对谈回顾｜恩佐·库奇——自由的幻想家
“卡斯塔尼亚”展览开幕对谈现场，左起：何岸、梁铨、廖国核、邓彬彬，2023年 ©红树林画廊
恩佐·库奇个展「卡斯塔尼亚」
开幕对谈回顾
（摘录）
对谈嘉宾：
梁铨、何岸、廖国核、邓彬彬
邓彬彬：大家好，欢迎来到恩佐·库奇（Enzo Cucchi）个展“卡斯塔尼亚”的展览现场，也欢迎三位嘉宾艺术家：梁铨、何岸、廖国核老师参与今天的开幕对谈。
恩佐·库奇的展览其实我们已经筹备三年了，是红树林画廊2020年首个展览开幕前就在筹备的展览。很幸运在疫情开放后顺利地与恩佐·库奇达成了共识并推出个展“卡斯塔尼亚”。库奇上一次在亚洲的个展还是1996年在日本Sezon现代美术馆，至今已过去27年，所以“卡斯塔尼亚”也是库奇在亚洲的首个画廊个展。
恩佐·库奇与桑德罗·基亚（Sandro Chia）、弗朗西斯科·克莱门特（Francesco Clemente），因姓氏都以C开头，在艺术界被并称为意大利“3C”，影响了国际上很多的艺术家。恩佐·库奇1949年出生于意大利安科纳，是在战后一个满目疮痍的世界里成长起来的一代人，这一代艺术家虽然没有经历过战争，但是他们的父辈都经历过战争的残酷，在这样一种大革命时代的背景下，他们在当时是极为尖锐和具有批判性的，反对战争、权威以及虚伪的政治，同时也反对一切艺术中矫揉造作、过分修饰的部分。在超前卫艺术（Transavanguardia）概念出现之前，西方出现了很多新的流派，如波普艺术（Pop Art）、极简主义（Minimal Art）、贫穷艺术（Arte Povera）和新达达主义（Neo-Dada）等。所以绘画，尤其在70年代末这个时间段里，是被挤压得很厉害的。但这类观念艺术，包括各种形式的前卫艺术的兴起，实际上也把艺术往更加单一的方向挤压。超前卫艺术的几位艺术家意识到了这个问题，他们要回归绘画，回归艺术中的一些传统。所以库奇在70年代从安科纳移居罗马，从诗歌转向绘画艺术，并先后结识了桑德罗·基亚与弗朗西斯科·克莱门特、尼古拉·德·马里亚（Nicola De Maria）、米莫·帕拉迪诺（Mimmo Paladino）等未来将一同活跃于超前卫艺术领域的代表人物，以及意大利著名策展人阿基莱·伯尼托·奥利瓦（Achille Bonito Oliva）和画商埃米利奥·马佐利（Emilio Mazzoli）、马里奥·迪亚科诺（Mario Diacono）等人。
1978年，奥利瓦策划了展览“三四个干巴巴的艺术家”（Tre o Quattro Artisti Secchi）。其中有恩佐·库奇和桑德罗·基亚等艺术家。1979年，奥利瓦在第92-93期《闪光艺术》（Flash Art）杂志中发表了一篇文章《意大利的超前卫艺术》（La Transavanguardia Italiana），首次使用“Transavanguardia”一词定义了该运动，奠定了超前卫的理论基础。随后于1980年的威尼斯双年展上正式宣告了一个新艺术流派的诞生。
奥利瓦既是超前卫艺术的重要推手，同时也是中国艺术界非常熟悉的人物，因为他策划了1993年第45届威尼斯双年展，93年那一届也是中国当代艺术群体最早于欧洲亮相。在2001年时，奥利瓦受邀在上海美术馆策划“意大利超前卫”展览，将超前卫艺术带到了中国。2010年奥利瓦又策划了群展“伟大的天上的抽象——21世纪的中国艺术”，当时这个展览也去了罗马现代艺术博物馆展出，在座的嘉宾梁铨老师就是那一次参展艺术家之一。在2020年红树林画廊的第二个展览，我们又促成了恩佐·库奇与梁铨的双人展，尽管迄今两人还未曾碰面，只是通过视频连线的方式进行过对话，但其实缘分由来已久，两位艺术家年龄又相仿，所以第一个问题先请梁铨老师聊聊他所了解的恩佐·库奇。
梁铨：2020年在红树林画廊的展览中我见到了库奇的素描，当时我就有一种感受，我感觉到我年轻时候那些艺术家画的素描是另外一条路。60年前的时候，我在浙江美院附中读书，每天中午吃饭的时候，看到大学生们都拿着搪瓷盆子去食堂吃饭。他们一路走着，没有一个人是笑脸，都是愁眉苦脸的，好像都在思考，很痛苦。我当时不懂，我感觉到他们好像画画怎么这么难，越画越难，画得很痛苦，像是解决不了一种数学难题一样。当时我的印象就是画画怎么这么困难，我以后画画是不是也会很难？结果在我看了库奇的素描后，我立马意识到，当时的艺术家们与库奇应该是不同的路数，库奇的素描我能感受到高兴与愉悦的情绪。如果当时的学生们能按照这一方向去画画的话，也许他们在下课的路上会很轻松高兴，会谈笑风生，绝不会愁眉苦脸。因为60年前我们的教学大纲以苏派为主，要以表现为核心，因此当时画的素描更多要求的是准确，能准确表现形体，少了自由发挥的空间，所以让部分学生感到很苦。我在见到库奇素描的第一感觉是：素描可以画得这么高兴！
库奇是一位天真的艺术家。在2020年的画廊展览中，当时他还准备来深圳，我与他也通过电话沟通过，他当时很天真地问我家的门是什么颜色。因为他生活在意大利的海边，他会想象我的家门是黄的、天蓝的或红的，想拜访我家看看我家门的颜色。我当时听后非常紧张，因为我住的门是不锈钢的铁门，如果他到我家来怎么办？之后我理解到我与库奇是两个不同的体系。他住在彩色的门里画彩色的画，而我的家门都是金属的，所以我的画和他不一样。
