访谈编译 | 耶鲁大学教授史蒂文·史密斯：施特劳斯、怀疑主义和爱国主义（第二部分）

访谈编译 | 史蒂文·史密斯：施特劳斯、怀疑主义和爱国主义（第二部分）

编译者志

史蒂文·史密斯（Steven Smith）是耶鲁大学政治学系教授，专攻政治哲学研究，著有关于列奥·施特劳斯、斯宾诺莎、以赛亚·伯林等思想家的多本著作。他新近出版的作品题为《在极端年代重申爱国主义》（Reclaiming Patriotism in an Age of Extremes，耶鲁大学出版社，2021年）。

本次译出的名为“施特劳斯、怀疑主义和爱国主义”（Strauss, Skepticism, and Patriotism）的访谈，分为上下两篇，这里为下篇。在访谈中，史蒂文·史密斯对民族主义和爱国主义做了区分，并对2021年美国发生的一些时事（例如年初时特朗普支持者冲击国会大厦事件）做了简要的评述。

访谈的上篇在之前已经推出，参见：访谈编译 | 耶鲁大学教授史蒂文·史密斯：施特劳斯、怀疑主义和爱国主义（第一部分）

正文

威廉·伦巴多：在1月6日的事件之后（发生在本书完成之后 [译者注：指特朗普支持者在特朗普败选后的2021年1月6日冲击国会大厦的事件]），我发现自己对爱国主义的价值产生了怀疑。毕竟，如果调查那些冲进国会大厦的人，他们中的许多人都会认为自己是爱国者，而且会说爱国主义确实要求他们这样做。因此，您的书非常及时，因为它提供了概念工具来解释为什么1月6日是对爱国主义的背叛，同时表明为什么我们不需要采用纯粹的世界主义观点，我认为这是我们这些人对民族主义冲动倾向感到不舒服的地方。

为了从这些 "偏差"——民族主义和世界主义——中恢复爱国主义，您为您称之为启蒙式爱国主义（enlightened patriotism）辩护，而这种爱国主义似乎是美国独有的。对于那些还没有读过这本书的人来说，什么是启蒙式爱国主义？

史蒂文·史密斯：启蒙式爱国主义的核心之一，也是美国爱国主义的独特之处，就是它有一个信条（creedal）的成分，一个愿望（aspirational）的成分。也就是说，我们的爱国主义是基于文本和思想的。在整本书中，我把美国人称为 "书本人"（People of the Book），意思是我们有一个强大的文本主义传统。这始于清教徒，但延续到如下事实：我们的宪法是一份书面文件，这在18世纪完全是独一无二的，而且我们富有活力的思想写在了《独立宣言》中。这一架构一直赋予我们的爱国主义以原则、思想、信仰以及愿望的元素，这些美国爱国主义弘扬的东西正是我们认为作为一个民族应该成为的那些东西。

没有某份单独的文件阐明了美国的信条，尽管如此，随着时间的推移，我们可以得出一些原则：平等、自由、有限政府、权力平衡和多元主义。这些塑造了美国的信条和美国的风尚。这种观念形态特征赋予美国的爱国主义以独特性，使其区别于那些声称只扎根于土壤和大地的民族主义成分。

《独立宣言》

威廉·伦巴多：当您说美国的爱国主义植根于思想时，如果不对思想本身进行论证，似乎就无法为爱国主义（在这种愿望的意义上）进行辩护。还有一种批评，来自右派，不是一种民族主义式的批评，而是源于对自由主义的批评，后者被批评的不是保持中立，而是保持不中立，提倡一种扭曲的人类学。这通常会导致支持退回地方和家庭，而不是强烈的民族主义。您能解释一下这种冲动哪里出了问题吗？

史蒂文·史密斯：当然。首先，在民族主义这个问题上，"血与土"这个词是我们通常用来描述欧洲民族主义的，而在美国民族主义中也有这样的因素，它往往以国家人民的种族或民族自决的形式出现。我要指出的是，你能听到人们自我描述为白人民族主义者，但你从不会听到他们自我描述为"白人爱国者"。他们说的是完全不同的语言，使用的是完全不同的习语。

