专访香港惩教署署长胡英明：有人想“搞事情”营造势力 必须雷霆万钧扑灭
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香港惩教署昨日（2日）采取行动打击囚犯非法活动，6名藏有违禁品的囚犯被纪律检控，不料另有18名囚犯集体鼓噪，要求取消对这6人的纪律检控。据悉，参与搞事的在囚人士包括前区议员袁嘉蔚。
香港惩教署派出“黑豹部队”迅速止乱，将这18名滋事分子隔离调查，香港惩教署署长胡英明也到达现场。胡英明今日（9月3日）接受深圳卫视直新闻驻港记者秦玥采访时，不点名回应了该事件，并介绍了行动细节。
胡英明强调，惩教署是香港刑事司法体系最后一环，如果这一环守不住，后果很严重。如果没有人害怕坐牢，每个人觉得坐牢是很开心的，这样就会有更多人犯法，对整个香港的繁荣安定直接有影响。所以惩教署严格执行监狱秩序，所有在囚人士一定要遵守纪律，不容许违规甚至是里应外合冲击监狱秩序的事情发生。
但惩教署的策略并不是都要很强硬，既要“惩”，也要“教”。在“教”方面，惩教署会叫上家长，找一些心理专家聊聊天，还举办历史讲座，让在囚的青年人戴上VR眼镜去“看”故宫、兵马俑，了解中国的历史和文化，慢慢建立国家意识。
胡英明还说，因为“黑暴”事件进入惩教所的青年人大部分都很后悔。当时乱港派的文宣将一些事件是非颠倒，蛊惑他们出去搞事。但当他们进入惩教所，与外面的黑恶势力斩断了所有的联系之后，开始反思了。这些人有些是大学生，有些是准备进入大学，因为一时冲动，扔了汽油弹被捕，又要重新再来，那就要付出更多的辛苦。
以下是采访实录：
秦玥：首先想请您分享一下，昨天晚上我们看到惩教署发出一份声明，当中提到有个别在囚人士在罗湖惩教所内建立势力，随后管方采取行动打击在囚人士的非法活动，这起事件据悉包括前区议员袁嘉蔚，您可否介绍一下昨天管方所采取的行动细节？
香港惩教署署长 胡英明：我不会就个别事件做出评论。或者我整体讲一讲现在我们是如何处理这些类似的事件吧，我想强调的是，惩教署是香港刑事司法体系的最后一环。这一环，我们会坚守。假设这个桥头堡守不住的话，后果很严重，因为如果没有人害怕坐牢、每个人觉得坐牢是开心事的话，就会导致很多人犯法，整个香港的繁荣安定直接受到影响。所以我们严格执行监狱里面的秩序。
监狱跟外面完全是两个世界，监狱内一定要守规，有规有矩，所有的在囚人士一定要遵守监狱纪律，不可以说我喜欢怎样就怎样。在外面已经无规无矩，进来我是不会容许这些事情（发生），我也不会让任何人尝试冲击、或是里应外合试图摧毁我们这个桥头堡。
我之前也说过，因为“黑暴”事件，陆续很多案件都进入了法庭程序开始审理，我们也预计会有很大批思想激进、或者有政治背景的人陆续进入我们的惩教系统。在当时看来，我也预计到将会有不同形式的冲击发生、对我们不同形式的抹黑，所以从去年开始我们就跟前线的不同院所的同事分享，尤其是针对一些“重镇”譬如说荔枝角收押所、赤柱监狱，大家一起分享如何应对这些陆续到来的挑战，我们的同事都无畏无惧。但是有一个问题，始终这是一个新常态，以前我们从来没有试过这么大批、相对有知识水平的人进来院所，这些挑战是“另类”和以往不同的，大家都需要摸索。所以当时来讲，我让大家做好心理准备，接着到来的会是一浪接一浪的挑战、抹黑，大家都要有心理准备，但是不需要担心，因为我是很“硬净”的，我不容许有任何的抹黑影响到我的同事。
秦玥：我们留意到有香港网民称惩教所把守不严，让违禁品流入，在这次罗湖惩教所发生的事件当中违禁品是指什么物件？
