思政课 | 这就是中国【35】张维为：香港局势 自助者天助之
东方卫视出品
复旦大学中国研究院、观视频工作室、观察者网联合支持
思想政治理论节目
《这就是中国》
听张维为说
第35期
香港局势：自助者天助之
张维为教授从1984年12月19日中英关于香港问题的谈判切入，通过回忆前英国首相科技顾问赫里斯先生与中国外交部前副部长符浩先生在当晚晚宴上的火爆对话，聚焦中英关系，引出邓小平的“港人治港”观念，以及英国对殖民地的干预“习惯”，并以“816全民提款日”、“饭圈女孩”集体“出征”海外社交媒体、邓小平对1989年政治风波的分析等事件为例，用“一出闹剧”、“一堂大课”、“一盘大棋”三句话，详细解析了目前香港局势，并提出了解决香港乱局的三个建议。
张维为：我建议深圳市南山区粤海街道办党工委书记去香港做个大型讲座，谈谈深圳模式、中国模式、谈谈第四次工业革命、谈谈中国特色社会主义先行示范区、谈谈什么叫做深圳一个街道可以震撼整个美利坚合众国。过去深圳朋友说，改革遇到困难时，就开车到香港看看问问，结合深圳实际思考，许多问题的解决思路就形成了。今天香港遇到困难，也可以开车到深圳、上海看一看，问一问，也许很多解决问题的思路就有了。
马丁·雅克：我认为中国内地的人们很难真正理解香港人的心态。大家很自然地认为，彼此有很多共同点，因为都是中国人等等。但其实香港人的整体思维方式受西方价值观的影响很深。他们一代又一代关注着西方，而非北方（中国内地）。他们对中国内地没那么感兴趣，也不想感兴趣。
第35期（2019-9-16）音频和演讲全文↓
今天我想和大家谈一谈香港最近发生的事，最近的香港动乱引起了中国人民的愤怒，这也使我想起自己经历过的一些往事。
大家知道中英关于香港问题的谈判，大致从1982年下半年延续到1984年下半年，1984年12月19日下午3时，中英两国政府在北京签署了中英关于香港问题的联合声明。邓小平出席了这一仪式。当天晚上，中国领导人为来访的英国首相撒切尔夫人举行欢迎晚宴。我当时作为英文翻译也应邀参加了这场很有意义的晚宴。
那天我坐在第二桌，同桌的嘉宾是中英两国和香港地区的著名人士，比如香港著名实业家霍英东先生、香港知名政治人物钟士元先生，被毛泽东称为“一人能顶几个师”的熊向晖先生，熊老先生曾是中共在国民党内的最高卧底，官至国民党第一战区司令长官胡宗南的副官，那天参加宴会的身份是全国政协常委，另外还有一位中国资深外交官、外交部前副部长符浩先生。英方坐在这一桌的有首相科技顾问赫里斯先生等人士。
那晚我们这一桌的对话相当火爆。英国赫里斯先生对坐在边上的符浩部长说，英国人在香港没有获取任何利益，更像是一个保姆，帮别人把孩子带大后，再把这个孩子送还给他的生身父母。事实上，这也是当时西方媒体关于香港回归的一种主流叙述。
但符部长听后大为不乐，他回应称，你应该知道香港作为中国领土被外国人统治是我们的国耻啊。其中“国耻啊”这三个字说得非常重，同桌的人都听到了。符部长接着说，难道你们英国人从鸦片战争中得到的利益还不多吗？更不要说贩卖鸦片给中国人的身体造成多么大的伤害。符浩的直白论述让赫里斯先生有点下不了台，表情很尴尬。此时钟士元先生便出来圆场说，坦诚对话，坦诚对话，增进了解就好，大家干杯！干杯！
符浩
钟士元先生是港英时期香港位阶最高的华人政治人物，职位是立法局非官守议员，相当于港英政府行政和立法事务的最高咨询顾问。在中英谈判的关键时期，他曾说，中英两国的谈判需要考虑港人的心情，香港应该作为第三方参加中英谈判，这实际上也是英方的意图。当时称为中英谈判桌上的“三脚凳”理论，试图在谈判中让英国增加对中方的压力。
但他这个观点被邓小平严厉批评。1984年6月23日，邓小平会见钟士元、邓莲如等一批香港知名人士，邓小平当着他们的面说，中英谈判没有“三脚凳”，只有两脚。邓小平也在这次谈话中首次提出港人治港，必须以爱国者为主体，爱国者的标准是尊重自己的民族，诚心诚意拥护祖国恢复行使对香港的主权，不损害香港的繁荣和稳定。
