和女性学者对话，有所谓的「正确」方式吗？
插画由 DALL·E 绘制，
关键词为 Women Conversation & Georgia O'Keeffe
以下对谈经过编辑和删节。
《T》中文版：在女性主义备受关注的当下，很多人在观看和阅读女性学者访谈时，对采访者的水平是有期待的。各位认为，采访女性学者的门槛是什么？你们在面对权威（学者）时，会感到不安吗？
关于后一个问题，我没有从这个角度想过。对我来说，所有的采访对象都会让我感到不安，因为采访是两个人共同完成的事情，这和 ta 是否是权威没有必然关系。如果暂且把「权威」理解为学术明星，他们通常很熟悉媒体的采访操作，也很知道如何回答甚至转换你的问题，对于采访者来说，反而会更轻松一点。
在我采访的这些女性学者中，最让我紧张的是贺桂梅。她很少接受采访，也几乎不在公开场合露面。面对这种「学院派」学者，前期功课要做得更扎实。我记得在最开始的沟通中，我有一些比较笼统的关于社会事件、文化现象的问题，她反馈说有些问题她没有办法回答，后来我理解了，不是她不关心，而是我需要进一步将这些问题嵌入到她所关注、所研究的学术问题之中。
张婷：我的不安不是对于权威，而是对于采访效果的不可控。从这个角度讲，所有的采访都会伴随着一些不安。
我之前去采访拆迁户也会感到不安，因为我不知道对方是否愿意接受采访，以及这个报道之后能不能帮到她。而采访官员时，问到涉及利益冲突的问题，那种（采访）氛围是充满防备的，他说每一句话都要仔细斟酌。
采访学者比较好的一点是，他们对记者没有那么多的防备。我觉得重要的是对这个学者（或受访对象）有真诚的好奇。想沟通的意愿对方也能感觉到，这种真诚还挺重要的 …… 记者是个「交浅言深」的职业，因为我们跟被采访者其实（在之前）没有太多交往，但有时他们却要跟我们聊些很深入的东西，甚至是平时跟亲人、朋友也不太会聊的思考。所以当我感受到对方非常真诚，比如毛尖老师会完全敞开地去挖掘自己时，我会觉得那是对我非常大的信任。
《T》中文版：你们会担心问出「蠢」问题吗？又是否会在事后觉得，自己的某些提问是「自作聪明」？
青青子：我觉得不能说一个问题是「蠢」问题，如果这是（提问者）真诚的发问，那就是（提问者）真实的困惑。进一步说，如果这个问题还能击穿更多读者，就证明它不仅是个人的困惑，而且是很多人的困惑。我觉得可以说这个问题的反思性不够，或者说这个问题对于被提问的学者来说不够专业，甚至不合时宜，但不能直接攻击对方，说「这个问题太蠢了」。
如果做学者的采访，我会尽量平衡对方的学术研究和大众关心的问题。但很多时候，也取决于采访目的 —— 是为了就现实议题和 ta 进行探讨，还是就 ta 的学术研究做更多延展。那么，在问题的设置上，重要的是能否真正把握到对方研究中比较重要的东西；或者在公众关心的议题上，对方能否认说出一些和我们现在所看到的不太一样的观点。但同时，一个采访不只是靠采访者的个人努力就能获得的，也取决于被采访者当时的状态。
张婷：我遇到过提问跟回答错位的情况，或者对方觉得我的问题对她来说不构成问题。比如我采访毛尖老师时，问她怎么看理论和生活之间的缝隙。她的原话是，「所有和我的身体经验八字不合的理论，我进不去也出不来。」我理解毛尖老师的意思，这个设问对她来说不是个问题，她没有感到理论和自己的生活经验之间有断裂。但做到这一点其实很难，这需要高度地明白自己、忠实于自己。
我会体验到很多学者身上都有种巨大的「知行」的裂隙，他们的研究和生活中的实践是两套东西。比如有的学者对女权主义各个阶段的理论都非常熟悉，你会以为在生活里他也一定非常尊重女性，但实际上是并不是这样的。这可能也是某种不真诚造成的后果。
但我会体验到很多学者身上都有种巨大的「知行」的裂隙，他们的研究和生活中的实践是两套东西。比如有的学者对女权主义各个阶段的理论都非常熟悉，你会以为在生活里他也一定非常尊重女性，但实际上是并不是这样的。
《T》中文版：提问时犯过一些至今都忘不了的错误吗？
张婷：我采访过一个非常知名的牛津大学学者。他当时已经休假了，但选题角度来说他是非常合适的采访对象。我想了各种办法，最后得到了他家的电话。我打电话过去，很真诚地邀约采访，他答应了，最后这个采访很顺利地做了出来。