香港惩教署署长 胡英明：别人经常问：“什么是违禁品？是不是有毒品或是有一些武器进来院所了？”那些当然是违禁品，我们的围墙守得很好，这些东西基本上是没有的。但问题是：什么是违禁品呢？举一些很简单的例子，在监狱外面，你请朋友吃一包花生，这包花生是没有问题的，但是在监狱内就不行，这称为“私相授受”。如果你没有经过我们的批准，你不可以将你的东西给别人。有人说，为什么这么严？大家想一想，在监狱里面，我请你吃东西，请你吃一些牛肉粒、薯片，这样好不好？你觉得好像是一个友情的表现，但根据我们过往这么多年的经验，开始时是友情，但之后可能就成了“收新人”，即是去招揽一些人，这样就形成了势力，所以我们完全是一个案例都不准许发生。如果真的发现了的话，我们会用法例赋予我们的权力采取纪律检控。所以很多时候我们说的违禁品是一个统称，问题在于刚才我所说的“不属于他的物品”，我们就要追溯源头，到底是谁给你的？藤连瓜、瓜连藤，那就可能把整个集团找出来了。
秦玥：刚才你说的违禁品，如果不是那些惩教署批准的，其实是不是都可以算是违禁品？
香港惩教署署长 胡英明：以一包薯片来说，如果我不批准，你给他，他拿了，两个人都会触犯纪律，薯片就是违禁品。另外如果从外面带进来的就算是普通的一支笔，这些也都是违禁品。如果有人帮你带进来，甚至是惩教署人员带进来的话，（同事）是会被廉政公署告的，所以违禁品是一个统称。但是昨天的事件就不是这些，是关于私相授受物品。
秦玥：大家都关注这个发生的地方是在罗湖惩教所，是否因为近期拘捕的和黑暴事件相关罪行的人比较多？
香港惩教署署长 胡英明：老实说一句，现在所有黑暴相关罪行的那些人基本遍布了我们各个院所，因为已经太多了。截至今天大约是四百个，包括大人、小朋友，有男性、女性。你感觉其实四百个不是很多，但是整体来看，有些是进来之后接着转头就保释了，或者是服完刑离开了，所以整体数量很多。
秦玥：以罗湖惩教所事件来看，放在过去是不是并不常见？
香港惩教署署长 胡英明：罗湖惩教所这样大规模的是不常见的。但我之前跟同事说了，不常见的事情未必就不会发生。因为有太多这些人进来，我去年就跟同事说，我预估可能会有暴乱。为什么？因为越来越多这样的人，如果我们控制得不好的话，他们就形成势力；形成势力的话，他们一定会用一些在监狱里面的衣食住行这些问题去引发其他人的情绪，这样最容易发生暴乱。所以我预估了会发生这种情况，不过我们已经部署了，我跟同事说，不要等到最后一刻才处理，有一点迹象就要马上处理。有一些事情很难说，可能早上已经发生，下午已经蔓延甚至很快发展成为一起暴乱事件。
所以我们早已经有了心理准备，比如将区域应变队的编制加大。昨天第一时间区域应变队在35至40分钟去到现场。罗湖惩教所本身有一小队的区域应变队驻守，但昨天那样的规模，他们处理不了，所以我们从其他的地方调了一些区域应变队的人过去。所以基本上一去到，除非那个人的神志有些问题，否则的话，我们的队员基本上都能解决。
秦玥：事件当中有没有人受伤？
香港惩教署署长 胡英明：没有，我们快速处理。
秦玥：你什么时候抵达的？
香港惩教署署长 胡英明：我其实应该是下午三点、四点收到的，然后部署如何处理。你刚才说得对，很少这么大规模事件在女子监狱发生，所以我下班后去看看情况，给同事加油。因为前线同事是辛苦的，不断有这样的人士进来之后，同事做了很多事情比如监察，去处理问题。所以昨天去跟大家一起，我看到大家的士气很高昂，接着就是给同事“打气”，看看有什么可以再做的。昨天处理过程很顺畅，如果我去到现场都解决不了，那就麻烦大了（笑）。