钟士元（1917-2018）
期间还有一件很有意义的往事。我记得应该是1983年底，马来西亚驻华大使约见当时的中国外交部副部长刘述卿，想了解中英香港谈判的情况。这位大使对刘部长说，千万不要相信英国人，我们和英国人打交道吃过很多很多亏。他还举了个例子称，当年马来西亚从英国统治下独立的时候，最初的独立方案中包括文莱，文莱是马来西亚的一部分。但那段时期，英国在文莱海域发现了石油和天然气资源，却没有将此告诉马来西亚，故意将谈判拖了好几年，在这个过程中推动文莱成为一个“独立的”小国，这就是英国惯用的“分而治之”。随后英国壳牌公司就在那里开采油气，赚得盆满钵满。
这位马来西亚大使是个高个子，网球打得很好，经常和中国外交官比赛。他对刘部长说，我小时候是不能碰网球的，因为我是马来人，打网球是白人的特权；你们看英国殖民者离开一个地方的前后，都会精心培养亲英势力，为今后继续干预该地埋下伏笔。当今世界上的冲突动乱地区，无论是印巴克什米尔问题，塞浦路斯土族和希族的冲突，还是中东以色列巴勒斯坦问题，背后都有英国的影子。
可以说，马来西亚大使的忠告很到位。后来中国学者也发表过类似观点的文章，今天世界上任何地方有冲突，只要看一下过去是不是英国殖民地，如果是的话，那么十有八九都有英国人当年埋下的雷。当然后来再加上美国的卷入，问题就更加复杂了。了解了这一点，对我们理解今天的香港局势乃至国际社会的很多热点问题都是有帮助的。
关于这次香港局势，我在前几期节目中已经有所涉及，今天想再集中谈一谈自己的一些看法，一家之言，供大家参考。我想谈三点：
第一点我称之为“一出闹剧：物极必反”。这场动乱让我想起了2014年9月香港“占中”爆发的时候，英国BBC记者电话采访我，口气里有一种英文叫hysteria的情绪，就是歇斯底里的兴奋，一场伟大的颜色革命爆发了，很快将传遍整个中国。但我给他“当头一棒”，我说这是错误的时间、错误的地点、错误的运动，失败概率100%。他问为什么？我说如果不影响香港的经济和民生，“占中”100年都没人在乎，但现在每天都在影响香港人民的生计，最后香港人民会起来制止它。如果香港自己解决不了问题，中央政府可以来解决，没什么了不起的。
我想这个结论也大致符合这次香港乱局。这些乱港人士非法封锁街道，殴打大陆居民，围攻执法的警察，造成机场瘫痪，使香港在内地的形象一落千丈，在国际上的形象也大打折扣。香港是个典型的资本主义社会，有多少普通劳动者是计时工资、按日发薪的，这样破坏交通和秩序，影响了多少人的生计。现在香港的经济已经受到重创，这违反了绝大多数香港人民的利益，引起了全中国人民的愤怒，这就是物极必反。
中央政府的反制非常给力，中央政府明确表示：如果香港局势进一步恶化，出现香港特区政府不能控制的动乱，中央绝不会坐视不管。按照基本法规定，中央有足够多的办法、足够强大的力量迅速平息可能出现的各种动乱。中国民航局也在第一时间向具有支持港独嫌疑的国泰航空公司发布重大航空安全警告，明确提出三点要求，这是对港独势力稳准狠的打击，对遏制支持港独的西方资本力量起到了敲山震虎的作用。只要港独继续猖狂，我们稳准狠的打击力度就会越来越强。
香港动乱分子还提出所谓的“816全民提款日”，呼吁香港市民在8月16号那天去挤兑银行，抛港元换美元，瘫痪香港的金融系统，结果一天下来只提了281万元港币，大概相当于250万人民币。这点钱在香港的好地段连半个停车位都买不到，要知道好地段的一个停车位至少600万，这说明这场动乱已经式微。尽管敌对势力还会闹事，还想继续刷存在感，但我相信物极必反，越来越多的香港人会出于自身利益起来止暴制乱。当然，这不是说问题很快就可以解决，恰恰相反，香港的问题有深层次的原因，香港已经进入了多事之秋，背后甚至还可能有华尔街炒家趁机做空港币的图谋，所以我们要高度警惕。
“饭圈女孩”
