孙壮志：俄乌双方，谁也不愿意开第一枪丨新春观察
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虎年新春之际，直新闻推出特别策划《新春观察》，约访多位知名国际关系学者，与您共度知识年。在百年变局与世界疫情相互叠加，世界进入新的动荡变革期的当下，我们将迎来一个怎样的新年？又该以怎样的姿态面对新一年呢？《新春观察》第八期，带来的中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长、中国社科院中俄战略协作高端合作智库副理事长兼秘书长孙壮志的专访。专访由直新闻驻京记者站记者何王子彧采写。
自去年底开始，俄乌局势愈发趋向“白热化”。随着局势不断升温，国际新闻与之相关的头条，也愈发多起来。众人的关注点，逐渐开始聚焦在“俄乌真的会开战吗？”
深圳卫视直新闻记者以此为点，专访了中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长、中国社科院中俄战略协作高端合作智库副理事长兼秘书长孙壮志。在他看来，目前，乌克兰局势的走向扑朔迷离，但俄乌双方谁都不愿且都不会轻易的开出那第一枪。
孙壮志曾在今年初的一场研讨会上表示，美西方2021年向俄罗斯全面施压，不断触碰俄罗斯战略红线，让俄罗斯喘息都难，促使普京强势反击。
对于为何美西方会如此步步紧逼俄罗斯？孙壮志指出，俄罗斯跟西方的冲突或者对抗中，最核心的是俄美间的结构性矛盾。俄乌局势症结在于美俄博弈。美俄双方对于关键问题的看法及认知截然不同，以及双方在关键问题上的互不退让，造成了当下复杂局面。
与美俄关系不同的是，中俄关系因外源及内生动力的促进，不断升温。去年，双方关系更是再度升级，成为“新时代全面战略协作伙伴关系”。中方多次表示，中俄互信上不封顶，战略合作不设禁区，世代友好没有止境。
近日，“2021年中俄关系社会民意调查报告”发布。结果显示，超过91%的俄罗斯受访者和超过98%的中国受访者对进一步深化中俄关系充满信心和期待。
作为研究俄罗斯问题的学者，孙壮志曾到访过俄罗斯数十次，亲眼见证了中俄关系近些年来的发展。孙壮志认为，中俄关系是大国关系中最为稳定的那一对。
2014年索契冬奥会开幕式上的收尾，相信令不少人都印象深刻——就在五朵雪绒花慢慢展开形成奥运五环时，右上角的那一朵并没有展开。但在闭幕式上，俄罗斯却玩起了这一“梗”，用自己的幽默弥补了五环未成的遗憾。在采访的最后，记者问起孙壮志对此如何看，他静思一小片刻后坦言，俄罗斯是一个优秀的民族，有天生的斗争精神和乐观积极的态度。
采访孙壮志的那天，北京室外正在融雪，寒气逼人，室内温度却是温暖适宜。记者认为，有些现下“俄乌局势”的味道——外冷内“热”。虽然目前各方表态较为强硬，但我们仍能看见一丝希望。
精彩观点：
1、西方制裁对俄罗斯经济短期影响不大，但长期制裁对俄经济的可持续发展，特别是体制升级转型带来非常大压力。
2、普京对美西方的“反击手段”之一，是利用“集安组织”。
3、乌克兰问题已经被国际化，参与方非常之多，所以现在达成妥协很难。
4、俄罗斯有准备，乌克兰也有准备,但是双方现在谁也不愿意开第一枪。
5、俄罗斯除了自身以外，它还有一个“特殊利益区”，美国也不能在“后苏联空间”搞更大动作。
以下是采访实录。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：孙老师，我注意到您在今年初参加的一场研讨会上指出，美西方2021年向俄罗斯全面施压，不断触碰俄罗斯“战略红线”，让俄罗斯喘息都难，促使普京强势反击。那么俄罗斯的“战略红线”究竟有哪些？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：其实（各方）对此有不同的表述。去年7月份，俄罗斯发布了新版“国家安全战略报告”，报告其实对俄罗斯现在面临的主要安全挑战做出了非常明确的诠释。除了原来比较关注的一些传统安全问题外，还特别强调北约，包括美英对俄罗斯的敌意所造成的外部压力。此外，还有一些新的安全威胁，比如说文化安全、政权安全以及信息安全等一些比较现实的新调整。