邓彬彬：20世纪70年代末的时候，绘画实际上处于一个尴尬的语境，超前卫和新表现主义兴起的时候正好是以德国约瑟夫·博伊斯（Joseph Beuys）为代表的观念艺术（Conceptual art）、意大利雅尼斯·库奈里斯（Jannis Kounellis）为代表的贫穷艺术以及美国的极简主义盛行的时候，很多人在谈论“绘画已死”或“绘画不在了”。库奇曾说过：“他们讨论着什么‘不会再有绘画了’、‘绘画总有一天会回来的’，但事实上绘画一直就在那儿，从不曾消失过。”至今已过去近半个世纪了，我感觉在当下绘画似乎又遇到了与当年同样的语境，在商业文化和消费主义的环境下，受观念艺术以及元宇宙概念的影响，绘画是否又开始“不在”了呢？
1985年，约瑟夫·博伊斯、雅尼斯·库奈里斯、安塞尔姆·基弗与恩佐·库奇在瑞士巴塞尔美术馆的图书馆内进行了一次对话 ©Kunsthalle Basel
廖国核：“绘画已死”确实是一个老话题。现在还有很多人在画画，从这个角度来说绘画肯定还在，只要有人在画画，那绘画就没死。回到70年代末的语境，当时的人们觉得现代绘画已经发展到了一定程度，各种形式都尝试过了，再在绘画的形式中找到新的花样已经很难了，因此对绘画这种形式产生了绝望，认为“绘画已死”。有人说当代艺术也变窄了，我认为其实不是变窄了，是变宽了。在当代艺术拓宽的过程中，绘画就不再是主流了，它成为了艺术里面的一个小角色了，雕塑、装置、行为和其它形式壮大了。绘画或许很难再回到核心的位置，尤其是这些年我们作为个体受到了挤压，如何通过绘画去表达这种挤压可能是一个新的课题。目前像概念艺术和装置的创作形式都得到了发展，我觉得大家谈论的“绘画已死”实际上是对绘画提出了新的要求。
何岸：现在我遇到大多数的人都会和我说：“我们不想再要装置了。我们只需要绘画。”所以在回答这个问题的时候，我也很有感触。人类迄今发现最早的绘画是西班牙阿尔塔米拉洞里关于野牛等动物的描绘，距今已有12000多年，绘画一直在发展，中间无论怎么去质疑，绘画也曾辉煌过，就如巴洛克艺术和洛可可时期曾表现出来巨大的光芒一样。到后来再提出“绘画已死”这个问题时，我认为这还是一个关于表达题材的问题。
文艺复兴时期艺术家开始可以不考虑题材，随着时间的推移，渐渐地就成为了一个画什么的问题。1968年法国五月风暴后，欧洲正好处于各种题材、各种形式以及各种表现很丰富的时候，绘画面临了新的困境：艺术家画什么都可以，表现什么题材都可以，很泛滥。反而意大利“3C”的出现是那么的得天独厚，与当时的绘画主流是相反的，反而显得比较单一。结合在一起来看，“3C”的出现在战后的欧洲造成的影响力是巨大的。
“卡斯塔尼亚”展览开幕对谈现场，2023年 ©红树林画廊
邓彬彬：80年代初，库奇成为了一位具有国际影响力的艺术家，美国许多重要的美术馆和画廊都争相举办库奇个展，但是1986年纽约古根海姆美术馆个展之后，库奇很少再踏入美国做任何的展览，古根海姆的展览本来可以让他成为当下最热门的艺术家，但库奇不喜欢成为关注的焦点，或者性格使然，他把展览做成了违背预期的事情，事实上确实成为了他艺术市场上的重要分水岭，很多优秀的艺术家都是在美国取得商业上的成功，而库奇看似选择了远离，这很符合库奇的个性，保持自由而放弃领导角色。但从另一个角度来看，库奇因此获得了很多年轻艺术家的称赞，因为库奇的展览而受到启发，并为他们开辟了新的空间，让他们有机会以不同的方式理解展览和使用美术馆，从而拓宽了展览的边界。因此当时库奇反而成为了一名英雄。所以我想艺术家在反商业的同时，实际上又很难摆脱商业对他的影响，他反对定义或反对被归类的时候，又摆脱不了这种定义或者归类。廖国核老师怎么看待这个问题？
廖国核：在当时的美国，表现主义、极简主义以及概念艺术等风格已经非常成熟了。画商也许为了拓展生意，艺术家也许为了彰显自己的性格，按现在的话来说就是会给艺术家立人设，故意塑造一个反商业化，坚持独立创作的人设，但在我看来还是艺术家的性格使然。80-90年代，部分在香港做摇滚的音乐人，他们在红磡体育馆开演唱会，歌迷们觉得特别好，非常好，但是他们自己觉得很不好。我们之所以觉得好是因为我们是观众的视角，但实际上音乐人自己会觉得他被商业收买了，或者担心让别人觉得他被商业收买了。因为对他们来说自己所做的事情是一种理想，摇滚是有精神追求的，怎么能够通过它来赚钱呢？我怎么能轻松地就获得财富了呢？
反观中国有部分的艺术家，他们会考虑合作的画廊，会在意是否在美协里，为了迎合当下的潮流去创作等等。而有另外一部分艺术家则刚好相反，会认为这么做太没有骨气，但这类艺术家们可能会遇到关乎生存的问题。有部分艺术家会选择去打工，在工厂流水线上工作的同时进行创作，就像一位打工诗人许立志一样，他在工厂干活的同时也在写诗。另外一部分艺术家的展览会做的更加商业一些，我觉得情有可原。西方社会对待在这个问题会更加开放，艺术家会更加强调自我的个性，如果这种自由的环境下艺术家还丧失了个性，那么他的创作生涯才是真的结束了。
邓彬彬：刚刚廖老师提到的诗人许立志，是一位潮汕籍在深圳打工的诗人，写的很好。很可惜在他24岁的那一年跳楼了。库奇在罗马读到了他的诗歌后和我们提到希望通过这个展览向他致敬！
今年二月我去罗马拜访了库奇先生，与他聊天的过程中，我看到他现在的作品与过去80年代创作的作品其实是有蛮大差别的。于是我很好奇地问了他一个问题：“库奇先生你觉得现在的你与80年代相比，创作中最大的不同是什么？”他回答我说：“最大的不同就是那个时候我的身体很好使，现在我的大脑更好使，但是身体却不如从前了。”所以我也在想，库奇就像运动员一样，他本人也很喜欢拳击手，也是年轻的时候可以用很暴力很尖锐的方式去表达，当随着年龄的增长，可能更多地是希望把拥有的人生经验和智慧发挥出来。
