纪念瓦格纳诞辰丨孙周兴访谈丨瓦格纳不是好人丨生活的非道德论者丨政治的自由主义者丨哲学的虚无主义者丨艺术的未来指向的浪漫主义大师
在《艺术与革命》中，瓦格纳断言：“过去艺术沉默之时，政治学和哲学便开始了；现在政治学和哲学终结了，艺术家重又开始了”。这是瓦格纳对于我们今天这个时代的预言，而不只对他那个时代讲的。当时是1849年。对照博伊斯之后当代艺术的力量，我不得不承认瓦格纳的天才。——题记
瓦格纳不是个好人，但真是个大艺术家
——孙周兴教授答《第一财经日报》记者吴丹
1、作为尼采《瓦格纳事件》一书的中译者，您如何看这两位时代巨人之间的关系，他们有着怎样不同的哲学立场？
孙周兴：哲学家尼采与音乐家瓦格纳之间的关系极为复杂，可看作哲学与艺术之关系问题的典型个案。开始时，年长的瓦格纳声名赫赫，而年轻的尼采则刚刚被聘为巴塞尔大学的语文学教授，在文化界和学术界影响还不大。瓦格纳对青年尼采十分欣赏，尼采对瓦格纳则崇拜有加。在通过艺术－神话解放人生，拯救颓败的文明这一点上，瓦格纳给予尼采决定性的影响，促使尼采写作了第一本著作《悲剧的诞生》。在这本书中，尼采通过阿波罗和狄奥尼索斯两个神话形象，分析了艺术的二重性本质，并把希腊悲剧这一艺术样式理解为最美好的艺术；进而揭示在哲学和科学时代悲剧的衰落和灭亡；最后期待以瓦格纳音乐为代表的德国艺术给欧洲带来艺术的复兴。
但好景不长，几年后尼采就开始离弃瓦格纳。原因相当复杂，既有性格和人际方面的因素，更有思想立场上的分歧。光说思想上的，尼采后来反瓦格纳，主要是因为瓦格纳后期失去了早期的革命性，而转向了支持王权，并且在作品上传达出基督教式的理想。按尼采的说法，瓦格纳恐怕属于“不完全的和消极的虚无主义”，而他自己则是“完全的和积极的虚无主义”。
2、您是否认为，单纯为尼采而反瓦格纳或为瓦格纳而反尼采都是片面的？
孙周兴：尼采一直都重视瓦格纳，把瓦格纳视为自己的“对跖者”。这就表明，我们不能简单地了解两者关系，两者之间并不是非此即彼的关系。
3、在音乐史上，像瓦格纳这样毁誉参半、争议性很强的人物并不多见。过去中国的瓦格纳研究普遍呈现出两面性：一方面肯定瓦格纳对歌剧改革做出的创新，但另一方面又从哲学、政治和道德角度有批判倾向，甚至因为希特勒对瓦格纳的狂热崇拜，导致中国接受瓦格纳一度带有迟疑心态。在您看来，我们对瓦格纳有哪些误区？
孙周兴：是的，瓦格纳是很复杂的。国内差不多还谈不上真正的瓦格纳研究。所幸瓦格纳的歌剧作品都有了中文翻译，但瓦格纳的理论著作基本还没有翻译和研究。我觉得要注意的是：
其一，不能因为希特勒喜欢瓦格纳音乐，就断言瓦格纳音乐是纳粹音乐。这一点对尼采同样适用。
其二，不能因为瓦格纳推崇日耳曼神话，就推出瓦格纳音乐具有种族主义倾向。
其三，也不能因为瓦格纳人品上的问题简单地否定他的艺术成就。
4、从瓦格纳与尼采的性情、趣味、人生经历来研究对比，您有过什么有意思的发现？译完《瓦格纳事件》后的五年，经过沉淀，您对其中的哪些观点与历史有了新的理解和认识？
孙周兴：首先，我发现，瓦格纳与尼采都算不上通常意义上的“好人”，但并不影响他们对人类艺术和哲学的贡献。一味从道德上判定一个艺术家、哲学家的作品和思想，是不当的。其次，真正彻底和纯粹的革命者是少见的。
尼采在《瓦格纳事件》中把瓦格纳看作一个“现代性”的个案，说艺术可以避开瓦格纳，但哲学怎么也回避不了瓦格纳。现在我愿意认为，尼采是对的，瓦格纳音乐和瓦格纳著作确实表现了现代性的人性冲突，包括古今冲突，包括革命意志与虚无主义的冲突。
5、瓦格纳的哲学观深受叔本华影响，他是无神论者，一直在思考世界与人类的终极命运，他的作品中也总在谈论个人的牺牲来拯救世界。在他的哲学思想中，您认为对当下有意义的是什么？