在书中名为 "爱国主义风尚"（Ethos Patriotism）的部分，我指出，仅仅有思想是不够的。这些思想植根于一种特殊的生活方式，也就是使人民成其所是的媒介。爱国主义是某种特定生活的化身，每个政体随着时间的推移都会发展出其自己的形式。美国的爱国主义有其独特之处，不仅体现在我们的理想中，而且体现在我们共同生活的亚宪法（sub-constitutional）形式中：我们的语言、我们的礼仪、我们的美食和我们的音乐。这些都是我们可以称之为美国民族性格的元素，是我们信条特质的另一面。这些元素也许更接近民族主义者的主张，但我不认为这些元素以任何方式扎根于民族性或特别是种族的问题之中。它们是美国人特有的品质。

威廉·伦巴多：你还将美国的爱国主义描述为悬置于风尚（ethos）和逻辑（logos）之间，悬置于进步和回归的叙述之间。也就是说，我们是回到建国的原则，还是向前迈进以更充分地实现它们？我们如何处理这种张力，或者说这种理想之间的悬置？

史蒂文·史密斯：这很难，因为很容易只选择其中的一面。回归的叙述与宪法原旨主义学派关系最为密切，在该学派那里，建国的原则是唯一坚实的指导原则。而进步派认为开端无关紧要，他们认为我们生活在一个不断需要适应当下需求的世界，不受传统和过去的约束。我想说，美国是这两者的结合。

林肯对这两个要素理解得最好。他经常提到他称之为 "国父们"（Fathers）的语言，但他认为《独立宣言》——特别是其平等原则——一直以来实行得很不完善，需要通过斗争或进步的时刻来实现。他明白，美国的爱国主义就是要把这两样东西结合起来。

你正确地指出，这些东西在某些方面处于张力之中，而这正是美国爱国主义的挑战所在。所以，在右派人士那儿，你经常听到哀叹进步主义的或更宽泛来说进步的遗产；在左派人士那儿，你经常听到有人努力玷污国父们的主张。这两种说法似乎都有很大的缺陷，充其量是片面的。两者都没有捕捉到美国爱国主义的丰富内涵。

林肯

威廉·伦巴多：林肯对于您提出的点来说是一个非常合适的选择，因为他在很多方面都没有受过很好的教育，显然不是哲学家，当然也不像《联邦党人文集》的作者那样博览群书。但他很知名的一点是，他拥有一种实践智慧，而您认为这是妥当的爱国主义的关键。您能详细说明实践智慧的作用吗？

史蒂文·史密斯：林肯尽管没有受过正规教育，但他的天才在于成为我们最有哲学头脑的政治领袖。在我看来，国父们尤其意识到，为了进行政治思考或应用爱国主义，需要实践智慧。我们已经失去了这种做实际判断的能力，而是以极端的方式思考，要么全有，要么全无，但在政治事务中，往往有得也有失。这就是麦迪逊在《联邦党人文集·第十篇》中描述的基于利益的政治，也是杰斐逊在将《独立宣言》中所描述的事实交给一个坦诚的世界时，或是他说审慎将决定反抗何时为必要时，所称引的政治。那么什么是审慎呢？它是一种关于政治的道德论证，需要判断和责任感。既然你提到了1月6日的事件：实践智慧与我们在那里看到的相反，那是一群被极端主义的意识形态所煽动的人。这与我们最好的领导人的语言非常不同。

威廉·伦巴多：关于国父，似乎发生了两件事，使得他们的政治美德难以重新获得广泛的尊重。第一件事与杰斐逊的玩笑有关，即经过几代人之后，宪法可能会被看作是外国军队强加的东西。所以他建议每隔几十年写一部新的宪法。似乎类似的事情发生了；两个世纪前[的美国]很有可能就像是外国一样，而且许多人感到与建国一代疏远或疏离了。其次是对那一代人的去神秘化，他们被揭露是有缺陷的或不道德的，特别是在他们拥有奴隶这一点上。这两者结合在一起，埋下了不信任的种子，而像特朗普的1776年委员会这样的东西，尽管可能很愚蠢，旨在与之相抗衡但却未能做到。我们怎样才能重新获得对制宪者的合理尊重呢？