这次展览呈现的都是库奇近期新创作的一些作品，在座艺术家朋友们很多都看过库奇早期的作品，学习艺术的过程中或许都会看过他的画册，会留有过去的印记。也请三位老师分享一下在看完这次的作品后对恩佐·库奇的理解。
梁铨：我看了库奇的画，想到有一些人也曾学习过他的画。我觉得学他画的人，在头脑里想的就是：我要画一张好的画。在创作的过程中会一直有这种想法，包括我有时也会这么想。但是我从库奇的画里能感觉到他是要画一张开心的画，或者他要画一张好日子的画，因为禅宗里有一句话：日日是好日。我觉得库奇他是为自己在画画，每天很高兴或者不高兴，他都在为自己画画，所以我可以看到他的画非常丰富。他不需要画一张好画，也不需要画一张让买画的人满意的画，他只要画一张自己喜欢或者自己不喜欢的画，来度过这个美好的一天。
邓彬彬：梁老师的感受特别准，库奇很享受他的每一天。因为我们在去意大利的时候，只要在罗马，基本上都会去库奇的工作室，他的家和工作室在一起。我们上午去时，他会带着我们在罗马的街上漫步，穿过纳沃纳广场，然后去到他每天都会去的咖啡店，喝上一口意式浓缩咖啡，看着面前古罗马元老院凯撒遇刺现场遗址，有一种时空穿越的错觉。在他工作室旁边的一个小教堂，里面存放着三件卡拉瓦乔的代表作，接着再走一段路又是另一个小教堂，里面有一件拉斐尔的壁画，当然万神殿也离得很近。库奇每天都是这样骑着单车或步行在罗马城，在这样一种深厚的文化中去感受穿越时空的当下。罗马很特别，它是一个经历过古罗马文明，经历过中世纪，经历过文艺复兴和巴洛克等时期的城市。在罗马，你会发现同一栋建筑里既有中世纪的元素，又有文艺复兴时期的元素，还有贝利尼的雕塑再在里面修饰一下，是一个充满历史底蕴的城市。
恩佐·库奇在罗马城街道上骑行，2021年 ©红树林画廊
廖老师和我说过，他在90年代学画画的时候，哪怕是在湖南的一个县城，库奇的名气也很大。即便当时画册的印刷质量不是很好，也能感受到作品中的能量。此时廖老师来到展览现场，分享一下在他跨越那么多年后，现在再看库奇原作的感受。
廖国核：我在读书的时候，是把库奇放在表现主义的脉络里去看的。表现主义在西方发展到那个时候，意大利人或许比较传统一些，喜欢赋予一些情感之类的感受，或者带有一种宗教传统。美国人则不太一样，他们可能更看重技法和实力，比较机械化，情感流露不明显。库奇的作品是比较浓烈的，是有那种表现主义的张力。
以前我看他的画册时，感觉库奇在创作大画的时候和现在这种小画是有区别的，那时候他还年轻，他创作时候的手臂是挥洒的，和我们写大字的这种开合度也是不一样的，他的那种笔触给你传递的情感是不一样的。我就在想，如果这人老了以后他体力跟不上了，在他没有体力的时候如果还想创作，想延续自己的艺术生命或绘画生命时，我很好奇他会又有什么新的名堂出现。当我昨天来到现场看到他的作品后，我发现他和我之前看画册想象的不一样，我感觉他很文雅。库奇画得比较缓慢，有些作品甚至有点中国绘画的味道，就像强调一种时间性。现在他的画面、线条已经少了年轻时那种荷尔蒙影响的感觉，以前作品里面有荷尔蒙，也有宗教情绪等多种元素的结合。我仔细看了一下，确实感觉围绕着现在的年龄所讨论的话题或内容，就像人的生死观这种就会在他的画面上体现的比较多。
恩佐·库奇，无题，2019，木板油画和木制边框，31×100×2cm ©恩佐·库奇
Enzo Cucchi, No title, 2019, Oil on wood and frame on wood, 31×100×2cm ©Enzo Cucchi
在我看来他在创作这类小作品，说明他还是没有变老，没有故步自封，他把一些可能年轻人在搞的东西或多或少放进他的画面里了。他对材料的使用和把握，对我也是有些启发。我觉得中国绘画其实不存在“绘画已死”这个概念，就是我个人的理解，中国对绘画的讨论里面其实没有死亡。绘画是和人相关的，艺术家的修养提高了，绘画的水平自然就提高了。中国更多讲究的是修养的高低，不像西方不断地要去拓展，一定要往一个方向或者是一个更开阔的地方去推进。这就是东西方的两种状态。就我自己而言，现在我还是希望创作那种猛一点的作品，因为现在我还没有那么老，会希望自己猛一点，希望自己能够再把东西搞宽一点，或是能够再玩出新的花样，这才是厉害。对于库奇来说，一位70多岁的艺术家，他能在自己的能力范围里面，在题材，在手法，在表现的媒介上，都没有故步自封，这一点是对我们所有画画的人来说是非常值得学习的。
邓彬彬：库奇现在对一些材料的应用，包括选择大纸本，真的是与体力有关系。之前他的工作室很大，可以创作大作品，也会用到钢丝网、铁等材料。
这是我们刚刚从滕斐先生那里借来的一本很珍贵的画册，他在慕尼黑的时候收集了很多八九十年代好的画册，这本库奇的画册是贝耶勒画廊（Galerie Beyeler）于1987年出版的，现在则是著名的贝耶勒基金会（Beyeler Foundation）。当时这位画廊主恩斯特·贝耶勒（Ernst Beyeler）是库奇很好的朋友，代理过他的作品，同时贝耶勒也是巴塞尔艺术博览会（Art Basel）的创始人之一。在这本画册中可以看到库奇87年的作品，很多元素在他近期的作品中也是有使用的，但形式感却有很大的不同，那时候他用的是钢铁这种金属材质，现在用的是陶瓷，与泥土和自然都有关系。我觉得绘画感觉上区别不大，但是在意象、材料以及背后的关于生命的理解上还是差异挺大的。