孙周兴：很难说瓦格纳是自成一家的哲学家，当然他是有哲学思想的，其实我们每个人都是有哲学见解的。瓦格纳的思想比较混杂，其中主要有两项，其一，瓦格纳是叔本华迷，叔本华是意志哲学的开创者和悲观主义者；其二，瓦格纳还深受无政府主义者巴枯宁的影响，至少在前期，是一个极端自由主义者。在革命时期，瓦格纳说过这样的“狠话”：“我希望打破权势、法律和财富的桎梏。人类唯一的主人只能是自己的意志，唯一的法律就是自己的欲望。自由和独立是神圣不可侵犯的，一切事物都不能凌驾于自由和独立之上”。当然，后期的瓦格纳成了“保皇派”，就不至于讲这种“狠话”了。
你问瓦格纳的哲学思想对当代有何意义？我恐怕答不来。我想说的是，瓦格纳主要是通过他的艺术和艺术革新来表达他的理想的，而他的艺术之所以具有当代性，是因为它传达了现代人性的冲突和困厄，另外就是瓦格纳的“总体艺术作品”的艺术观，对于今天的艺术具有重要的指引意义。
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6、瓦格纳的许多作品都在探讨爱与死亡。您是否认为，那个时代的瓦格纳，是在用一种特殊的方式逃避现实？
孙周兴：不是。瓦格纳怎么可能逃避现实？一种逃避现实的艺术或者哲学是不可能成功的。的确，瓦格纳歌剧的主题主要是北欧神话（古日耳曼神话），但他的着眼点却在当代。瓦格纳看到了在他那个时代已经表露出来的欧洲文明的危机，看到了基督宗教的败落，看到了工业文明的危害一面，他于是希望用艺术传达神话，用审美解放人生。瓦格纳始终把艺术当作人生本身，赋予艺术以革命意义。
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“前奏曲与爱之死”《特里斯坦与伊索尔德》
7、1854年，瓦格纳在读过叔本华的《作为意志和表象的世界》之后，通过自己的个人体验，将叔本华的哲思孕育出一部旷世杰作《特里斯坦与伊索尔德》。它的思想内核直接反映当时的哲学前沿思潮，让音乐超越了情感表现而成为世界本质的显现通道。他的《尼伯龙根的指环》所批判的权力欲望与金钱崇拜，不仅对19世纪有效，而且也是直指当下。从这些角度来看，您认为作为音乐家的瓦格纳，其作品是否代表并超越了那个时代？
孙周兴：伟大的艺术总归是超越时代的，具有某种永恒性。不但是你提到的这几件作品，也包括尼采讨厌的《帕西法尔》等，瓦格纳艺术的确有未来性。这也合乎瓦格纳对于艺术的未来性的预期。在《艺术与革命》中，瓦格纳断言：“过去艺术沉默之时，政治学和哲学便开始了；现在政治学和哲学终结了，艺术家重又开始了”。这是瓦格纳对于我们今天这个时代的预言，而不只对他那个时代讲的。当时是1849年。对照博伊斯之后当代艺术的力量，我不得不承认瓦格纳的天才。
8、“瓦格纳狂潮”从他在世时直到今天，已经一百多年，您认为当今世界对瓦格纳的认识与理解有了哪些变化，人们是否逐渐剔除了宗教、政治的立场和因素？
孙周兴：瓦格纳是很容易被政治化的，这不仅是因为希特勒法西斯主义对瓦格纳的崇拜，更是因为瓦格纳本身是一个革命者，并且赋予艺术革命以政治革命的意义。如果说艺术与政治是我们时代最大的文化主题，那么，瓦格纳早在19世纪中期就已经着手处理了。而对于艺术家来说，关键还在于作品，在于作品的意义是否有足够广大的境界。
9、如果要还原一个真实的瓦格纳，您会怎么描述他？
孙周兴：我愿意说，瓦格纳在生活上是一个非道德论者，在政治上一个浪漫而激进的自由主义者，在哲学上是一个虚无主义者，在艺术上是一个志向高远、具有未来指向的浪漫主义大师。这些个因素加起来，瓦格纳可能就是尼采所讲的“现代性案例”了。
再说一句：瓦格纳不是个好人，但真是个大艺术家。
采访时间： 2013年5月21日
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