史蒂文·史密斯：这是我们的政治气候中两个真正重要的倾向，也是重申爱国主义的两个巨大障碍。关于第一个，杰斐逊说得好："死者不应该对生者有约束力"。联邦派的作者们考虑了杰斐逊的观点，并理智地拒绝了它，他们明白宪法不应轻易地由每一代人重写。它们需要随着时间的推移建立起尊重和敬畏。一种对宪法的敬畏是一件好事。如果认为历史和人类心理没有什么可说的，或对今天的我们也没有什么可说的，而每一代人都应该从头开始，那就是对历史和人类心理的一种非常天真的看法。这就是迈克-奥克肖特所描述的 "理性主义"的态度，是对一种生活方式的破坏。然而，这是一种我们都有的现代感受，无论好坏，不能简单地忽视或否定。它应该被强调习俗、习惯和我们共同的道德实践的重要性的元素所平衡。这里有张力。

第二个问题是对过去的诋毁。这不是什么新鲜事。在20世纪初，著名的进步历史学家查尔斯-比尔德（Charles Beard）提出了这样的批评：国父们都是富人，他们为富裕阶层制定了一部贵族式的宪法。根据这种观点，那始终是一部资本主义宪法，与工人阶级的利益作对。今天，这一论点与此相关，但更直接地涉及奴隶制问题：国父们是奴隶主，他们试图建立一个基于种族的等级制度和支配制度。1619项目（1619 Project [译者注：该项目由《纽约时报》及其旗下的一些作者牵头设立，旨在重述美国历史，并将奴隶制的后果及非裔美国人的贡献置于美国国家叙事中的核心位置]）中的一篇文章认为，美国革命是为了捍卫奴隶制，反对英国王室——这是在诡辩。当然，我并不否认奴隶制和种族对我们的宪法开端的重要性。在吉姆-克劳（Jim Crow [译者注：指《吉姆-克劳法》，该法律在1876年到1965年间在美国南部各州及边境各州对非裔美国人为主的有色人种实行种族隔离制度]）及其遗产之后，奴隶制和种族的重要性仍在延续。但是，强加一种盲目的历史观，仿佛美国历史的整个轨迹是通过支配形成的，那就是对几代人的不公正，而他们为使这个国家比以前更具包容性而努力奋斗过。将国父们简单贬低为奴隶主，是对国家所基于的原则的根本不公，而根据林肯的理解，这些原则并没有得到恰当的实现。但是，确实有一个关于包容和进步的叙事值得讲述。

1619项目

威廉·伦巴多：您提到的为解放而战的许多代人，都曾非常有意地诉诸于建国文件的语言，而且事实上直到今天他们都仍如此做。即使在对建国文件进行批判的同时，1619计划的作者也用《独立宣言》的语言表述了他们的目标。

稍微转移一下话题。我对您关于民族国家的看法很感兴趣。一方面，它是我们被赋予的东西；我们并不生活在斯巴达或普世城邦（cosmopolis）之中。另一方面，民族国家并不是持久的政治形式，除非我们想采取黑格尔式的观点，否则其他形式有可能会取代民族国家。而这种历史的偶然性可以用作反对爱国主义的理由。您如何评价这种主导性的组织形式：是简单地认为我们应该充分利用它，还是您有更强的主张，认为它是组织政治生活的最佳方式？

史蒂文·史密斯：我们生活在一个由国家组成的世界里，我的分析从民族国家作为我们的基本政治组织形式的首要性和合法性开始。这一首要性和合法性从《威斯特伐利亚条约》以来就是如此，该条约承认国家是最高的政治原则。当时，这要通过宗教斗争来实现，所以每个主权者都选择了国家的宗教。但从那时起，世界秩序就一直被民族国家所塑造。而我接受这种秩序的正当性。从哲学的角度来看，我们今天的形式并不必然会出现。以美国为例，自《邦联条例》以来，美国的形式发生了巨大的变化。各州之间的这些边界不断在商讨和重新谈判，部分是由于战争、移民或征服的结果。我一刻也不否认，我们今天有的国家体系的历史面向。这不是唯一可能的世界，但它是我们所拥有的那个世界，或者换个我认为更好的表述，这同时也是赋予我们生活方式合法性的世界。