秦玥：刚才你说你预见了这样的事情可能会发生，是因为收到情报，还是凭着之前的经验？
香港惩教署署长 胡英明：之前的经验。其实不是新事物，当时“非法占中”旺角暴乱时期也有一批人进来，不过人数不多，他们在进来之前对我们做了很多抹黑工作：虐囚，说我们管理差，黑暗等等。当时来看，我们都用了很多的时间和精力去处理，但问题是当时我们很被动，他们来攻，我们来守。
2019年这次更大规模，警方都拘捕了差不多一万人。就算我“七除八扣”都有很多人进来。你说对方的抹黑行动，你说规模比上次大多少？他们攻击的面有多宽？深度会多大呢？一定比上次超过十几倍，所以我们有了心理准备。有了上次经验，我经常和同事说不要被动，每件事情都要主动，主动去揭发，我们又不是做贼。事实上是发生了事情，怕什么？所以这次很多时候是我们主动去做的，要将管理的层面推高，因为以前是发生在个别的院所，现在每个院所都有这些人，如果一个院所处理不好，引发其他地方产生“涟漪效应”，到时候来说就很难处理了。
秦玥：昨天惩教署发的新闻稿中提到对相关被囚人士进行纪律检控，这个纪律检控是到哪种程度？
香港惩教署署长 胡英明：我不再具体评论事件，法律赋予我们权力，我们全部是按照法例执行。不能因为我自己是惩教署署长可以任意妄为，不行的，有人违纪了，那就受纪律处分，就是这样。
秦玥：有些囚犯之前在社会上是公司大老板，如今沦为阶下囚，大家也都很关注这些囚犯在监狱中的状况。对管方来说，看管上有什么分别？
香港惩教署署长 胡英明：所有囚犯的待遇都是一样的，不是说你外面社会地位多高，进来就不同了，全部一视同仁。你在外面做运输工人跟做一个公司老板，进来了都是一样，吃的一样，住的一样，穿的一样，探访次数一样，看医生也都是一样，不会因为你的身份就不同，不会的。
但是譬如刚才说的一些犯了严重罪行的人，我们对他监管的程度会严密很多，譬如说涉及到一些很严重的罪行，我们有机会把他放在Cat A甲级囚犯监仓，如果升级为甲类仓，无论是他的移动、住的地方，监管人员的数目都会多很多，押解的人数也都多很多。严密很多。如果是普通犯人，犯了轻微罪行的那些（囚犯）没有那么高的保安级别，就可能会被关押在另外的地方。
秦玥：有没有一些人觉得监狱里的生活不习惯而投诉？
香港惩教署署长 胡英明：我不管你习不习惯，习不习惯与我无关。我经常说，一个人坐牢习不习惯，与我无关。我不会因为你不适应而将整个监狱的环境改变，我不会，我没有责任这样做。你要适应我们的环境，不是我适应你。不要尝试将外面的环境放进我们这里，（这样）简直是天方夜谭。
秦玥：也想请您分享一下，对于这些大批因黑暴事件甚至涉嫌违反国安法比如35+非法初选的人士，目前管方是否因应在囚人士的不同而调整策略？
香港惩教署署长 胡英明：现在我们采取的方法是防范未然，在源头一看到有任何迹象，我们就雷霆万钧地去“扑灭”。为什么？因为监狱的局势变得很快，如果不快刀斩乱麻，一但爆发，规模就会很大，到时候就需要用很多人力和物力去平定情况。还有我们本身在监狱里有一个很完善的情报网络，每个在囚人士的举动，我们大致上都知道。
