美“萝莉岛”案，掀开西方权贵的哪些阴暗面（下）丨慢点·访谈
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本月初爱泼斯坦的案件，迎来了一个更大的阴谋论。美国法院公布的数百页法律文件里，涉及到了170多个西方的权贵，更有美国前总统的身影，包括特朗普和克林顿。此时曝光那些登上“萝莉岛”的疑似“恋童癖”，会不会影响美国大选？一时舆论纷纷聚焦“爱泼斯坦”名单背后的政治博弈。
作为心理学者，小缇老师在接受我的访问时，却质疑舆论弄错了焦点。
多年来，那些在萝莉岛上受侵害的少女们去了哪里？她们常常会以一生为代价，来为这场权贵的纵欲“买单”，她们的命运难道不是更值得关注吗？
而那些登上“萝莉岛”的权贵，他们失控的欲望、无所顾忌的性暴力，某种程度难道不是一种病？
伴随着权力博弈搅动的，还有多少社会之病、道德之病，为什么众人却选择了视而不见？
女孩们笑嘻嘻？
“萝莉岛”的不完美受害者
万霞：实际上在这个岛上有很多的照片流出来，比方说安德鲁王子和那个女孩在一起，那女孩笑嘻嘻地靠在他身边。有的人就会说：“哎呀，这些女孩在岛上很快乐呀！”您怎么看？
小缇：我觉得把这个焦点放在女孩子表情上就很有意思，我觉得有一个词的出现，我一直挺抗拒的，叫“不完美受害者”。
有的人说，你看这个女孩子，她好像还挺享受是不是？她虽然才十二三岁，但她穿得很性感，她勾引我，那都是她的事情。如果讲阿德勒心理学概念“客体分离”的话，她是个未成年人，她可能有她的小虚荣也好，对这个世界模模糊糊的认知也好，但是作为一个成年人，你有你的道德义务、法律责任。根本就不存在一个少女她的表情，或者是说她是不是穿着暴露这些东西，她是不是个“完美受害者”，我觉得根本就不该存在这样的讨论。
重点是面对的是未成年的生命，你做了什么？你的行为是什么？你一个成年人的责任，无论是从道德层面、法律层面，还是人性的光与善的层面，你做了什么？
是不是穿着暴露， 是不是“完美受害者”，这种挑剔本身，就是对受害者的二次“加害”。重点是：作为成年人，面对未成年的生命时，你做了什么？
当我们谴责“萝莉岛”时 究竟该谴责什么？
万霞：为什么这些女孩当时好像还没有太意识到这个问题，但之后这会变成她终身的痛苦呢？从心理学上怎么来理解？
小缇：很多创伤有延后反应。比如说我记得前一阵子，有一个母亲的孩子在学校出车祸辞世了，然后有的人说，为什么妈妈还那么淡定地去跟记者们讲述这个事情，说好像他妈妈要不然不够伤心，要不然还是有心机。
万霞：那时候还有人说她想讹钱。
小缇：其实这都是二次伤害，后来妈妈就跳楼了，特别残酷的一个故事，残酷的一个现实。其实人在应激反应的时候用我们老百姓的话讲是“没回过神来”，它有一个延后性。
万霞：我想起来在《房思琪的初恋乐园》里面也讲过，她说其实13岁被诱奸的那一天，房思琪就已经死了。
我想你刚才说到的少女的这种痛苦，可能就是她都已经痛到自己都无法去真实地面对破碎的解体。
万霞：有的人就说：你为什么不反抗？还有的就是说，有的女孩去岛上去了100多次，你怎么去理解女孩的这种行为？
小缇：我还是想说另一个电影《达尔瓦》，是法国和比利时合拍的。这个小女孩也就是萝莉的年龄，她被爸爸常年性侵，警察来抓她爸爸的时候，小女孩声嘶力竭地想留住她爸爸，她把法庭上的人都作为仇人，她把青少年管教中心那些对她特别好、特别温暖的人，都视为仇人，因为他们说她爸爸性侵她，她不能接受这个说法。
就是在她的价值观认知体系还那么脆弱的时候，还那么没有成型的时候，就不断地有另外一种充满了欺骗和伤害的一种价值观或者说法推送给她，其实就是叫所谓的“洗脑”。然后她一次次到岛上，可能每一次都有这种不断充满伤害和欺骗性的价值体系，或者说辞推送给她，其实她不是一个自主性的行为。
所以这就是涉及到，为什么成年人要有你自己的道德义务法律责任。因为她没成年，她的心理还在成长着，为什么人们要严苛地去指责未成年的孩子？小小的孩子，她还在和世界去对话的时候，她还在认识这个世界的时候。
万霞：人都是朝着对自己有利的方向去想这件事情，我这样设身处地来想的话，她觉得这件事情对我是好的，所以我才会反复做。
小缇：她会用现实的一点点慰藉和暖意，然后好像去说服自己。
万霞：就是《房思琪的初恋乐园》里的房思琪也是，她的老师明明是个“狼师”，但是他一直用所谓的多么爱她来麻醉这个小姑娘。到这个孩子成年之后，她终于明白到她这个老师不仅是性侵她，其实还有很多其他的女孩子。所以当她真正意识到了这一点的时候，其实她最后崩溃，我觉得跟她彻底地认清了，等她成年之后其实才彻底认清了这个问题。
