五角大楼泄密案，还有多少“不能说的秘密”？丨慢点·访谈
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泄密案在历史上并不鲜见，但美国国防部发生如此“无厘头”的泄密，实在令人大跌眼镜：五角大楼这一百多份机密文件，在社交媒体上公开流传了近一个月，直到亲俄军事自媒体大量转发后，美方才发现并罕见地公开承认泄密，被抓获的嫌疑人杰克·特谢拉居然是因为在聊天室“抬杠”，就把机密发布到网上。
年仅21岁的国民警卫队低级军官，为什么能掌握如此多的军事机密？在世界上威名赫赫的美国情报网，为什么如此漏洞百出？
这次的泄密门，再次曝出美国监听多国政要的丑闻，联合国秘书长古特雷斯为什么会表态“对于自己被监听毫不意外”？
十年前，斯诺登曝光美国监听全世界的“棱镜门”，曾经在全球引发巨大波澜，这次五角大楼泄密带来的冲击会不会超过“棱镜门”？
对比历史，中山大学国关学院教授孙兴杰分析指出，这次“无厘头”的泄密其中一个很重要的原因，是美国传统的情报体系与“现代分布式”信息模式之间存在冲突，换句话说，有太多的人知道太多的秘密，有太多的方式把它泄露出去。而“泄密门”的冲击力可能超过历史上的“棱镜门”，这源自它对当下国际局势包括俄乌冲突的直接影响。
另一个有趣的意外收获是，这次人们可以从“泄密门”反窥美国情报真面目，了解美国靠什么控制全世界。
以下为部分访谈实录：
万霞：谢谢孙老师接受我们的采访。您觉得五角大楼为什么会发生这种非常罕见的“无厘头”的泄密案呢？
孙兴杰：我觉得刚才您讲的，其实很戏剧性的。至少我们看到有一点，第一就是五角大楼有太多的秘密了，包括披露出来一些所谓的“绝密”和“机密”，其实有一些实际上并没有大家想象的那么神秘，真的是谁也不知道的那种。
第二个就是有太多的人知道秘密了，刚才您谈到现在FBI已经抓了所谓的泄密嫌疑人，一个21岁的低级军官，是国民警卫队的一个官员。而且据说他为什么泄露而且上传这些秘密呢？只是大家在争论的时候，比如说咱们俩聊天，你说俄罗斯厉害还是乌克兰厉害？我说俄罗斯厉害，你说乌克兰厉害，然后拿这个证据来告诉你“其实你看，我有比较机密的一些评估”，然后让你看。
万霞：他是为了和别人争论的时候赢而已，居然把这种绝密情报都拿出来了！
孙兴杰：对！所以这就说明什么，所谓的机密有太多人了解了！我看了《纽约时报》的一则报道说，所谓“非常核心的机密”，至少有600多位将军一级是知道了，那么这些将军的助手也就知道了。
也就是说，你有太多的秘密让太多人知道了！而且更重要的是，这些人有太多的渠道把它泄露出来。就像刚才说的，咱俩聊天抬杠了，然后为了说服对方，就把这个东西抖露出来了。所以我觉得就是刚才您所说的那样，所谓“无厘头”一个很重要的原因，就是有太多的人知道太多的秘密，有太多的方式把它泄露出去。
从历史上来讲，它实际上涉及到一个政治权力的控制权的问题。在互联网时代，尤其是到了自媒体时代，所谓的“现代分布式”信息披露机制之后，大家实际上是处在一个非常透明的状态里面。所以你看到所谓的这些泄密，实际上就在一些聊天的频道里面，或者一个聊天室里面，就被披露出来了。
五角大楼为什么过了很长时间都没发现，最后还是媒体披露出来之后它才发现原来泄密了。这里面反映出的一个悖论是什么？就是美国或者五角大楼它在监听全世界，但是总有一些角落，是它不可能完全覆盖的。在这些角落里面，反倒是他们内部的人把秘密给抖露出来了。
在当下这种互联网空间里面，出现了一个新的问题，就是所谓的秘密、情报和绝密的东西，实际上越来越透明化了。这个我觉得是对美国、对五角大楼来说，是一个非常大的挑战。它跟以前的泄密是不太一样的。
万霞：也就是说，到了这种互联网时代，情报的泄露变得防不胜防，是不是如此？
孙兴杰：原先我们的信息搜集或者发布，是一种单向的，或者是等级性的，现在是一种网络式的、分布式的，所以是点状的，是在一个网络里面。
还是刚才说的，就是太多的人在这个系统里面，实际上你搞了太多的秘密，然后让管理秘密本身变成一种负担。我觉得是美国作为一个情报大国或者说监听大国，它面临的问题应该不是外部的威胁，而是这个系统本身出现的一些问题。