第二点是“一堂大课：爱国主义”。香港出现了一些麻烦，但坏事可以变成好事，甚至变成大好事。这就是我们今天看到的情况。港独分子虽然人数不多，但其嚣张气焰给中国人上了一堂史诗级的爱国主义思政课，这堂课又通过互联网和社交媒体传遍全中国乃至全世界，一夜之间港独在全世界华人社会都成为过街老鼠，人人喊打。
中国年轻一代也几乎一夜之间成长起来，过去不懂得什么是颜色革命的人，一瞬间或多或少都懂了，过去不懂得什么是制度自信的人，一瞬间也或多或少都懂了。
一个才700多万人口、经济比较发达的香港，可以被西方反华势力左右，可以瞬间走向大乱，如果中国没有社会主义制度、没有党的坚强领导，早就天下大乱了。香港乱局使我们见证了中国年轻一代排山倒海的爱国热情。如果说西方敌对势力影响了几十万香港年轻人，这是非常遗憾的事，但他们也成功影响至少数亿中国年轻人，使他们更加爱国，更加认同中国道路。据一位香港资深人士估计，绝大多数香港人还是支持“一国两制”的，这批乱港暴徒不会超过3000人。
难怪一位网民这样调侃美国，说美国总统最近心情不好，他质问美国中央情报局局长，你们怎么能拿美国国会的拨款在香港搞颜色革命，培养中国人的爱国主义，最后让港独分子、让美国在中国的“带路党”无地自容。中央情报局负责人听了总统的批评很不高兴，反唇相讥，你自己帮中国华为公司做了超级大广告，华为多少年想办而没办成的事情，你帮它办成了。
这次动乱还惊动了一个大家都没有想到的群体，一大批很少关心政治、疯狂追星的“饭圈女孩”，是一批95后、00后为主的中国小女生，平时路人看不懂她们的许多言行。但不久前，饭圈女孩倒是做了一件大事，为维护国家主权、领土完整，集体“出征”海外社交媒体，怒怼香港废青，守护全世界最好的阿中哥。
我看到一篇她们发的帖子，不禁拍案叫绝，太有才了！帖子这样写道，我们哥哥出身贵族，地位显赫，中途家道中落被人欺辱，一双儿女被掠走，自己一人摸爬滚打这么多年，里里外外受尽白眼，谁家不来踩一脚。日子过得稍微好一些，第一时间想的就是接一双儿女回家，万万没有想到儿女认贼作父伤透哥哥的心。紧接着饭圈女孩出征的是以男孩子为主的“帝吧出征”，大规模怒怼港独。
此外，海外中国留学生也加入这个行动。网上还有一个这样的帖子，是说我们年轻一代展现出来的超级爱国情怀，主要是两个原因：一是国内的教育；二是国家确实强大了。这两个原因让祖国的孩子阳光自信、多才多艺、三观超正、素质全面。
英国留学生高唱《过火》叫板港独
这场乱局还使多数中国人实实在在地了解了西方制度的问题或虚伪。
先看所谓的新闻自由，为什么记者的相机总是对着警察，而不对着暴徒呢？这叫选择性失明，叫假新闻，做得也太明显了。
再看所谓的言论自由，为什么谷歌、脸书等社交网络成百上千地封号？他们如此害怕有良知的网民向世界展示香港乱局的真相，而让抹黑香港警察、歪曲事实的谣言大行其道。
三看所谓的司法独立，为什么老是警察抓人、法庭放人呢？还有什么司法公正可言呢？
四看香港的通识教育，是如何给年轻人洗脑的，甚至有不经事的孩子被洗脑成废青，真是令人痛心。
这次动乱还使国人了解了美国的“深层国家”，“Deep State”，是如何仇视中国的。美国国会众议院议长佩洛西居然公开宣称，发生在香港的示威游行是“一道美丽的风景线”。我们外交部发言人华春莹怼得很好，希望这样的风景线在美国越多越好。
第三点是“一盘大棋：化危为机”。中国人的哲学是辩证的，危中有机，甚至是难得一遇的机遇。我想先和大家分析一下这场乱局的原因，然后提出解决问题的一些思路。关于这次动乱的原因，我想起了邓小平对1989年政治风波的分析，他当时说，这是外部大气候和内部小气候决定的，迟早要来的，早来比晚来好。