但教授接到我电话时，说了一句「Ok, but this is my home number.」（你打的是我家里的电话。）他犹疑的空白里，我能感觉到那位学者对于一个记者突然打电话到他家里，非要采访他，觉得有一点突兀和冒犯。我后来觉得我们这种所谓的「真诚」太吊诡了，因为这只是我的需求，会给对方造成很大困扰 —— 其实人家在休假，人家不想工作。虽然对方整个过程非常配合，那篇稿子出来后，也会被夸赞「你非常棒，能采到这个人，你突破能力非常强」，但背后很多时候会掺杂些让人不舒适的东西。
青青子：跟贺桂梅老师吃了没有鳗鱼的鳗鱼饭，然后和她聊了 5 个小时，过程中那种非常真诚的连接让我印象深刻。我记得当时我也会问她一些比较个人的问题，比如「学完女性主义，回头再看这些（性别暴力）事件，会觉得愤怒吗？」因为在那段时间，面对铺天盖地的性别暴力事件，我会觉得愤怒，并且无处发泄。贺老师说她也会感到愤怒，但学术可以帮她疏解，而且可以让她意识到很多基于性别的愤怒，背后有更深层次的结构性困境。
最意外的是，许多（受访的）学者都算是挺幸运的，因为她们在生活中没有遇到很大的阻碍，比如有的人早早就生了孩子，不会在职业上升期遇到生育带来的阻碍，还有些学者所处家庭中的性别分工是相对公平的，或者她们可以（把家务）外包出去。
这对我而言也有新的启发：（我们见到的）这些女性学者真的只是一小部分，她们能够走到聚光灯下，其实是非常幸运的。有更多的女性学者，甚至是没有能够成为学者的女性，早早的就已经被「劝退」了。
我也希望高校里有越来越多的女性学者。能够看到她们，对其他女性来说也是一种激励。
《T》中文版：和采访男性学者相比，采访女性学者还是会有些不同吗？各位对她们的认知有什么样的变化？她们是否有一些共性？
青青子：我觉得很多女性（学者）都会低估自己。比如说我采访男性学者，我经常会问「你接下来的研究计划是什么？」男性学者会告诉我，「我接下来有三个研究计划」「10 年之内我要怎么样」。但女性学者就会说，「我最近在研究这个方向，我也不确定之后会有什么样的成果。」她们不会想得很长久、很明确，而更多地是从自己当下的领域去看，她的用词也不会是「我一定会怎么着」，而是说「我期待、我希望它可以怎么着」。当然可以说她们低估了自己，但我觉得这也是因为她们生活中不确定的因素太多了。而男性学者的生活中没有那么多不太确定的因素，我之前看到一篇研究文章说，疫情期间女性学者发表论文的数量少于男性 —— 但这不是因为她们没有好好做研究，而是因为她们花了大量时间在照顾（家庭）。
《T》中文版：对普通人而言，了解和关心这些女性学者的价值在于何处？对于她们的研究和采访，如何帮助到你们自己？
张婷：提供解决办法，或者声称能提供解决办法的（内容）已经太多了。学术可以带来一种理性，你会通过你的思考和研究，明白你之前不明白的事情。当然这不一定能直接对应到生活的困境上，但未知和恐惧会消散一些。这一定会反哺到你的生活，只是很多时候，它不是像拧螺丝钉那样直接就对上了。
我很容易在巨大的压力下感到恐慌和焦虑。但毛尖老师身上有种非常幽默的东西。她在回答和面对一个很严肃的问题，甚至是困境的时候，也可以用一种很轻松的态度去化解。她会让我获得一种力量 —— 在面对瓶颈时，不一定非要一下子跨过去，先把它放在那，也可以。这种幽默是很宝贵的，它不苦大仇深，也不愤怒或厌倦，就是一种浑然天成的调侃，但特别有力量。
青青子：我先说后面一个问题。在采访这些学者的过程中，我也不断回想起我自己的成长经历。我刚出生的时候，奶奶看到我的照片就断言我是一个男孩，因为她潜意识觉得我爸一定要生个男孩，她甚至在打眼看到我的时候不肯承认我是一个女孩。我以前并没有很明确地意识到它对我产生的影响是什么，但当我听到越来越多女性学者的经历，包括和女性同行有了更多交流时，我才意识到，很多时候，我下意识所感受到的「我不配」或者「我没有那么好」，有一部分就源于此。
我不知道你们有没有这样的感受，女性的成长过程有很多「岔路」。比如，在读高中的时候，女孩儿如果谈了恋爱，父母一定会极力阻止，劝说「要好好学习，不要分心」。但到了大学后期，（女性）又要赶快被投放进婚姻市场。这时候父母就会劝说你，学业没那么重要，重要的是找个好人家。即使成为学者以后，女性可能还要面临生育、照护等问题。但对于男性学者来说，他们的学术历程几乎可以说是浑然一体，直线上升。
那么，每一步应该怎么选择？我记得上野老师在采访中有一段很打动人的话，她说：「女性的人生中有许多曲折，即使因恋爱、结婚、搬家、生子、育儿而暂停了学术研究，学问也还是会等待着你的。因此，我希望女孩们即使一时中断了研究，也能再次出发，继续下去，因为并没有必要给自己设定年龄界限，学问会一直等待着你的。很棒吧？做研究是很有趣的。」