这次在俄乌冲突当中，俄罗斯向西方特别是美国、北约，提供了一份安全保障清单，清单中非常明确地划出了俄方“红线”。此前俄外长拉夫罗夫拉也讲过其中一个“红线”，就是乌克兰和格鲁吉亚不能加入北约，这是令俄罗斯难以接受的事情。因为俄罗斯现在非常忌讳北约扩张到自家门口，一旦乌克兰和格鲁吉亚加入北约，那等同于俄罗斯将来不仅是在边界地区面临很大一个威胁。
有个说法是，一旦北约在乌克兰部署导弹的话，5分钟左右就可以打到莫斯科，让俄罗斯没有任何反应的机会。这于对俄罗斯来说，是一个安全的底线。
另外一个则是，一旦乌克兰和格鲁吉亚加入北约，俄罗斯就相当于失去了整个黑海的控制权。再一个就是，不能在“后苏联空间”这些和俄罗斯相邻的国家，部署进攻性武器，这对俄罗斯而言是一个非常现实的威胁。
因此，“红线”其实就是对俄罗斯的直接军事威胁，我觉得这个是俄罗斯很难容忍的。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：那么美西方又为何要如此步步紧逼俄罗斯呢？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：这主要还是在冷战以后。其实俄罗斯对西方抱有很大希望，曾经有想过融入西方，包括接受西方的价值观，甚至比如俄罗斯成为G7的一员，使之成为G8。以至于，普京还提出来是不是俄罗斯可以加入北约。坦白说，俄罗斯对于西方是抱有期望的，但我们看到的却是西方一直很排斥俄罗斯，特别是美国把俄罗斯一直视为一个非常大的竞争对手，甚至是敌人。
特别是最近几任美国总统，我们其实看见他们对于俄罗斯的制裁是不断在加码，越来越敌视。特别2014年以后，美国以及欧洲对俄罗斯实施制裁。另外则是西方认为俄罗斯在乌克兰上的一些政策，影响到了美国和北约，包括乌克兰和欧洲的一些战略利益。因此，西方就对俄罗斯不断施压。
这种施压包括两个方面。一方面是，军事上不断（施压）俄罗斯，比如说通过军演，部署一些军事装备，在一些敏感地区派军等。这其实给俄罗斯造成很大压力。
另外一方面则主要是靠经济手段。从2014年以后，对俄进行多轮经济制裁。今年，你看欧盟对俄制裁，一轮比一轮严厉，这对俄罗斯经济的影响非常大，造成俄罗斯现在包括经济发展，甚至社会稳定、政治稳定都受到西方这种现实挑战的影响。
所以，我觉得这种情况将俄罗斯跟西方美国的关系，奠定一个基调。这也很难在短期内扭转过来。
现在在俄罗斯跟西方的这种冲突或者对抗当中，最核心的其实就是俄罗斯跟美国之间结构性矛盾。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：您提到了经济制裁的事儿，我此前就注意到，有美媒认为美国对俄新一轮经济制裁可以说是类似于冷战时期的“柏林空运”，您认同这个观念吗？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：确实，美国对俄罗斯的这种打压是非常强烈的。虽然俄罗斯的经济结构是以能源为主，主要是石油天然气，所以它不是特别惧怕这种来自西方的大规模制裁，因为毕竟它的经济门类相对比较单一，而且能源从目前来看还有很多市场，它不愁买主。
制裁下，你看俄罗斯的国家储备还在不断增长，所以它不愁卖，但是（美国的制裁）对它的整个经济转型升级会带来极大影响。因为俄罗斯希望调整过去的经济结构，发展这种非能源部门。此外，便是提高国际市场竞争力，特别是高新技术产业，包括数字经济、信息产业这类，俄罗斯希望能够令其得到比较快速的发展，因为这代表着经济发展的未来。
俄罗斯现在压力比较大，西方的制裁一方面意味着没有了投资，拉动经济增长的这一部分没有了，因为过去对俄罗斯的投资主要来自于西方。另外一方面则是，俄罗斯的新产业很难发展起来。虽然目前有俄罗斯学者认为，“（美西方制裁）可能对我们还有好处”、“过去俄罗斯没有发展起来的一些产业，比如农业，这些年发展的不错，因为过去主要从欧洲进口农产品，现在俄罗斯可以自己生产。超市里都是我们自己的产品。”
但是我认为从长远来看，（美西方制裁）对俄罗斯经济的可持续发展，特别是体制升级转型带来非常大压力。此外，对于俄罗斯核心经济、金融，甚至包括能源的制裁，也会影响到俄罗斯这些核心重点领域的发展。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：我也注意到日前俄方表示致力于减少对于美元的依赖。我能不能这样理解，这也是他们“反击”手段之一？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：对。从西方角度来看，俄罗斯有一个非常重要的武器——能源。俄罗斯是这个世界上非常大的一个能源输出国，包括欧洲国家对俄罗斯都有很强的依赖。