万霞：挺有意思！太多的人知道太多的秘密了。
万霞：这次泄密门再一次曝出了监听的丑闻，联合国秘书长古特雷斯还通过发言人表示，他对于监听毫不意外，但是又指出美方的监听违反了《联合国宪章》所规定的国际义务。
古特雷斯为什么对监听毫不意外？那韩国总统被监听，是不是也毫不意外呢？
孙兴杰：我觉得可能古特雷斯，包括一些领导人的表态，更多是一种反讽。古特雷斯作为联合国的秘书长，他被监听都觉得不意外说明什么？好像联合国秘书长被美国人监听是正常的事情一样。
但是这个事情正常吗？一点都不正常！这又回到刚才说的监听的问题。在“棱镜门”事件出来之后，大家都发现了一个很严重的问题，当时包括德国的总理等欧洲一些领导人的通话都被监听，大家都觉得非常震撼。
但是好像大家都说，美国就是这么个国家！就像你发现一个人，原先他装得很好，是个好人，后来发现没想到他是个渣子，或者说他是个恶霸，大家对此都已经知道了，反正这个形象已经确立起来了。
万霞：人设已经塌了，人设已经改变了。
孙兴杰：所以我觉得古特雷斯这种说法就相当于，本身就是这样的人，它美国就是这么个国家，所以有什么好奇怪的？！然而大家认识到,美国是这种国家的形象，有这样的国家机构，或者它就是这种霸权的面目，但并不代表它是对的。所以说美国它这么做，还是违反了《联合国宪章》的国际义务。
另外一个，我觉得实际上美国人连自己都不放过,怎么可能放过这个联合国秘书长?古特雷斯还算是一个比较中立的角色，然而就算是一些盟国，美国都不会放过，所以联合国秘书长被监听，他大概在心理上是可以接受的。或者说，他已经认为没什么好奇怪的。
美国打反恐战争之后，实际上就把监听、执法和它的军事行动都联系在一起了，几乎是畅通无阻地去执行。所以美国的情报监听，包括秘密行动的部门还在不断地膨胀。从2001年反恐一直到现在为止，包括中间“棱镜门”披露出来，直到现在再次暴露出这个问题，说明什么？美国并没有因为“棱镜门”事件而有所收敛。
我觉得大家既然确认了美国没有改，那么多少都会感到一种恐惧的。包括韩国这种亲密的盟国，以及以色列这种盟国，这些差不多可以进行情报分享的一些国家，美国都没有放过，所以可以说全世界都是美国监听的、监控的对象。
美国一个记者有本书叫《美国黑镜》，说全世界在美国面前就像个单面镜，就是我们看到的审讯室里面的玻璃一样，是只能从外面看里面，而里面是看不到外面的。大概在某些场景里，我们对于美国是透明的，而我们不知道美国在干什么。
这次泄密事件出来之后，我觉得最大的一个触动，就是原来美国是这么操纵世界的！美国所谓的“领导世界”，可不仅仅是靠它明面上、舞台上表演的那些比较好听的话，它底下是另外一套系统，让我们见识到了美国在操纵世界，或者是美国霸权的另外一面。
万霞：您刚才说到的“操纵世界”，我们之前也看到过相关报道，很可能有一些欧美的政客，包括美国盟国的政客，他如果有一些把柄在美国人手里，那么他想不听话都不行。刚才您也提到“棱镜门”事件，当时让大家非常震惊，这次的五角大楼泄密案，您觉得它的冲击力，是不是显然不会超过上次的“棱镜门”？
孙兴杰：我觉得“棱镜门”事件，是让大家突然看到了之前从未想过的一个事情，你突然发现，原来美国制造出的国家形象，多少产生了一种幻灭感。特别是在奥巴马政府时期，尤其对欧洲、对美国的欧洲盟国来讲，简直是非常不可思议的。
当时我记得德国总理默克尔说，她的手机都被监听了之后，其实德国人的反应是比较复杂的。一个是比较震惊，另外一个是非常失望。德国跟美国关系都这么好了，你还是不放过我！
所以当时我觉得更多的，是一种对大家心理上的冲击。然而“棱镜门”事件爆出的很多信息，并不是当下性的。这次的泄密事件，我觉得有一个很重要的特点和影响，它是非常当下的、非常直接的。而且对今年最近的1月到3月份，大概主要是集中在眼前这些事情，带来的什么结果呢？它会直接影响到当下的国际形势，包括美国的外交。