废除或超越国家的尝试早已有过了；共产主义的官方意识形态，显然与国家的建立齐头并进，而这种意识形态认为，国家将被超越，一个普世的无阶级社会将会统治。我们已经看到了它的结果。这就是现代世界主义失败的一个例子。当然，也有其他的尝试，这些尝试要良性得多。以欧盟为例，它没有废除国家，但经常被视为一个 "后主权"的世界：有共同的护照，有共同的货币。国家主权将不再重要。在许多方面，欧盟的建立有一个非常重要的原因：试图结束20世纪的民族主义战争的暴力。这都是很好的想法。但我们也看到，欧盟已经成为一个巨大的官僚机构，在许多方面将国家主权纳入一个国际规则和条例的网络之中，使人们与他们的民族和传统相疏远，而又没有用任何东西能来替代这些。这些试图超越民族国家作为组织原则的实验，就欧盟而言，最多只是部分成功。

我确实认为民族国家仍然是我们合法性的基本原则。书中的一个例子是试图用国际法庭取代国家法院，而国际法庭的工作非常不完善，对罪犯的审判很缓慢，对起诉对象也很有选择性。同样，在涉及战争罪时，欧盟军队在阻止巴尔干地区的屠杀方面不是很有效；美国在阻止流血事件方面则要有效得多。国际机构在确保区域稳定或和平或将罪犯绳之以法方面的工作并不出色。

史蒂文·史密斯最新著作《在极端年代重申爱国主义》（Reclaiming Patriotism in an Age of Extremes，耶鲁大学出版社，2021年）

威廉·伦巴多：我们显然无法进入违背事实的世界，即欧盟及其前身在二战后没有形成。事实上，有一些历史学家认为和平无论如何都会得以维持，巴尔干地区和科索沃可能已经证明了“欧盟是一个维和团体”的概念是虚假的。

您似乎认为，激励美国建国一代的那种自由主义，提供了维持国家间和平所需的资源（例如孟德斯鸠的doux commerce[贸易温和论]）。您能详细说明一下，传统给我们提供了哪些资源来防止国际战争，以及防止苏联的民族主义对应物，即纳粹吗？换句话说，爱国主义传统如何给我们提供所需的资源，以实现超国家组织声称要实现的目标？

史蒂文·史密斯：正如我在书中所说，民族主义者的倾向之一是永远以零和的方式看待世界，将其视为由朋友和敌人组成的。是一种区分"我们"和"他们"的军国主义态度，形成了这种叙事方式，这也是一条永久战争的公式。爱国主义说的是另一种不同的语言；它不是一种军国主义的学说。它是特殊主义的，根植于一种特殊的生活方式，但并不把自己设定为他者的生存之敌。这样一来，它就解除了民族主义中的军国主义面向。

世界主义有一个（可以说）更隐蔽的因素。你提到了孟德斯鸠，他在18世纪正确地看到商业关系是一种理想的替代品，可以取代古老的封建荣誉和军事荣誉准则，从而创造一个贸易伙伴的世界。但正如19世纪和20世纪所显示的那样，商业、资本主义和国际市场有其腐蚀我们民族身份的方式，并将世界变成一个巨大的消费者市场。这也使我们的爱国主义意识脱轨。一旦你开始把自己当成一个消费者，你就不再是一个公民了。在卢梭所做的区分中，你是一个资产阶级，而不是一个公民。在这方面，爱国主义及其在国家传统中的根基是全球市场趋势的一个有用的反面教材。

威廉·伦巴多：当然，我不知道全球市场在防止战争方面有特别出色的记录。19世纪的中国可以证明这一点，其因为市场开放的目的而遭受暴力。

史蒂文·史密斯：是的，在许多方面，18世纪伟大的市场理论家——斯密、孟德斯鸠、休谟——对市场有点天真，或者至少没有看到其充分的发展。他们认为经济交易在很大程度上是和平的，是对人们的礼仪和习惯的安抚。他们没有意识到全球竞争在多大程度上可以同样导致围绕资源的竞争和战争。这一点在一个世纪后变得更加明显了。