这个判断也适用于这次香港乱局。大气候就是美国这样的国家不甘心自己一路走衰，再加上这次挑起中美贸易战和科技战出师不利、胜利无望，想靠香港局势来增加自己的谈判筹码。更深的层面是，美国的“深层国家”长期布局香港，希望通过香港的颜色革命，蔓延到中国大陆，当然这是非常愚蠢的。小气候就是香港长达150多年的英国殖民统治的烙印，“一国两制”落实过程中存在的诸多不足，特别是特区政府的弱势，以及司法、教育领域内的种种问题，还有住房、就业等严重的民生问题，资本力量对主流媒体的控制等等，都使乱局具备了一定的基础。
除了大气候、小气候之外，就是香港社会结构的深层次问题，也就是我经常讲的一个观点，即资本力量、社会量和政治力量之间的关系。香港的特点是资本力量太大，特别是房地产资本和金融资本的结合，使经济结构调整无法进行，造成住房难、就业难，许多年轻人看不到希望。西方敌对势力和资本力量又故意将年轻人的怨气引向特区政府和中央政府。正是在这个意义上，即使这场动乱暂时平息下去了，但大气候还在，小气候还在，社会结构问题还在，这三大类问题都存在，所以香港进入了多事之秋。
那么如何解决香港乱局？这次中国社交网络群体形成了很好的讨论空间，很多专家学者、民间人士都提出了真知灼见。我这里也谈一些自己的看法，算是通过电视平台直接咨政建言。
第一是谋定而后动。香港问题再大，对于中国这么一个超大型国家来说，只是一个局部问题，何况还有“一国两制”的防火墙，可以有效地保证内地蓬勃发展的大局不受影响。更何况这场乱局极大地增强了国人的爱国主义凝聚力。
但今天确实有了一个机会之窗，我们一定要抓住并利用好。我们需要对这次乱局暴露出来的所有问题，特别是大气候、小气候、社会结构这三大类问题，进行一次全面梳理和思考。我们要进行大调研，广泛征求意见和建议，香港内部的香港外部的，智库内的智库外的，党内的党外的，内部的公开的，线上的线下的，经济的政治的法律的金融的方方面面的，都要听。中国人民是有高度智慧的人民，我们的祖国是强大的祖国，我们可以下一盘大棋，争取找到解决各种问题的标本兼治的整体方案，真正全面实现对港独势力的稳准狠打击，真正实现全面准确落实“一国两制”。
在中华人民共和国宪法和香港基本法的范围内，我们有足够的空间，做到谋定而后动，筑好底线堤坝，做好短、中、长期的规划部署，做好硬实力软实力等各种准备，下好这盘完整准确落实“一国两制”的大棋。机会永远留给做好准备的人，只要我们做好准备，每次危机都可能成为机遇。我想克服香港危机是中国从富起来走向强起来的竞争中绕不过的坎。
第二，香港自己怎么办？这个问题一定要提出来。长期以来，我们把香港定性为一个经济城市，这符合香港的特征和绝大多数香港人民的利益。但树欲静而风不止，敌对势力要的是把香港变成一个政治城市，为他们搞乱香港提供可乘之机。香港成为政治城市，意味着香港将麻烦不断，但既来之则安之。既然香港已经政治化了，我们就直面挑战，在政治层面战胜对手。我们原来的设想是“一国两制”，井水不犯河水。但现在敌对势力的井水就是要犯河水，既然如此，交锋就不可避免。
香港市民自发清洗示威标语（图片来源：新华社）
在这个过程中，香港自己是关键角色。我们知道绝大多数香港同胞反对港独，支持“一国两制”，但我们也看到这种力量迄今为止还没有形成足够强大的合力。举个例子，一夜之间港独在全世界的华人地区变成过街老鼠，但遗憾的是在香港还没有做到这一点，希望这次乱局能让多数香港人大彻大悟，痛定思痛，全面反省自己的制度问题，特别是司法、经济、媒体、教育等存在的问题，反思前面所说的三大类问题。
如果出现了这么大的危机，相当比例的香港人还是不以为然，还是认为香港的资本主义制度非常美好，还是崇尚正在全面走衰的英美制度，还是容忍西方国家对香港事务的广泛干预，还是戴着有色眼镜看待内地的一切，还是对内地和内地同胞抱有一种虚幻的优越感，那恐怕香港只能沉沦下去了，我们恐怕也爱莫能助。