我想问一下梁老师，以展厅这件作品为例，我们仔细去琢磨库奇作品的时候，尽管是一位意大利的艺术家，但他有些作品其实也能感受到一些中国的道教或者禅宗背后的那种精神，可能是相通的。所以我想请梁老师在这一方面与大家分享一下。
梁铨：世界是相通的。一个人尊重自然，尊重生命，到最后都会走到一条路。无论东西方，我们都拥有同样的心灵，就像吴大羽先生说的：“怀有同样洁愿的人，无别离。”同样的心灵，同样的感受，最后都会碰在一起。
廖老师刚刚说到库奇的画开始文雅了，我很认可，我也感觉到他开始文雅了，但这种文雅与中国的文雅是两回事。但是库奇对画面的处理，对于房子，对生命的渴望，我觉得这种东西我们是能感受到的。我建议大家不需要试图建立艺术家与中国的联系，他就是他，意大利是意大利，中国是中国。
何岸：在我还是学生的时候，我的一位老师，拿的就是库奇这本红色的画册（恩佐·库奇于美国纽约所罗门·R·古根海姆美术馆展览画册，1986年出版）。当时给我印象最深的是库奇画的一艘船，有巨大的火焰和红、黑颜色。我觉得中国'85新潮以后的老一代艺术家，好像我们对新表现主义的理解就是从这儿开始，当时在中国也是一种极大的震撼。一直到改革开放刚开始的时候，我们面临着一个问题：艺术到底该怎么办？
《恩佐·库奇》，Diane Waldman著，纽约古根海姆美术馆出版，1986年 ©所罗门·R·古根海姆美术馆
因为80年代“3C”在西方非常火的时候，他们面对的是强大的美国的概念主义。那时候美国的概念主义是反绘画性的，所以它导致了极简主义等流派的出现，在当时是非常时髦的。但也在当时，西方跟我们理解的不一样，在战后它其实是分为欧洲和美国两个区域的，特别是欧洲对美国文化是比较反感的。因此这个时候意大利“3C”的出现，也是利用了这个强大的历史叙事，而这个历史叙事同我们中国的伤痕文学或者伤痕绘画是有极大的关系。因为我们从来没看见过这种表现形式，也没有办法去述说自己内心的故事。在我们看到了库奇作品的时候，特别是对老一辈艺术家的那种震颤是非常大的。因为他们面对历史的时候，会感叹还能这样表现苦难。库奇的作品既保留了历史性，也给当时的我留下了深刻的印象。
邓彬彬：我近期在看一本意大利语访谈录，里面采访了库奇周边很多的朋友，包括他合作的画商，他的家人，还有一些同辈的艺术家，有一篇文章采访了库奇曾经的妻子——布鲁内拉·安东马里尼（Brunella Antomarini），她是一位生活在罗马的哲学家，与库奇一起生活了13年。在访谈中她也提到了库奇的原生家庭，其中讲到几点对库奇产生巨大影响的来源。
第一个就是教会。在意大利安科纳这样的一个村庄中，教会对每一个人的塑造是潜移默化的，安东马里尼就提到教会对库奇的塑造，使得库奇带有很强的纪律性。
第二个就是库奇的父亲。库奇的父亲是一位农民，在安科纳当地是一位非常有智慧，受人尊敬的长者。根据安东马里尼的描述，库奇的父亲有着超越时代的智慧，他会很多的手工艺，也精通意大利的神话、传说和谚语，使得库奇继承了很多的技艺，也对他的思想产生了很多影响。从我们展览现场的作品就能看出，这种材料、工艺和制作性是很强的。库奇家里的家具大部分都是库奇自己动手制作的，在2001年，他还与意大利孟菲斯设计大师埃托•索特萨斯（Ettore Sottsass）合作过一个双人展览。在今年我们讨论到要给他出版中文画册的时候，库奇当天晚上就制作出了一本样书，非常精彩。他的创造性特别强，我相信也是他父亲带给他的一些传承吧。
第三个就是库奇的母亲。安东马里尼形容她是为库奇和他的父亲而生的一个女人，在她身上有很强的生命意志、钢铁意志，这种意志力对库奇童年的塑造是很强的。
何老师对中国古代建筑很有研究，他也经常会前往意大利，包括库奇家乡的马尔凯地区。所以我想请何老师，以他对意大利文化的了解，以及库奇身上和作品里透露出意大利文化的属性，敞开聊一下意大利文化在库奇身上的体现。
何岸：意大利马尔凯地区的首府乌尔比诺我去了两次，刚刚邓老师提到，我脑海里马上浮现以前在乌尔比诺的小镇里漫步的场景。当时我们去看拉斐尔的作品，并不知道旁边是库奇的故乡。首先库奇对于美院的学生来说，尤其是中国的美院学生来说，用一句话来说：真是画的好。其次库奇他比较特殊一点是对于红颜色的运用，之前我从来没看见过那么用红颜色的，那么具有历史感。后来在意大利的时候，了解了宗教，也对超前卫艺术有了一个比较强烈的认识。
有一点我再发展性地谈一下，有很多人会疑问什么叫超前卫？在中国很多人会用一两个字来形容，包括廖老师刚才提到，超前卫很容易被划到表现主义，尤其是超前卫的一些形式也与表现主义比较匹配。实际上在奥利瓦的叙述的过程中，他是比较回避这个问题的。大家都认为超前卫是从表现主义过来的，实际上并不是。超前卫有非常重要的两点，这两点实际上也奠定了未来他能够策划威尼斯双年展。大家都知道西方有一个非常强烈的原罪——殖民化，西方的殖民化是需要不断地反思，不断地被打击的。