另外，俄罗斯通过能源出口，收获了大量外汇。其实过去俄罗斯觉得外汇是有风险的，因为它跟美国的关系一直是处于不断下滑的趋势，所以它也担心美国对它制裁，比如不让俄罗斯用美元在国际市场上购买产品，这对俄罗斯来说是一个非常大的现实挑战。
因此，俄罗斯一方面从自身金融安全角度考虑，要减少对美元的持有。另外就是它希望能够用其他方式，包括和中国用本币结算等，俄罗斯更多希望能够在欧亚经济联盟框架之下，推动一种能够保障自己经济运转的结算体系、结算方式。一方面是因为来自于美国的压力，另外一方面确实也是从自身经济安全、金融安全这个角度考虑，所以现在俄罗斯不断地甚至在某种程度上要清零美元储备，它更多是持有黄金，这可能对俄罗斯来说更有保障，这也是它维护自身经济安全的一个手段。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：我记得您今年初曾提出来一点，那便是普京对美西方的“反击手段”之一，是利用“集安组织”。这个应该怎么理解？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：集体安全条约组织是俄罗斯本世纪初打造的一个在“后苏联空间”重要军事政治集团。那么俄罗斯利用集体安全条约组织，一方面可以维护自身安全，因为俄罗斯的传统安全观是必须要有一个缓冲带，这样便可以利用这样一个组织，使其有一个缓冲带，将一些国家特别是周边国家纳入其中，这样对于俄罗斯国土安全有所保障。
另外一方面，则是可以用这样一个工具，巩固俄罗斯在战略空间的特殊战略地位。一旦需要的话，它可以以“集安组织”的名义派兵，特别是在应对外来威胁时可以采取一些直接应对手段。比如阿富汗发生战乱的话，如果周边的“集安组织”成员国受到阿富汗局势的“袭扰”，便可以通过“集安组织”提供帮助。
过去“集安组织”可能更多应对的是外部安全威胁，但是我们看到最近，特别是1月份“哈萨克斯坦事件”，“集安组织”对此作出快速反应，而且俄罗斯是以“集安组织”维和部队的名义，到哈萨克斯坦去帮助平息暴乱。
这其实也是“集安组织”在新形势下被赋予了一个新功能和使命，也就是说在内部维稳或者是受到国际恐怖主义威胁时，它并不是这种直接外来军事侵略。在这种情况之下，“集安组织”它也可以出手。
未来，我觉得俄罗斯可能会更多通过“集安组织”去维护地区国家，当然其中也包括（维护）俄罗斯自身安全问题。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：说到这里，想向您请教一下，按照当前的局势发展，您认为俄乌局势主动权究竟是在哪一方？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：目前由于局势发展越来越复杂，牵涉的各方精力、势力越来越多，所以现在很难说谁是在推着走，或者是谁是在被牵着走。
实际上，俄罗斯、乌克兰、欧洲国家以及美国对于乌克兰危机的走向，其实都有自己的战略设计，毫无疑问都希望局势发展对自己有利。但是现在我们可以看到在很多方面上，各方都很难控制，因为其中各种牵扯的因素太多了，比如说俄罗斯跟乌克兰之间现在也没办法接触，包括欧洲国家中法国和德国想参与谈判，但是其中没有美国的参与就不行。但如果美国现在单独跟俄罗斯去谈乌克兰问题，没有欧洲国家的支持，美国也会觉得力度不够。
其实现在各方因素牵扯在一起，我觉得现在乌克兰问题已经被国际化到相当广泛的一个程度了，参与方非常之多，而且因为各种矛盾纠葛越积越深，所以现在达成妥协很难。美国和俄罗斯在关键问题上都很难妥协，很难后退一步。
比如，现在美国要求俄罗斯不能在乌克兰边境部署军队，这会对乌克兰产生现实威胁。俄罗斯会认为为什么我不能在自己的边境部署军队？所以俄罗斯对美国说“那你必须要从我的周边，把你的军队包括军事设施撤走”，因为这对俄罗斯而言是威胁，“我在我自己的领土上部署军队，你说我威胁到其他国家，那你在我家门口部署了导弹等各种军事设施，难道对俄罗斯就不是现实威胁了？”俄罗斯认为美方得（从乌克兰边境）撤走，美国则表示俄罗斯得从乌克兰边境把军队撤走。