“13岁被诱奸的那一天，女孩就已经死了。”因为她的精神被杀死了。而事后，整个社会对她们疗伤的支持远远不够。
“恋童癖”是一种病？
是先天还是后天
万霞：回到“恋童癖”这个说法，这些所谓有恋童癖的男女从古代到今天其实一直都有，中西方也都有。它到底是一种精神疾病？还是说遗传基因里真的就带这个？还是说它是后天的，完全是一种犯罪？
小缇：在我看到的相关资料里，有的恋童癖确实是有生物性遗传，与大脑结构，还有激素水平有关。也有恋童癖写的回忆录也好，还是自己的忏悔录也好，他说其实他也非常痛苦，但是还有些人是社会性的形成。所以说到底怎样做一个界定？那么恋童癖可以是先天性的，你可以把它界定成心理疾病，精神性的疾病。你有病就要治，那么当这个疾病变成行为的时候，那也确实是违反法律的，何况有一些人是浑水摸鱼。
弗洛伊德说精神分析的目的是什么？是把人从浩瀚原始本能的本我当中，捞回到自我的状态，所以每一个人可能这一生都需要很多次的精神分析督查，然后当一个人不自我觉察的时候，他对自我内在的一种冲突左冲右突失控的时候，他就很想控制他人。那孩子是最好下手的，无论是控制他的肉体，还是他的心灵、精神，那种控制欲在孩子这里显着成本很低的。
万霞：所以其实是无能的人，会愿意去做这种事情。
小缇：所以还有的恋童癖，他本身也有一些创伤性的经验。也有一些案例说，他小的时候本来就是被性侵的人，为什么他长大了反而成为加害者。他这种创伤性的经验，他做了一种特别不好的代偿，就像有人说淋过雨的人，有境界的人是给别人撑伞，那有的人说：我淋过雨，OK，你们全都来淋雨吧！
所以背后的成因是挺复杂的，我觉得回归到核心，人类对自我的认知也好，觉察也好，这个可能是尊重他人生命的一个前提。
如果恋童癖是病，你有病就要治。当这个病变成行为的时候，就是犯罪。何况有一些人是浑水摸鱼。
萝莉岛即使实锤
也不会影响特朗普竞选？
万霞：因为特朗普也出现在爱泼斯坦的名单里，但是当谈到会不会影响大选的时候，美国的媒体都认为不会，因为即使特朗普之前跟脱衣舞女的这些绯闻，包括他出封口费这些事，都从来没有影响过他的铁杆粉丝对他的支持。
那么也就是说萝莉岛这个事即使与特朗普有关，他们预测也不会影响特朗普的选情。对于特朗普私德上的这种宽容，是不是意味着西方在道德上的倒退？
小缇：其实我也想问一下万霞老师，支持特朗普的人，如果我们先有一个假设可以忽略他的私德，那支持他的东西是什么呢？其实我也挺想和万霞老师聊一下。
万霞：特朗普要维护的，是白人男性的一个主流价值观，他要维护美国的盎格鲁-撒克逊这样的一种正统优势，特朗普为什么排斥移民，为什么他的政治主张就是要美国自己的“门罗主义”，就是说我们要盎格鲁-撒克逊的美国，而不是所有人的美国，所以他在某种程度上代表了美国的右翼民粹。
小缇：我想起心理学作家托马斯·摩尔在他的一本书《心灵地图》中说过一句话：他本身是美国人，但他说美国就像一个自大的、自恋的男孩一样，美国应该是东海岸树立一个自由女神，西海岸再树立一个责任女神。就是美国民众生活在这么一个所谓“世界第一强国”这个国度里面，历史不断地沉浮演变，他们现在每个个体的心灵成熟度、心灵成长，这种自我意识和觉察我觉得也并没有成年。
至少无论是我大爱的存在主义心理诊疗大师欧文·亚隆，还有托马斯·摩尔，他们本身都是美国人，他们都提到过，美国这个国家像一个自恋的少年。那么美国民众的这种代表心态，这个也很有意思，就是所谓的“世界强国里的国民”，他们对他人，对外在除了美国的世界，他们愿意了解多少？他们能不能相对来说，走向一个相对宏观的角度看待一个领导人？甚至相对宏观看待领导人？好像对他们而言都已经是一个超纲话题，就很有意思。
我觉得特朗普出现在政治舞台上，本身就足以让所有的美国民众去好好思考一下，不仅仅是那些反对他的人，当然更加指向那些支持他的人。
对于特朗普私德上的宽容，是不是意味着西方在道德上的倒退？
（完）
作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔
编辑丨李怡，深圳卫视直新闻主编
排版丨盘思仪，深圳卫视直新闻编辑
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