一位新加坡朋友告诉我，新加坡现在是一个比较成功的经济体，但新加坡如履薄冰，万一来个“911”事件，新加坡就可能一命呜呼了。香港现在隔三差五就出现一场乱局，离全面走衰就不远了。实际上这和小孩子长大一样，它总要经历磕磕碰碰才能成熟起来。但如果一路磕磕碰碰还老是成熟不起来，那就麻烦了。我不知道香港在经历这一切之后，能否大彻大悟，能否走向“集体成熟”，英文叫collective maturity。所谓集体成熟就是多数人意识到香港的资本主义制度存在不少问题，需要进行实质性的改革，需要铲除“港独”的影响。如果迟迟无法实现集体成熟，我觉得大陆再怎么帮助，恐怕也只能是治标不治本。俗话说“自助者天助之”啊！
香港紧挨着内地这个世界最大的经济体，根据购买力平价，紧挨着世界最大的消费市场、投资市场，紧挨着第四次工业革命的最前沿，但是香港经济迄今还没有形成新的增长点。从中国模式的视角来看，一定是你的制度出了大问题，否则怎么可能是这样？
我甚至有一个比较悲观的预测，如果香港的资本主义制度不思改革，香港可能真的会沉沦下去，给香港人民的利益造成极大伤害，尽管我们非常不愿意看到这种情景。万一搞得不好，我也不排除香港最终会成为内地人民制度自信的教育基地。一个好端端的城市，在资本主义制度下不思改革、也无法改革，最终一路沉沦下去。就好像台湾事实上已经成为这样一个教育基地，希望香港不要步台湾的后尘。
第三，“制度自信，化危为机”。不久前美国特朗普总统发推特，建议中国领导人和香港示威者对话。我说：“错”，不是中国领导人和香港示威者对话，而是建议深圳市南山区粤海街道办党工委书记去香港做个大型讲座，谈谈深圳模式、中国模式、谈谈第四次工业革命、谈谈中国特色社会主义先行示范区、谈谈什么叫做深圳一个街道可以震撼整个美利坚合众国。
中国大陆崛起的过程中，从香港受益良多。过去深圳朋友对我说，改革遇到困难时，他们就开车到香港看看问问，然后结合深圳实际思考，许多问题的解决思路就形成了。今天香港遇到困难，也可以开车到深圳看一看，问一问，到上海我们也欢迎，然后结合香港的实际情况进行思考，也许很多解决问题的思路就有了。
我们并非十全十美，我们有自己的问题，但我们从善如流，在不少领域内我们还在继续向香港学习。但在不少方面我们确实走在香港前面了。所以这次香港乱局对于中国大陆来说，不仅是爱国主义教育的很好机会，也是制度自信教育的很好机会。
我经常跟我的香港朋友说，香港最头疼的住房问题，如果采用中国社会主义模式来解决，三年初见成效，五年大见成效；但如果继续采用香港现行的资本主义模式，我估计三十年内都解决不了。我也希望我们内地所有做港澳工作的同志，一定要有发自内心的制度自信，否则是做不好港澳工作的。
总之，国家越强大，人民越自信，我们全面准确落实“一国两制”的成就就会越大。
好，今天就和大家谈这些，谢谢大家。
讨论环节
复旦大学中国研究院资深研究员、英国学者马丁·雅克先生也详细论述了他对香港问题的看法↓↓↓
马丁·雅克：香港的根本问题在于，它有长达156年的英属殖民地历史，那是很长的一段时期。这意味着，在很长一段时期内，好几代香港人都生活在英国统治之下。殖民地时期的香港总体上与中国内地非常疏远，对内地几乎一无所知。三四年前我在伦敦和陈方安生有过辩论。她在彭定康担任末代港督时担任秘书、港英当局布政司司长。陈方安生对中国的无知程度令我震惊。香港是一个西式社会，有着西方的思维方式和价值观，这一点无法很快改变。坦率地说，即使再过50年，也不会有太多人改变态度，因为西方的影响植根于香港人思维意识深处。
当然，自“反逃犯条例”事件发生以来，西方一直扮演着消极角色。他们基本上是在为那些反对香港特区政府和中国政府的人摇旗呐喊。
但我希望大家不要认为，香港出现问题的主要原因，本质上是西方造成的。如果这样想，大家就会走偏。大家应该做的是试着去了解当前问题，找到能成功解决问题的方法。香港特区政府在此期间犯下了两个严重错误。第一个是2003年的安全法（《基本法》二十三条），在大规模的示威游行后，立法程序终止。第二个是最近出台的逃犯条例，该条例目前也算终止了。这些错误影响很大。出台安全法案有很好的理由，逃犯条例也是，这一点我并不否认。但不幸的是，对于很多香港市民来说，这两项措施都太过了。在我看来，目前反对逃犯条例的大规模游行的参与者代表了香港社会的一个非常大的阶层。他们的行动又鼓动了香港社会的另一阶层表达立场，这就产生问题了。他们也许立场不同但是追求普选，且有部分人希望香港独立。他们通过暴力的方式追求自己的目标，这是任何一个发达国家的政府都不能容忍的，是不可原谅的。