但刚才说了，那些因为“黑暴”事件而进来院所的人越来越多，我们会尽量把他们分散。但因为人数太多，始终会有极限，当有营造势力的苗头出现，他们就有机会想去搞一些事情，所以一定要看管得很严。现在和你做采访的这个房间是我每天跟管理层同事开会，有什么问题出现，他们就会在这里汇报，然后大家一起去想如何解决，接着给出一个方案让前线去执行。所以前线同事的压力会少一点，因为他们是去执行总部的决定，如果有投诉也是投诉我，不是投诉他们。其实对方为什么总是想要摧毁我们的诚信、想抹黑我们、想令我们失去社会的诚信，他们的目的是想拿到主导权。如果让这种情况发生，那就是一个灾难。他们想不怕我们惩教人员，这个是完全不可能发生的，所以我就要用一些强硬的手段按住苗头。
但是不是说全部的策略都要很强硬？其实不是的。「惩教」这两个字，大家可以细心钻研一下。如果一个人进来了还是横行霸道，欺负人，或者还想和在外面的生活模式一样，进来又建立势力等等，这样他怎么会改变呢？出了监狱更不得了，还有一群人跟着他出去。这是不是我们想见的呢？我们不想见到这些，所以一定要第一，“惩”要先行，惩不是说去罚他、去打他。不是的，他们一定要先严格遵守我们的纪律。
当他严格遵守纪律、有了生活节奏，我们开始慢慢的帮助他，这就是“教”。但是不是百分百的人都能教的了呢？不行的，有一些人，俗称“坏了脑”的那些，我把这些人摆在次要位置，反而我要先帮那些很后悔、但是前路茫茫的人，这些人我们一定会帮的，希望他们出去之后，可以开始新的生活。事实上，现在因为“黑暴”事件进来的那些青年人，其实大部分都很后悔。因为我跟他们聊过天，同事也跟他们聊过，当时的社会环境下，你知道当时有很多的文宣将一些事件颠倒黑白，煽动这些青年人出去搞事。但当他们进来惩教院所、跟外面这些恶势力斩断所有的联系之后，他就沉淀了下来；沉淀后都觉得很后悔、为什么要这样做。因为有些是大学生，有些准备进入大学，因为一时冲动，扔了汽油弹被拘捕，出狱后，他又要付出很多的苦功夫，要重新再来。
同时我还要教育那些家长，有些家长可能不怎么理会，或是他们觉得“上街”没什么所谓，觉得参与游行示威是正常的，但是家长没有想过小孩子会面对这么多的事情。所以我们在一些“更生项目”方面都会叫上家长，希望他们听听，找一些心理专家聊聊天。因为这些青年人以后出去都要靠家里人。其实香港还有很多有心人和机构，他们在过往这一年多不断地接触我，问在教导青少年方面有一些什么可以帮上忙的。譬如说有些比较高学历的囚犯，可能监狱的职业训练未必适合他们。那就可以跟一些机构讨论一下，看看是否有合适的工作可以让他们出去后可以做，现在我们正在进行这项工作。
在“教”方面，除了刚才所说的之外，我也引入了一些历史元素，因为“一切从历史出发”。前天才刚刚跟八和会馆合作搞了一些粤剧，为什么搞粤剧？让大家了解一下中国文化，通常他们很抗拒的，你越抗拒，我越要你坐下听。你要接触，看看中国文化究竟是不是真的这么恐怖。开始大家没什么反应，但后来有一些互动环节让粤剧导师和小朋友做交流沟通，然后他们就融化了，又觉得其实中国文化也不是传说中的那么“坏”，这些就是一点一滴去教他们。因为他们的历史层面或者中国文化的知识层面很弱，现在有机会“坐定定”又“走不掉”，那就慢慢听吧，这样慢慢去改。我们还有一些历史讲座，戴上VR眼镜去“看”故宫，因为很多小朋友没有去过内地，“看看”故宫，“看看”兵马俑，再说说历史，比如秦朝是怎么样，为什么会有故宫，这样潜移默化，他们会觉得比较接受。接着我们还会搞一些这样的（活动），比如讲历史故事，还有比赛的。
作者：秦玥，深圳卫视直新闻驻港记者。
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