美俄双方在很多关键问题上的看法及认知，是完全截然不同的。双方都在指责对方，而且在关键问题上都不准备退让，这也就造成了一个当下非常复杂的这么一个局面。
法国和德国要进行调解，那么调解需要从哪入手？如果像过去的话，比如俄罗斯跟格鲁吉亚发生冲突，或者乌克兰东部出现这种“战乱”，欧盟可以出面，法德可以出面斡旋一下——“咱们赶紧停火”，这个是可以办到。但是现在战火没有“打起来”，只是各方都在炒作，好像战争一触即发，所以在这种情况之下，（欧盟及法德）又不知道该从哪入手，怎样去制止“战争”。
刚结束不久的“诺曼底模式”四方的政治顾问会谈。我看了俄罗斯的相关新闻，感觉很有意思。（“诺曼底四方”政治顾问的会谈）没有任何结果，谈完后，当时俄罗斯媒体和其驻巴黎的记者连线，对方聊了整个会谈的情况，也没有一个具体结果，后来等于是结束了问候一下。俄媒总部连线时问驻巴黎记者，“现在是巴黎的深夜了，巴黎那边是不是很冷？”，对方回复的是“我这儿确实冷，但是不如会场的气氛冷，会场气氛更冷。”这就说明，整个谈判没有任何基础，所以达成妥协的可能性很小。
目前，整个乌克兰局势的走向确实扑朔迷离，出现哪种可能性都会有，但是我觉得各方还都保持一定克制，都希望能够通过外交和政治途径来解决问题，接下来就是看未来各方的诚意了。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：您提到了“会谈”和“诚意”的相关内容。我也注意到，今年1月初的时候，准确来说应该是1月中旬，泽连斯基表示希望跟普京和拜登进行三方元首会晤，拜登政府对此表示有兴趣，但是普京一方则说“没有收到任何消息”。您怎么看这件事儿？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：其实，这跟乌克兰的政策有关系。本来泽连斯基上台以后，大家对他抱有很大希望，觉得他不像过去的波罗申科。其实，波罗申科那时候上台，大家也是觉得他是不是在俄罗斯有生意。包括泽连斯基这一政治素人上台以后，没有什么包袱，可以跟俄罗斯去谈，跟俄罗斯将关系先缓和下来，然后通过和平方式来解决东部问题。
大家其实对此都抱有希望。但是，可能是乌克兰国内政治气候在不断地去推动民族主义情绪，在不断推动泽连斯基朝着更加亲西方更加反俄的方向走。因为他没有其他选择，如果他降低身段要跟俄罗斯去谈，那么其国内可能就会被反俄势力给淹没。特别是泽连斯基最近政绩也不是太好，民调支持率在不断下降，现在只剩百分之十几。这种情况之下，他必须要更强硬，因此就要更贴近美国和西方。
特别是泽连斯基去年访问美国以后，同美国签署了战略框架协议后，他在这条路上也是走得很远。实际上，这就是站上美国的“战车”和俄罗斯公开对抗。
而这种情况下，普京不可能接受俄罗斯和美国以及乌克兰三方元首会晤，因为那肯定是“二对一”，这对于俄罗斯而言，没有任何公平可言，因为泽连斯基完全站在美国一边。如果泽连斯基是另外一个立场，对美国以及对俄罗斯都是很公平的一个政策，那么就可以。但目前来看，俄罗斯很难接受这样一个谈判的方式。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：按照当前局势发展，您认为俄乌边境会否响起“枪声”？一旦有一方“开枪”，将会对地区局势乃至世界秩序产生何种影响？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：我觉得，现在各方虽然都在做这种军事冲突的准备，俄罗斯有准备，乌克兰也有准备，与此同时美英两国还在不断向乌克兰提供军事装备，提升它的军事能力。但是，我认为双方现在谁也不愿意开第一枪。
因为如果战争一开，对俄罗斯以及乌克兰而言，后果很难预料。比如俄罗斯真对乌克兰采取军事行动，它的敌人就不仅仅是乌克兰，它可能会面对整个欧洲，整个北约。对俄罗斯来说，它需要考虑进去这种后果，另外还可能包括（美西方）更大力度的制裁，所以俄罗斯不会担这样的风险。特别是现在，俄罗斯经济状况不是特别好，还未从疫情中走出来，发展经济的压力非常大。现在俄罗斯国内其实也不是特别稳，特别是最近一些年遭受制裁后，老百姓的生活水平不断下降，他们对此也有些不满情绪。所以，俄罗斯有一个非常重要的安全问题——政治安全。在这种情况之下，俄罗斯不会去挑起一个外部冲突，这对它的安全肯定是不利的。所以，俄罗斯不会（开第一枪）。