在1968年以后，西方也需要反思，因为它们不需要靠近美国。这个时候奥利瓦发现了应该是五位艺术家，但后面我们把他们叫成意大利“3C”。在发现这五个人的过程中，奥利瓦发现总结了一个现象。一直到现在，在后殖民的语境里面，我们都会重拾超前卫的某些概念，这些概念是超前卫最精华的部分——借用与记忆。超前卫艺术开始以后，真正地开始借用了你的生长经验，这个生长经验是和你的国家有关，尤其是与意大利有关。比如说库奇，他是非常典型的，比基亚和克莱门特更明显一些，就是他直接借用了他的生长经验，也就是马尔凯大区的原教旨和精神，也就是天主教的原教旨和精神。到后来我们在他晚年的画作里能更加明显地看到这种借用的痕迹和那些记忆。但这个借用和记忆并没有那么明确的指向性，它是流淌性的，这才造成了意大利“3C”在整个欧洲的轰动性，同时蔓延到中国，正好与中国对当时的反思对应上。我们需要大量的艺术，我们面对的是大量的历史碎片和伤痕，而这些历史碎片如何嫁接到一种艺术表达的方面却完全没有办法，因为当时我们只有苏联那一套方法。而当时看到了意大利超前卫的时候带给我们的震颤是巨大的，我们会误以为这是表现主义，实际上并不是，它更多还是来源于其他的一些流派。
库奇的表现形式到晚年来看，他依旧保持了年轻时候绘画的贫困感，让我觉得是我学习的一个方向。比方说他把绘画一直当成一个半装置或半雕塑的这种形式来思考，他始终不会离开这个东西，然后他在绘画的过程中，也非常注重纸与纸的嫁接的那种部分。在我看来，他非常注重绘画平面性里面的空间感，这是他给我的一个印象。我觉得在中国，在这个年龄段，只有很少数的艺术家才能够保持住这种对材料的敏感度。库奇从画面内向外蔓延至画框的这种形式，实际上使用的材料本质就是泥土，就是要回到一种对死亡最后的关怀和温暖当中。这也是我觉得库奇与我们完全不一样的地方。
恩佐·库奇，无题，2019，木板油画和陶瓷边框，50×59×5cm ©恩佐·库奇
Enzo Cucchi, No title, 2019, Oil on wood and ceramic frame, 50×59×5cm ©Enzo Cucchi
邓彬彬：何老师总结了超前卫艺术和新表现主义的不同，因为我们大多数时候会把意大利超前卫艺术跟德国新表现主义放在一起来讨论。而且在欧洲和美国很多的一些双年展里，它们都是同时亮相的，以及在现代艺术史里，意大利与德国的这两个流派也是放在一起讨论的。何老师把这两个流派的细节进行了一个表述，它们之间的差别性也的确是蛮大的。因为德国新表现主义基本上还是在博伊斯的一个大的理论框架体系里，也是德国人对二战反思的一个语境里兴起的，与意大利的超前卫艺术还是有本质区别的。
何岸：还有一个细节，因为我特别喜欢建筑，在我去德国柏林的时候，我去看法西斯的建筑，那就是我心目中理解的法西斯。但当我去到意大利的时候，意大利法西斯的建筑把我吓了一跳，至今留下了深刻的印象。我在博洛尼亚，去到了墨索里尼的行宫，第一次感觉到他理解的法西斯是真实且具有文化性的，就像他改造新罗马一样，非常注重法西斯主义里的后古典性，在建筑里面不会感到那么阴森，那么整肃和抗拒。
之所以接过邓老师的话题，是因为我觉得不能把超前卫艺术与表现主义划归在一起，尤其是德国新表现主义，因为像安塞尔姆·基弗（Anselm Kiefer）那样，新表现主义更多的是一种大历史的概念，而超前卫艺术则是告诉我们该如何面对历史，能够走向我们个人的叙事，我认为这是非常重要的一点。而且个人叙事在目前是非常具有当代性的。虽然我看到基弗的作品时也会很佩服，但是我不会那么喜欢，因为它会导致另外一种单一叙事。
邓彬彬：我也曾问过库奇这个话题，包括他也在采访里提到过。尽管他与基弗是很好的朋友，但他也会在采访里公开表达对基弗的一些看法。库奇认为基弗还是在德国，在博伊斯这个系统里面没有走出来，但他觉得自己并不是这样的艺术家，他是一个唯一的艺术家，注重自己的个人性。
梁铨：对，我刚才也提到，有一些画家，你看他的作品，就能看出他是要画一张好画，因为他已经知道画画的规律了，他能把一张好画画出来。但库奇是在画自己开心的东西，他在表现自己。这不一样，就是不同。
邓彬彬：库奇现在七十多岁，每天能保证8-10个小时的睡眠。他的生活很简单，每天喝杯咖啡，吃点意大利那种朴素的粗粮，那这一天就可以了。所以几十年来，他经常去的咖啡馆、餐厅和酒吧他都没换过。他就是一个非常简单，单纯的人。
左：意大利罗马银塔广场（Largo di Torre Argentina），右：恩佐·库奇与邓彬彬在银塔广场，2023年 ©红树林画廊
现场互动
段建宇（艺术家）：我上大学是1991年至1995年，当时意大利“3C”也是挺流行的，很多人在学习画画的过程中很喜欢他们，喜欢他们的绘画性和造型，喜欢他们对自己国家神话故事和历史的描绘方式，画面的天真感、神秘感和原始感，为当时很多的中国画家提供了一个创作方向和题材上可借鉴的思路。除了现实主义常见的表达方式之外，有些画家也开始画一些神神怪怪的东西，在造型上可以很夸张，很主观，很表现，也在画法和造型上可以有一些新的尝试和综合材料上的探索。90年代新表现的流行，对当时的绘画叙事和绘画性的表现方法上，其实也是一个很好的启发。我前段有天翻阅一本90年代的旧杂志，看到里面的作品色调很多都是黑白灰或土红、褐色，没有什么其他色彩，不像现在很多绘画作品色彩这么丰富，那是因为当时流行的新表现大多是这些颜色，大家都受到影响，觉得这些色彩有深度有厚度，我觉得有这样的模仿和学习经历也挺好的，对于当下流行的糖果色，荧光色，可以比较容易有自己对颜色的判断以及对绘画的判断。