采访女性学者的那段时间，我自己的状态也不是很好，但是这些学者给了我非常大的力量。我在书里提到，最早想要做女性学者采访，是希望看到这些女性学者背后所遇到的结构性问题。但这只是问题的一半，后面一半来自于学者的反馈 —— 当她们投身学术，她们亦收获了前所未有的自由。
当我们看到她们可以做得很好的时候，自然就有了动力。这些女性学者让我知道，我是在群体之中，而不是孤立的。即使反复听到男性的声音，我会意识到他们不代表所有。特别是当我和这些女性学者去聊学术的历程、女性主义的历史时，会发现原来一百年前的女性也是这样，会觉得我的生命其实不是自己的生命，而是无数其他人生命的延续，是流淌的。
青青子：要看怎么定义「恐弱」。我向上野千鹤子和戴锦华老师提出这个问题的时候，她们对「恐弱」有不一样的定义。对于上野来说，「恐弱」其实就是拒绝成为受害者，而且她觉得精英女性才会「恐弱」，因为她们所有努力都是靠自身赢得的，所以其他人应该也是这样。如果从这个角度来讲，我在做很多事情时会对自己不满意，的确也是拿外界的标准在衡量自己。
张婷：我的「恐弱」是对于自己，我对弱势人群抱有善意，但却有点恐惧自己身上的「弱」，会很粗暴地评判自己。我青春期时很长一段时间都在跟容貌和身材焦虑做斗争，可能绝大多数女性都会有这样的过程，直到上大学，我才意识到这跟父权有关。当你意识到那个结构性的东西存在，并且看到它如何运作，焦虑和恐惧自然会松动，会变化。这也回到我们刚才的感叹，理性、求知、学术都是特别有力量的事情。我现在没有这些焦虑了，虽然还是会意识自己外表的很多问题。某种程度上说，这是年龄渐长的好处之一。
《T》中文版：前几天看到一则不知是否准确的媒体调查，那份调查说，当面对一份工作时，女性 120% 胜任才会投递，而男性有 60% 胜任就会投递。你们是否也感受到女性身份在工作中带来的困境？
青青子：这个新闻我也看到了。我周围也会有类似的例子。比如当跟一个男性同等水平的情况下，HR 可能会优先选择男性，而这时候女性可能就会觉得「是我不够好」，而不会把这个责任推给外部的不平等结构和歧视性环境。（在这种状况下），久而久之（女性）就会觉得，什么事情都是因为自己做的不够好。
我有时也会有贬低自己的倾向。比如说同样是一个采访，可能效果没有预想的好，我这时候更多是会怀疑自己，觉得是不是自己问题问得不够好？但一些男性记者就会直接说，是「学者答得不行」。
《T》中文版：各位是否会觉察到，女性采访者往往比男性同行更关注性别议题？
张婷：肯定会。我已经看到好几个业内的男性前辈表示「『性别（不平等）』是个问题，但也不需要整天说。」我能感觉到随着（性别议题被）讨论的越来越多，一方面是好事，但另一方面，它已经让周围一些人感到疲倦。
但一个在漫长的历史中积累起来的问题，一个花了很久才获得关注的问题，肯定也需要漫长的（时间来）讨论。如果说别人的倦怠大可忽视，那同样的问题反反复复，我们自身也要「抵挡」那个疲惫感。我们对自己身处其中的问题要有耐心，有时候那个耐心需要坚韧到刀枪不入。因为它们远远没有得到解决，不管别人是否觉得已经够了。
青青子：张婷提到的来自男性的这种表达，反而会激发我的战斗欲。如果这不是个问题了，很多问题被讨论了这么久，那现实中还是没有改善。为什么大家不去思考「为什么没有改善」，而是说「你们已经说得够多了」？
我觉得这种反扑 —— 无论是来自男性，或是女性内部 —— 会让我看到（性别议题讨论的）基准线大概在哪，这也会帮助我去调整做选题的方向，或是应该表达什么。有时候男性（在性别讨论中）提出反对（声音）的时候，我反而会觉得「我就要做，你能拿我怎么着」。
张婷：我有时候会想，可能那套规训我们的东西所期待的反应正是我之前那样 —— 这个东西压在我身上，我觉得不舒服，就蔫了。如果只是我一个人在做的话，我就很容易放弃。因为父权制度设计得太精密了，很多时候会让女性觉得自己被割裂在群体之外，甚至还会在女性内部制造区隔与割裂。处在一个非常孤立原子化的状态，你是很难重拾反抗的。
很多人会说，你们不要再谈女权了，如果不解决个体的权利问题，女权是解决不了的。与其去谈女权，不如谈谈人权。这是很典型的（说法），但其实这不成立。这不是一个按顺序的事情，而是我们感受到压迫、不舒服（的时候），我们就要说出来，而不是等着排队解决。