我觉得乌克兰现在也不会去主动去挑衅俄罗斯。现在，大家有个说法就是“纳卡冲突”，阿塞拜疆获胜后，是不是乌克兰会因此受到鼓舞，即我也可以用这种方式。“纳卡冲突”中，俄罗斯也没动手。打到最后，阿塞拜疆已经赢了，俄罗斯才派军队去帮助维和。那是不是乌克兰也可以采取这种方式，即“我直接对东边两个州，对顿巴斯动手，我们把顿巴斯拿回来，俄罗斯是不是也不会出手？”所以大家就担心乌克兰会有侥幸的心理。
俄罗斯有这种军事上的反制措施，其实也是担心泽连斯基“冒险”。包括2008年，当时格鲁吉亚就是在南奥塞梯动手，其实也是存在这样一种侥幸心理。因为当时北约说马上就把乌克兰和格鲁吉亚拉进北约，萨卡什维利就觉得“我动手了，北约肯定会支持我”，结果北约当时没有出手，反而是俄罗斯出手了。结果，萨卡什维利一败涂地。
这种情况之下，俄罗斯其实也想给乌克兰一个警告，那就是“你不要冒险”。
当然，现在泽连斯基也一样面临内外交困，这两天乌克兰国内还因为税制改革闹过一场（抗议活动），所以我觉得泽连斯基在没有得到北约或者美国的亲口承诺之下，他也不敢开战。如果开战的话，对乌克兰来说是个灾难性的。虽然它对阵国内东部地区有一点胜算，但是对阵俄罗斯那就是“以卵击石”，它的军事能力跟俄罗斯没法比。
其实，这种情况之下，更多看的是外部的一些推手。欧盟肯定不愿意看到（战争）这一幕，因为法国和德国它们离乌克兰太近了，一旦发生战争的话，等于它们必定要卷入其中。现在只有美国在背后推，但其实我觉得美国对俄罗斯的想法是并不想直接发生冲突，它更多的是一种综合向俄施加压力。“武装”乌克兰，让乌克兰正面去跟俄罗斯碰撞，这其实是美国的对俄战略组成部分之一，其实美国还有更多的手段。所以我觉得美国也不会直接让乌克兰对俄罗斯挑衅。
我认为现在可能更多的是一种舆论战甚至心理战，用这种渲染威胁来强调（各自立场）。俄罗斯要强调它的正义性，美国、欧洲包括乌克兰也要强调自己的正义性，所以现在等于局势“僵”在这。局势当然是非常紧张的，但是我觉得发生战争的可能性还是比较小。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：您如何看在美俄元首会晤后这一时机，中、俄、美、英、法五个核武器国家发布关于防止核战争与避免军备竞赛的联合声明？这是巧合吗？因为我也注意到有分析认为，禁止核武、反对军备竞赛是中方的主张，美方能接受中方的主张，但是在乌克兰危机上却不能同意俄方的主张，您对此怎么看？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：五个核大国发表的联合声明，它本身是一个原则性的联合声明，并不是一个条约，这对各方的约束力有限。
此外，其实我们看到更多的是一个原则阐释，而俄罗斯跟美国和北约要谈的是具体的安全保障，具体到“你能不能在这个地方放导弹”，“能不能在地儿部署军队”，以及“北约是否还要继续扩大，接受新成员？”等等。这些都是一些非常具体的，需要对方作出决定的事项。比如，你要签署协议的话，里边要写清楚，有明确规定，对各方就有约束力了，它就产生国际法效力。
当时五个核大国签署的联合声明中，包括避免核战争，如何防止军备竞赛等内容，我觉得是当然非常好的。这能够增进这五个核大国之间的互信，对于其中提出的一些原则，我们中方确实在里面起了非常积极的作用。
我记得曾经看过一篇介绍，最初声明内容会比较“空”，但中方希望（声明内容）能够更实一点，对各方能够起到约束作用。比如，核弹头不能彼此针对。另外，中国还提了一个，“也不能瞄准其他国家”，我们的核武器只是自卫的。“自卫原则”是非常基本的一条。所以我们看到，中国主张得到各方的响应。
但我觉得，由于它只是对核武器以及对核武库的政治上的宣誓，其在具体问题没有一个特别明确的约束力。
其实现在，俄美之间有关军控的谈判更具体。其中包括，谁拥有多少核弹头，相互之间怎么样维护一个战略平衡。所以，我觉得现在对于俄乌之间、俄美之间的问题，其实不是这样一纸声明就能够决定的。
特别是俄罗斯跟西方1月份搞了几轮会谈。在不同的框架下，去寻求一份俄方所谓的“安全保障清单”，而这就是一个安全保障协议的框架。俄罗斯将其拿出来，跟西方去谈。如果能接受的话，咱们就签；不能接受的话，那再提个另外一个方案。