威廉·伦巴多：看来他们可以回过头来听听洛克的意见，找到其中的根源，来了解市场竞争与旧时对军事荣誉的追求相差不远。

我想谈谈公共利益的问题，在一个民主社会中，这需要许多公民拥有一种类似于公共精神（public-spiritedness）的美德。即便公共精神并不完全与爱国主义同义，也是与之相关的。您所确定的美国信条的一个方面是个人主义，这与托克维尔的"正确理解的自我利益"密切相关，是个人主义可以与共同体共存的一种方式。然而，正确理解的自我利益很容易变成错误理解的自我利益，作为美国风尚一部分的个人主义会破坏维持它所需的爱国主义意识。我们怎样才能解决这种模糊性，或至少在前行的过程中与之共存？

史蒂文·史密斯：我们风尚的一个方面是我们的个人主义，这不是我想否认或想看到消失的东西。我认为它是美国经验中许多伟大之处的来源。正如你所说，恰当理解的个人主义，很容易演变成不恰当理解的个人主义，即个人主义滑向利己主义或"唯我独尊主义"（me-first-ism）。所以，我们需要来自我们传统中的其他要素，来抵消我们在当代自由主义中发现的极端形式的个人主义。

我建议，对沦入利己主义世界的危险的解毒剂之一，是恢复一些国家服务的概念，这将灌输一种爱国主义和公共利益的意识。国家服务可以意味着许多事情，如服役，但也可以包括在条件落后的学校教书，或以其他方式在贫困社区服务。现代个人主义的问题之一是——说一些我们都熟悉的事情——我们互相之间都不了解对方。我们住在与我们相似的人附近；我们和与我们相似的人一起受教育；我们从与我们相似的人那里得到消息。我们很容易陷入妖魔化那些与我们不同的人的话语中。国家服务计划将给年轻人提供机会，让他们花时间在与他们自己所处的社区完全不同的社区，提供某种形式的服务。为了灌输一种共同利益的意识，我们必须相互理解。

威廉·伦巴多：当我读到这个建议时，我真的觉得很赞。我认为这将有希望消除目前的状况，即这些项目中有相当一些只是作为证书而存在。恢复一种人人都参与的公共服务，可能有助于让这些服务不再仅仅是一纸证书。

史蒂文·史密斯：我在耶鲁看到的一件事是，学生们希望做一些事情来改善世界，用今天的话来说就是"回馈"。但我们没有为他们提供这样做的资源，或者至少我们没有让他们很容易做到这些。我们应该从国家层面上，也就是从政府层面上，为年轻人提供一个场所，让他们在被推到不同的方向之前，做他们想做的好事。本科生就业中心引进了大量来自华尔街的招聘人员，但他们在展示参与公共服务的方式方面做得不多。这是我们目前的教育和政府系统中的一个缺陷。

威廉·伦巴多：您提到这种 "回馈"的冲动，从某种意义上说，这是由人道主义所激发的，但也意味着你得到了一些你想传递下去的东西。对我来说，这来自于感激（gratitude），这个词贯穿于您的全书之中。最后提一个问题：我们如何拥有或保持对我们所继承之物和我们周围之物的感激之情，而不至于过火，并滑向沙文主义？

史蒂文·史密斯：这非常困难。感激是一种美德。像任何美德一样，它必须被培养。人们需要知道他们得到了什么，他们需要感谢什么。而开始教导这个的最佳场所是家庭。家庭作为社会的核心，教导其成员对彼此和他们的福祉有感激之情。我们可以从那里向外努力。这是另一种形式的道德教育，我们缺乏这种教育，或至少没有做得很好。我们没有专注于此。我就不再多说了。爱国主义，像感激一样，是一种道德教育的形式，而我们没能提供这种教育。

（译者：混元珠、Kevin；中译时略有删减）

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