比如说现在很多的信息关于俄乌冲突的，到底俄罗斯是什么状态？什么想法？什么战略？乌克兰是一个什么样的计划？然后俄乌之间到底军力有什么差别？有的说乌克兰可能是军需已经非常匮乏了，乌克兰可能损失比较严重等等，这些我觉得是直接会影响到各国在俄乌冲突问题上的一些判断和做法，是会直接影响到战局的。
另外这个事件对于美国的外交或者战略，我觉得应该是产生了非常大的影响。现在披露出的很多信息，比如说美国非常了解以色列的一些行动，包括“五眼联盟”的一些国家，包括韩国总统府其实都在被监控的范围内。
这造成一个什么结果？就是拜登在上任之后，刚才说的那个人设也塌掉了。拜登不是说“我又回来了！我们好好团结！”但搞来搞去还是跟特朗普没什么两样。
所以我觉得产生的冲击还是比较大的，尤其是对欧洲一些国家来讲。现在我个人判断，这次事件应该是拜登的巅峰终结。拜登上来之后，他去重新搞“大西洋主义”，尤其是俄乌冲突爆发之后，美国很快把自己的盟国团结在一起，本来就出现了一些不同的意见和想法，现在又出现泄密这么严重的事情，把美国对盟国真实的态度和做法呈现出来。大家还是想，日子还是要过的，不能老是跟着美国屁股后面跑！所以说这个影响，我觉得直接的影响是非常大的。
另外一个，跟“棱镜门事件”相比，我觉得它俩可能是一种承接性的关系。这次事件更进一步确认了斯诺登讲的“棱镜门事件”是真的，而且美国快十年了，依然没有什么大的变化，有可能监控系统还在继续膨胀，美国还是在监听、监控全世界。
万霞：“棱镜门”当时暴露了美国在窃听全世界，是事件本身对大家冲击很大，而这一次是爆出来的料，对这几个月国际局势的直接影响反而更大？
孙兴杰：对。在这个过程中的每个国家，无论是俄罗斯，还是其他国家，都会从美国泄露出来的情报，去反推美国的情报到底是长什么样子？至少我觉得满足了大家的一个好奇心。
你看五角大楼的简报照片拍出来之后，以前没见过，现在见过了。还有就是透露出了美国的情报部门，它搜集的重点是什么？关注的重点是什么？它分析的方式是什么？
另外一个更重要的，可能是反推到后边，这些信息是从哪来的？有可能就会堵住美国去获取情报的一些渠道。
万霞：给我的感觉就是，美国在我们所认知的世界背后，还有一个隐蔽的帝国。是不是它的情报，就相当于是在世界的另一面？
孙兴杰：我觉得这里面实际上它是黑和白两个面，我们看到的是什么？比如说我们在媒体上看到的，美国总统或者是美国的官员呈现出来的，是一个按照大家或者美国宣称的规则运行的世界，包括一些价值观等等这些东西。但其实政治的秩序里面，实际除了这些理念性的东西之外，还有一些比较隐秘性的。
就像马基雅维利讲的，他是西方政治学里最透彻的那个人，说一个国王既要有狐狸的一面，又要有狮子的一面。我们去看美国的时候，你不要说美国只是一面，美国肯定是多面的。而且美国呈现出来的，让大家看到的那一面，或者是宣扬的那一面，肯定是它想让你看到的。
美国光靠这些东西能控制统治全世界吗？肯定不是的！所以说底下的，包括情报，包括控制，更重要的是什么？还包括战争！这是两个不同的世界，只有把这两个不同的世界放在一起，可能才是一个真实的世界。就是在明面上的那些规则、运行的那些活动，跟底下的实际上是一个有机的整体。就像冰山一样，大家只看到冰山上面浮着的，其实底下更深。
举个例子来讲，可以设想一下，为什么美国尤其在俄乌冲突这个事情上，你会发现美国老是超前俄罗斯一步，总是知道对方要干什么？美国怎么知道的？美国是靠猜想吗？或者是靠研究吗？肯定不是！它肯定是有一套它的情报搜集或者分析判断，尤其是情报搜集的一个渠道，通过这种情报信息的独家垄断和占有。第一是它了解俄罗斯要干什么，就给俄罗斯挖坑。最近这段时间，美国是非常擅于给对方挖坑，它挖坑肯定是要占有更多的情报，它甚至比你更了解你！
万霞：谢谢孙老师精彩的分享！
作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔
编辑丨俞哲旻，深圳卫视直新闻主编
排版丨张静，深圳卫视直新闻编辑
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