滕斐（艺术家，深圳“B10音乐现场”合伙人）：我1986年开始学油画，之后在德国生活学习了17年，回国后也做音乐，在做音乐的时间里我也接触到很多世界各地优秀的音乐人，很多也与库奇年龄接近。所以在各种交流里面，在欧洲这么长的时间里，我发现他们的结构是另外一回事。他们基本都生活在北半球，刚经历了一战、二战以及各种痛之后的第一代人，那时候航运和飞机也快速发展，掀起了新的全球化，所以他们都是充满了激情，也都特别抗拒再重复父辈那一代的痛苦，要反思他们的过去和未来。所以他们是反权威，反主流，反各种不对的东西，因为这些都会带来灾害，带来战争，带来各种的无意义以及带来很多矫揉造作。
他们当时很积极，这个积极里面又有一个新的时代背景，就是反对所有的一切，所以当时也出现了很多流派，比如说德国的激浪派（Fluxus），意大利的贫穷艺术，也就是什么事情我都相反，你做什么我就不做，你用颜料创作我就用破布、废铜烂铁来做作品。比如说你如果是都请唱得最好的人去唱歌，那我就要请不会唱歌的人去唱歌，这就是一个趋向。所以我们前几年请的一个德国酸菜摇滚（Krautrock）中很重要的乐队——FaUSt。在成名50多年后，来到我们这里演出，出的专辑就叫《这条路是正确的》。因为他们觉得这些有才华的，勇敢的人走的任何一条路都是对的，没有错的路。
所以任何一张画并不会是你事先预定试想的，创作的过程是愉悦的，是一直在交流的，要做出让自己在一种陌生的状态，把自己显示出来。而这具体到底是什么意思？他说有时候自己也不清楚，每个人自己看就行了。或者是未来的意思，当你们都去世后，后人可能会能看出更多东西。好，那我们就先不说，我们先去娱乐，就在一种不可能的困境里面去描述一些东西出来。所以他就觉得这条路是对的，每一条路都是对的。所以他连上舞台的时候他也会说，我还有两个水泥搅拌机，我还想希望有几个女孩子在织毛衣，他会把整个舞台做得很边缘化，让大家不知道他在干什么，但是当你听完我的演出，你就知道我们在干什么。
回到绘画上，有些纸上又有喷漆，又有铅笔、圆珠笔、粉笔，以及各种的拼贴。库奇就是在这种过程里不断地去组合，所以他肯定是有表现主义那种能量和技法，或是有这种粗犷的，自己心灵的手法。但他更多有的是反权威，以自我为中心，希望能与历史产生交流，差不多如此。
谭红宇（广州美术学院副教授）：我对恩佐·库奇这位艺术家不是很熟悉，但在来展览之前我给西班牙的艺术家恩里克·梅斯特（Enric Mestre）通了电话，我说要来参加这个展览的开幕。他认识恩佐·库奇，并称赞他是一位很好的艺术家，所以我来了现场，希望能更好地了解库奇。谢谢彬彬，我觉得这个展览很难得，能够在疫情开放后呈现如此有分量的展览，很高兴能在这里能看到库奇的作品。
感谢深圳湾1号·湾汇、Poltrona Frau对本次对谈的特别支持
嘉宾介绍
梁铨艺术家
梁铨，1948年出生于上海，祖籍广东中山，中国抽象绘画最具代表性艺术家之一。毕业于浙江美术学院附中，又赴美国旧金山艺术学院学习，曾任教于浙江美术学院（现中国美术学院）版画系，工作于深圳画院。现退休生活于深圳。
梁铨是中国最早将传统水墨结合抽象创作的艺术家之一，构建了东西方美学语言贯通却相互区别的个人表达。写实和写意的思考用细碎的言语辩白，在形与无形之间重建秩序，细节的极致调和以至“空”的境界。水墨轻重有序的晕染，形的消融，真实被层层措置与堆叠的细节阐释，以一种近乎消失的方式置于现实中再次显现，空白意味着无限。表达上的让步和不明确指向，用不对抗不强加的态度应对瞬息万变，梁铨以其最具代表性的水墨拼贴，铺开淡然悠远的禅意。他用综合材料拼贴贯通西方抽象艺术和中国传统水墨，因深刻的东方精髓和独特的风格备受瞩目。
何岸艺术家
中国当代艺术中重要的概念艺术家之一，其创作涵盖了多种形式，时常结合工业材料营造富有感官叙事的装置现场。他的作品在很大程度上反映着中国城市化、工业化和全球化飞速发展所带来的物理和心理冲击。广泛运用金属广告板、混凝土、霓虹灯等工业材料，何岸建立了复杂的城市符号作为自己的艺术语言。
廖国核艺术家
廖国核，1977年出生于加尔各答，2001年结业于圣塔芭芭拉加州大学机械制图专业，现生活和工作于长沙、北京。廖国核的绘画总让人处于某种无所适从的快感中，这种玩世不恭的批判策略既令人着迷，又为观者设置了诸多审美上的挑战。在当代艺术依附意识形态的同时又对后者进行揭露和抵抗的游戏已让人感到疲惫的今天，廖国核的实践似乎想要绕到游戏背后，成为一种比乔装的意识形态更为狡黠的存在。
邓彬彬
红树林画廊主理人
艺术家
Enzo Cucchi
库奇曾先后参与1979年第15届巴西「圣保罗双年展」，1980年第11届法国「巴黎双年展」、第39届意大利「威尼斯双年展」和1982年德国第7届「卡塞尔文献展」，并于1986年37岁之际在纽约古根海姆美术馆举办了第一次个人回顾展。 库奇的作品被众多国际艺术机构收藏，其中包括美国纽约MoMA、英国伦敦泰特美术馆、意大利罗马现代艺术博物馆、西班牙马德里国家艺术基金会、法国巴黎蓬皮杜现代艺术中心、美国纽约古根海姆美术馆、日本东京Sezon艺术博物馆、德国慕尼黑现代美术馆、意大利米兰皇家美术馆等。
重要个展：
2023 卡斯塔尼亚，红树林画廊，深圳，中国
2022 Gli Esperti，Galeria Madragoa，里斯本，葡萄牙
2021 Antifragile，Colli Indipendent Art Gallery，罗马，意大利
2020 Enzo Cucchi，Balice Hertling，巴黎，法国
2017 Enzo Cucchi: 50 anni di grafica d’Artista, Spazio Officina，m.a.x.美术馆，基亚索，瑞士