现在等同于俄罗斯他要西方一个书面答复。所谓“书面答复”，就是如果你不接受我这个协议的话，你有没有更新的协议，或者在我的基础上有一个比较明确的回应？但是现在可以看到，西方的答复完全是另外一个东西，跟俄罗斯想要的完全不同。
这样的情况之下，我觉得没有任何互信可言，没有任何基础可言，达成共识的可能性非常小，更多的是外交博弈，有可能通过这种方式，谈判可以继续下去。这对缓和局势，以及对避免一些擦枪走火有好处。另外在一些大的原则问题，各方可以达成共识，就像美俄首脑间明确“核武器咱们谁都别用”，这个是没问题的。
另外，包括气候变化、信息安全等，也都可以达成共识。但是一到具体问题，如俄乌冲突这一最关键的问题上，各方就很难达成妥协。所以，这是需要重视的一点。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：我能不能这样理解，这其实也是美俄关系当中我们需要去警惕的重要一点？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：现在，新冠疫情、大国博弈，以及百年变局，叠加在一起，确实给国际形势甚至全球发展带来很多不确定、不稳定的因素。
其中，大国博弈中最主要的是，西方特别是美国还有维护自身霸权，对所谓竞争对手采取的一系列手段，完全是传统冷战思维。比如说军事的、政治的，甚至是文化的。现在又有一个新的说法叫“混合战争”，比如颜色革命，操纵媒体舆论，以及意识形态等。所以这是个综合性的较量。
在此之下，我们看到大国间对于国际局势、国际秩序以及世界格局的走向的看法，以及诉求完全不一样。这可能意味着到了一个关键节点。世界格局它是各个力量中心的对立关系所决定的，而大国就是力量中心，那么大国间究竟应该选择怎样的相处方式？是能够接受国际化，还是说美国还是要单极霸权？所以这可能是矛盾的重要节点。
如果美国不放弃这种单极霸权，那么将来它跟俄罗斯的关系以及跟中国的关系，可能都始终处于不确定的状态，甚至是这不仅仅是不友好的，就是竞争、对抗这样一种状态。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：那您觉得2022年美俄博弈和美中博弈哪个会更加激烈，或者说是说双方有什么异同之处？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：现在大家可能更多将焦点聚在美俄对抗上。因为在乌克兰危机中，美俄对抗非常紧张，可以说是剑拔弩张。而中美其实在竞争中也有合作，去年一年的贸易往来不降还升。此外，拜登上台以后，又取消了一些针对中国“贸易战”的一些措施，在经济合作上，现在中美好像正在恢复。但其实中美关系还是处在一个非常低的水平，特别是在政治互信和安全互信上。
此外，中美之间也有很多问题没有得到解决，特别是南海问题、台湾问题，甚至还有涉疆、涉藏等涉及中国核心利益的问题。这些问题也正是中国坚决反击的，绝不允许美国插手。这种情况之下，中美间存在很多矛盾。
与此同时，俄罗斯和美国之间也有很多矛盾，但是矛盾的性质并不完全相同。一个就是安全上，比如中国可能更关注的是自身内部的主权领土完整，包括海上还有一些来自美国的一些威胁。而俄罗斯可能关注的范围会更广一点，因为除了自身以外，它还有一个“特殊利益区”。俄罗斯有一个传统的意识，比如“后苏联空间”。它不仅仅要维护自己，同时还要看“后苏联空间”怎么变化，美国也不能在“后苏联空间”搞更大动作。
现在中国和俄罗斯也有在地区层面进行的合作。我们有上合组织，以及其他的一些多边框架也希望在周边地区开展互动，但是中国和俄罗斯其实目标并不完全一致。中方更多希望的是能够通过构建命运共同体，通过经济、文化的交流，促进各方融合，减少对抗，而俄方可能更多是传统的国际政治思维，甚至是地缘政治思维，认为在势力范围内都不希望被触动。
在这种情况之下，我们其实看到中美间好像回旋余地更大一点，只要你不触碰我核心利益，合作就没问题，我们可以同你在经济、文化等领域开展合作，甚至政治关系都可以恢复。但是俄罗斯不行，俄罗斯就是要你做出承诺，不仅不能影响到我，你还不能去干涉哈萨克斯坦等我的同伴。这样的话，其实美俄之间更容易出现一些热点问题或者焦点问题。在局部对抗升级得较快，造成一些地区热点升温。这是美俄关系和美中关系不一样的地方。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：就像您也提到了俄罗斯强调的“后苏联空间”，我前不久刚看过苏尔科夫的一篇文章，他认为俄罗斯会“扩张”，无关好坏，而是一种“物理学”。您对此如何看？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：从俄罗斯发展的轨迹来看，确实。俄罗斯毕竟是从莫斯科公国一步一步发展起来的。整个发展过程当中，确实伴随着领土扩张，包括俄罗斯帝国的建立。可能俄罗斯人对这段历史现在也很怀念。