2016 Enzo Cucchi（Pier Palo Pancotto策展），美第奇别墅，罗马，意大利
2015 Madama Cucchi， Palazzo Madama，都灵，意大利
2014 Fontana “Religione”，Palazzo della Provincia di Catanzaro，卡坦查若，意大利
2013 Cattedrale，罗马瑞士文化研究院，罗马，意大利
Un sogno lungo tre sogni，Foundation Pio Alferano，卡斯特拉巴泰，萨莱诺，意大利
2011 Enzo Cucchi，MARCA卡坦查若艺术博物馆，卡坦查若，意大利
2010 Costume Interiore，纽约意大利文化研究院，纽约，美国
Ceramica，国际陶瓷博物馆，法恩扎，意大利
2009 Costume Interiore，卡波迪蒙特博物馆，那不勒斯
Costume Interiore，罗马当代艺术美术馆，罗马，意大利
2007 Sculptures，GAMeC贝加莫现当代艺术美术馆，贝加莫，意大利
Enzo Cucchi，科雷尔美术馆，威尼斯，意大利
2006 进入！恩佐·库奇的绘画，美第奇别墅，罗马，意大利
2002 Enzo Cucchi. Drawings 1979-2001，Artium美术馆，维多利亚-加斯蒂斯，西班牙
Enzo Cucchi，斯特罗齐宫，佛罗伦萨，意大利
2001 Enzo Cucchi，特拉维夫艺术博物馆，特拉维夫，以色列
2000 Mosaico nella stazione Termini，罗马，意大利
Vetrina del libro d'artista，国立现代艺术美术馆，罗马，意大利
Enzo Cucchi，Magazzino d'Arte Moderna，罗马，意大利
1999 Berge Menschen Licht，堤坝之门美术馆，汉堡，德国
Mosaico di Tel Aviv，特拉维夫艺术博物馆，特拉维夫，以色列
1998 Soggetti Impossibili，国立现代艺术美术馆，罗马，意大利
Disegno Doppio Vita，Magazzino d'Arte Moderna，罗马，意大利
Les Sujets Impossibles，舍农索城堡，舍农索，法国
1997 Più vicino alla Luce- Näher zum Licht-Closer to the Light，苏尔蒙特博物馆，亚琛，德国
Enzo Cucchi，Centro Cultural Recoleta，布宜诺斯艾利斯，阿根廷
1996 Enzo Cucchi，Sezon现代美术馆，长野市，日本
Simm' nervusi，国立卡波迪蒙特博物馆，那不勒斯，意大利
1995 Cucchi，Sara Hildén美术馆，坦佩雷，芬兰
Enzo Cucchi，阿仁伽里奥宫博物馆，米兰，意大利
1994 Cucchi，恩斯特博物馆，布达佩斯，匈牙利
La Cappella del Monte Tamaro，Museo Cantonale d'Arte，卢加诺；苏黎世美术馆，苏黎世，瑞士
Sicilia è artista，卡塞塔王宫，卡塞塔，意大利
Regioni d'Italia，卡塞塔王宫帕拉廷礼拜堂，卡塞塔，意大利
1993 Enzo Cucchi，里沃利城堡当代艺术博物馆，都灵，意大利
Via Tasso Enzo Cucchi，罗马解放博物馆，罗马，意大利
1992 Enzo Cucchi. Roma，汉堡美术馆，汉堡，德国
La frontiera del primo foglio，2RC Edizioni d'Arte，罗马，意大利
1991 Enzo Cucchi. Disegno，艺术方屋，尼姆，法国
Izbor risb, iz obdobja 1975-1989，现代艺术博物馆，卢布尔雅那，斯洛文尼亚
1990 Enzo Cucchi. Roma，胡安·米罗基金会，巴塞罗那，西班牙
1989 Enzo Cucchi. 42 Drawings 1978-1988，多伦多意大利文化研究院，多伦多，加拿大
Enzo Cucchi，路易吉·佩奇当代艺术中心，普拉托，意大利
1988 Enzo Cucchi: Scala Santa，国立美术馆，圣马力诺，圣马力诺
La Disegna.Zeichnungen 1975 bis 1988，苏黎世美术馆，苏黎世，瑞士
La Disegna.Zeichnungen 1975 bis 1988，路易斯安那现代艺术博物馆，胡姆勒拜克，丹麦
La Disegna.Zeichnungen 1975 bis 1988，杜塞尔多夫美术馆，杜塞尔多夫，德国
La Disegna.Zeichnungen 1975 bis 1988，Haus am Waldsee，柏林，德国
L'Italia parla agli uccelli，Marlborough画廊，纽约，美国
Enzo Cucchi. Raumgestaltung，维也纳分离派，维也纳，奥地利
Enzo Cucchi. Scultura 1982-1988，奥塔博物馆，布鲁塞尔，比利时
1987 Enzo Cucchi: Testa，伦巴赫之家市立美术馆，慕尼黑，德国