对俄罗斯而言，我觉得可能它需要有一个新面目融入到国际社会。未来的俄罗斯到底是会走上一种什么样的现代化之路，又应如何去实现它的民族复兴？我认为它对此的路径，包括目标，可能都需要更加清晰，而不是说更多的用一种传统思维。
原来，默克尔批评过普京，说“普京完全跟我们不是生活在一个时代的人”，普京现在可能更多的还是喜欢用一些传统方法。我记得前年有俄罗斯学者写过一篇文章，指出现在甚至是外交手段已经让位于军事手段，就是说我不能用外交手段解决的，那我干脆就用军事手段好了。这是典型的一种比较传统的思维。
当然，俄罗斯现在也有一些新的设计，包括大欧亚伙伴，包括去跟欧盟，以及东盟这样一些欧亚大陆的区域机制建立更好的伙伴关系。俄罗斯甚至在其国家安全战略中也提出和中国、印度，建立更好的伙伴关系。俄罗斯现在的外交思维也在转变，各种各样的国际政治思维在它的外交中都有所体现。我觉得未来俄罗斯更多还是会接受一个现实，去顺应时代潮流。
我也常讲，俄罗斯如果想用19世纪的方法解决21世纪的问题，绝对是不可能的。最后可能就会导致俄罗斯的国际声望不断下降，国际地位也随之下降。从俄罗斯精英来说，甚至包括普京总统来说，我觉得他们能够认识到这一点。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：我还注意到有一种说法是“美国威胁让中俄越走越近”，您如何来看待近些年来中俄关系的发展，包括像是去年底中俄关系再升级？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：中国和俄罗斯这30年来关系发展非常快。从睦邻友好到战略协作伙伴，再不断地上台阶。特别是最近这十几年，上了三个台阶，进入全面战略协作伙伴关系，去年底再升级为新时代全面战略协作伙伴关系，所以是在不断提升双方的政治关系。
那么中俄关系发展这么快，源于两个动力。一个动力，我们叫作外源性动力，主要还是我们面临一些共同的国际挑战，而这个挑战不仅仅来自美国的威胁，也包括面临国际经济、国际政治、国际安全环境的变化。中俄在很多利益上，立场比较相近，因此在国际舞台上加强合作、加强互动，维护自身战略利益，这是外源性的动力。
另外这几年，在不断扩大是内生性动力，习近平主席也在中俄元首会晤中多次提到，中俄内生性动力不断增强。所谓内生性动力就是双边合作的基础，这种基础原来讲是物质基础，主要是经济。那么现在可能不仅于此，其中还包括人文、社会这种基础都在不断扩大。
除了原来我们有良好的政治关系以外。政治关系提得很快，包括领导个人之间的关系。中俄关系的一个特点就是元首战略引领，习主席和普京总统的私人关系很好。包括普京也讲，“我见习主席，我们先称呼朋友。”是老朋友见面，关系确实很亲密。元首战略引领起到了重要作用，这是决定了两国政治关系的高水平。
另外这几年，中俄经济发展非常快。已经连续4年，贸易额到过千亿，现在又准备朝2,000亿的方向去发展。而且双方在一些重点领域的发展非常快，能源、交通包括一些项目合作等。现在又开辟了很多新的领域，类似农业合作等。当然，疫情期间旅游（受到影响），电子商务这方面的合作也在不断拓展。两国经济合作的基础越来越坚实。
中国在俄罗斯投资的项目越来越多，特别是能源合作，例如石油管道、天然气管道，包括亚马尔项目。我们现在与俄罗斯能源产业“上下游一体化”的合作。在一些重大高新技术领域不断开展合作。前两年的科技创新年，而且现在还在不断朝其他领域扩展。
现在为什么说文化基础、社会基础在不断扩大呢？因为今年是中俄体育交流年，从冬奥会开始。另外中俄青年交流文化交流非常频繁，两国民众之间的亲近感都在加强。
从我们的民调，以及俄罗斯的民调都能看到，在俄罗斯老百姓眼里，俄罗斯的伙伴国家中，基本上中国跟白俄罗斯是一样的亲近感，俄罗斯老百姓对中国非常认可，认为中国是伙伴。这也反映出现在中俄民众之间的友好情谊。当然，他们（俄罗斯民众）对美国的反感也是越来越上升。
此外，不仅仅是中俄政府关系很好，民间的交流也都非常多，包括民间团体、媒体间的交流，以及政党间交流的方式非常多，渠道非常多，机制非常健全。现在我们说，中俄在各领域都有双边合作机制，这在疫情期间也没有受到影响。虽然改成了视频方式，但是所有机制都继续进行，该谈的谈，该合作的合作，继续推进。
所以我觉得这种内生性动力是不可忽视的，未来中俄关系发展的主要推动力还是靠两国之间的合作，这也能够给两国带来切切实实的好处，符合两国包括两国人民的根本利益。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：既然您提到了中俄民间情谊，不知道您知不知道b站，也就是bilibili上面有很多中国网友给普京制作的视频，那些视频都很“燃”。我甚至通过这些视频还学习到一句俄语，“Ура!（乌拉）”。我发现中国老百姓对于普京以及俄罗斯的好感度是在不断上升的。
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：我觉得我们现在对于俄罗斯的认知是越来越客观了。当然，友好是一个方面，因为我们知道中俄之间其实有过不愉快的历史，现在也还有人“旧事重提”，提一些历史上不愉快的事情，包括领土问题，以及冲突对抗的历史。但我觉得，历史是历史，现实是现实。现实层面的话，中俄两国现在就是非常重要的伙伴，在大国合作当中，两国关系最稳定、最顺畅，中俄互信程度最高。
另外就是，中俄在国际舞台上的配合。对于国际格局、国际秩序的发展，中俄是朝着非常积极的方向，顺应潮流的方向去发展，代表了更多国家，广大新兴经济体包括发展中国家的利益。所以现在中俄之间的合作，不仅仅惠及两国，也惠及整个地区，甚至是惠及全球。这可能是非常重要的一点。
深圳卫视直新闻记者 何王子彧：前面咱们也谈到了北京冬奥会的内容。不知您是否记得，索契冬奥会开幕式上的一个“乌龙”，奥运五环变成了四环。但我关注到了一点，那就是在索契冬奥会闭幕式上，俄罗斯拿这个做“梗”进行表演。您认为这反映出俄罗斯人怎样一种特征？
中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所所长 孙壮志：俄罗斯这个民族确实是命运多舛，因为历史上也遭受过“亡国灭种”的危机，但是每一次我们看到俄罗斯人都可以坚强的挺过来，而且危机越大，它的凝聚力也越强爆发出来，这种反抗的力量也越强大。这其实也是俄罗斯民族优秀的地方，所以我们用“战斗民族”来形容这样一个民族。
我觉得，特别是从2014年到现在，俄罗斯一直在遭受美欧制裁。对于一个国家而言，非常不易。在经历这么大外部压力的情况下，内部还能这么稳定，老百姓还能把这个事儿就当成一个笑谈，甚至不以为意。
这两天，我看俄罗斯新闻时注意到，他们的评论员在说这个事（美欧制裁）的时候，都觉得“对我们来说是好事不是坏事，制裁对欧洲影响更大，因为这是双刃剑。你不跟俄罗斯做生意的话，你们也受损失。”
俄罗斯人这种天生的斗争精神或者乐观态度，不畏危机挑战，而且在面临危机挑战时，这个国家能够凝聚起来，能够团结起来。我觉得这可能是这个国家能够强大的非常重要的一点。
我觉得普京现在也和这一点结合得非常好。一方面，他自身就有这样一种性格特质，另外他也确实看到了俄罗斯这方面优势。我们可以看到，最近普京国情咨文讲话，以及大型的记者招待会上，他一方面还是保持比较亲民随和的一贯作风，另外一方面在强调“俄罗斯”上，普京也有一种文化自信——如何树立俄罗斯民族的自豪感，在特别强大的外部压力面前如何保持团结，让俄罗斯能够渡过难关。
其实，我认为普京在某些方面就体现出了俄罗斯的这种感觉。我去年看瓦尔代直播时，注意到有一个俄罗斯记者的提问，大意是“现在西方在制裁我们，俄罗斯应如何通过传播以及对外交往将自身文化以及好的东西传播出去，树立好的形象？”
后来，普京回答的大意是，俄罗斯文化、好的东西不需要向外人介绍，我们有自信。不需要让别人承认我们的什么是好，我们用不着，我们自身就很优秀。所以这就体现出俄罗斯的自信。
我觉得这可能也是一个大国、一个民族应有的一个根本。
记者 | 何王子彧，深圳卫视驻京记者
编辑 | 刘莹，深圳卫视直新闻主编
专题统筹 | 曾子瑾，深圳卫视直新闻主编