Enzo Cucchi: Testa，尼斯市立博物馆，尼斯，法国
1986 Enzo Cucchi，所罗门·R·古根海姆美术馆，纽约，美国
Enzo Cucchi，国立现代艺术博物馆，巴黎，法国
Enzo Cucchi，蓬皮杜中心，巴黎，法国
1985 Il deserto della scultura，路易斯安那现代艺术博物馆，胡姆勒拜克，丹麦
Zeichnungen leben in der Angst vor der Erde，杜塞尔多夫美术馆，杜塞尔多夫，德国
1984 Enzo Cucchi: Giulio Cesare Roma，苏黎世美术馆，苏黎世，瑞士
Enzo Cucchi. Currents 1984，波士顿当代艺术学院博物馆，波士顿，美国
1983 Enzo Cucchi: Giulio Cesare Roma，阿姆斯特丹市立，阿姆斯特丹，荷兰
Enzo Cucchi. Works on Paper，Galerie Schellmann & Klüser，慕尼黑，德国
1982 Enzo Cucchi, Zeichnungen，苏黎世美术馆，苏黎世，瑞士
Enzo Cucchi. Tekeningen，格罗宁格博物馆，格罗宁根，荷兰
1981 Enzo Cucchi. New Paintings，Galerie Bruno Bischofberger，苏黎世，瑞士
1980 Duetto n.1（与Dario Passi合作），A.A.M. Architettura Arte Moderna，罗马，意大利
1979 Enzo Cucchi. Alla lontana alla francese，Galleria Giuliana de Crescenzo，罗马，意大利
1978 Tre o quattro artisti secchi（与Sandro Chia合作），埃米利奥·马佐利画廊，莫德纳，意大利
1977 Ritratto di casa，Incontri internazionali d'arte，Palazzo Taverna，罗马，意大利
Montesicuro Cucchi Enzo giù，Galleria Luigi de Ambrogi，米兰，意大利
重要群展：
2021 米利亚姆·卡恩、恩佐·库奇、奈文·阿拉达、丹尼尔·克诺尔，红树林画廊，深圳，中国
2020 恩佐·库奇与梁铨，红树林画廊，深圳，中国
2019 Art Club 27 #VillaMedicimylove，美第奇别墅，罗马，意大利
Della materia spirituale dell’arte，国立当代艺术博物馆，罗马，意大利
On the spiritual matter of art，国立二十一世纪艺术博物馆，罗马，意大利
2018 Stepping into the unknown，大坂国立美术馆，大阪，日本
2017 Creatures great and small. Barcelò. Basquiat&Warhol. Baselitz. Clemente. Condo. Cucchi. Immendorff. Jenney. Penck. Salle，Tobias Mueller现代艺术馆，苏黎世，瑞士
2014 Magiciens de la Terre, 20 ans，蓬皮杜中心，巴黎，法国
2013 Cattedrale，瑞士文化研究中心，罗马，意大利
2011 第54届「威尼斯双年展」意大利馆，威尼斯，意大利
2001 Transavanguardia Italiana，上海美术馆，上海，中国
Arte moderna italiana，东京当代艺术博物馆，东京，日本
1993 第45届「威尼斯双年展」，威尼斯，意大利
1987 L´èpoque, la mode, la morale, la passion，蓬皮杜中心，巴黎，法国
1986 约瑟夫·博伊斯、恩佐·库奇、安塞尔姆·基弗、雅尼斯·库奈里斯，巴塞尔美术馆，巴塞尔，瑞士
1985 Selection from the William J. Hokin Collection，芝加哥当代艺术博物馆，芝加哥，美国
1985 7000 Eichen，图宾根美术馆，图宾根，德国
1984 An International Survey of Recent Painting and Scultpure，现代艺术博物馆，纽约，美国
Metaphor and/or Symbol，东京国立现代艺术美术馆，东京，日本
1983 Recent European Painting，所罗门·R·古根海姆美术馆，纽约，美国
1982 第7届「卡塞尔文献展」，卡塞尔，德国
Italian Art Now: an American Perspective，所罗门·R·古根海姆美术馆，纽约，美国
1981 Recent Acquisitions: Drawings，现代艺术博物馆，纽约，美国
1980 第39届「威尼斯双年展」，威尼斯，意大利
第11届「巴黎双年展」，巴黎，法国
Sieben junge Kanstler aus Italien，巴塞尔美术馆，巴塞尔，瑞士
1979 第15届「圣保罗双年展」，圣保罗，巴西
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