我认为，当前重要任务是找到方法将这些阶层隔离开来，使香港的舆论远离这一立场。我真的不认为这些年轻人代表了香港的主流观点，如果有人真地认为他们代表香港多数人，那就大错特错。这也让我思考了一个更深层次的问题，香港内部存在一种因被取代而产生的落差感。1997年，香港经济规模约为中国内地的三分之一，如今却还不到内地经济规模的3%。换句话说，从香港到中国内地，经济中心发生了非同寻常的转移。
实际上，对香港来说残酷的一点是，中国内地经济转变的最好例子就发生在对岸的深圳。1978年时，深圳只是一个渔村，香港比深圳富裕得多，且发展得很快。如今两座城市的角色完全调换了，在某种程度上，深圳成为了世界上最引人注目的、最先进的城市。而香港呢？总体而言，问题在于香港相对停滞不前。它曾经确实举足轻重，但如今在很多方面似乎已经丧失了原有地位。
所以我认为，如果想要了解香港人目前的心态，就必须考虑到这些因素。他们愤怒，沮丧，不知道自己前途何往。香港的经济相对停滞，无法自我改革，而且对某些群体而言，情况则更糟。
年轻人永远买不起、甚至绝大多数人永远买不起房产。所以他们痛苦，觉得在这种情况下未来渺茫。看看中国，在过去40年间是什么改变了这个国家？是改革开放。这就是中国转型的原因。改革开放从邓小平提出的非凡愿景开始，是一个不断发展的过程。我认为改革开放的美好在于，它不断前进，没有终点。而香港呢？坦率地说，我不知道香港的改革策略是什么，我真的不认为香港存在像中国内地那样的发展策略。对于香港特区政府，最重要的就是改变香港社会经济状况，让市民对未来有信心。
最后，我想讲两点。首先，我要祝贺中国政府和人民，因为在这个问题上他们保持了克制。我理解人们的愤怒、沮丧，我们怎么可能容忍这种情况继续？但我认为非常重要的是，不要被诱导而军事干预香港问题。这会对香港产生可怕的影响，让中国的国际声誉倒退几十年，这些损害很难挽回。无论公平与否，现实情况就是这样。最后一点，很明显，香港未来仍将是中国的一部分，不然还能怎样？我看这些青年人脑子都不太灵光，一个独立的香港？香港所有的贸易、一切的一切都与中国内地有着极其深刻的联系。这种情况下你还想怎样？指望西方吗？重回英属殖民时期吗？英国自己正在经历200年来最大的政治和宪法危机，自顾不暇。我想问问这些香港的年轻人：“你们住在哪个星球？你知道自己在做什么吗？香港的未来靠中国。我想说的就是这些，谢谢大家。
骆珺：刚才马丁·雅克先生说西方势力的干预不是动乱的主因，但是我觉得西方势力的干预它发挥了一个主要的作用在里面，我们可能还是要做好心理准备，因为这些乱港分子和西方反华势力的干预，不会在一时一刻结束，它可能会延续一段时间，甚至可能会升级转换成其他的形式。第二就是我们还是对于香港要保持理性，要有充分的定力，也不要对香港地区的人民彻底的失去希望。其实中国革命一路走来取得胜利的一大宝贵经验就是善于做群众工作，做好香港人民的群众工作也是我们要努力的方向之一，这是我想分享的想法。
马丁·雅克先生，我是来自新华社的评论员骆珺。您有一个观点我不认同，您认为西方干预不是香港当前问题的主要原因。我认为，它在当前局势中发挥了主要作用。
马丁·雅克： 当然，我承认，以香港媒体为例，西方势力的确发挥了作用，这一点毫无疑问。在这个问题上我们不存在分歧。我只是不认为这段时期所发生的事情可以真正归因于西方的干预。因为坦率地说西方自香港回归以来一直在干预香港事务，那为什么当前情况更棘手了呢？我认为真的有更深层次的原因。不要过度责怪他人，虽然我们确实可以责怪他人，但这并不能真正解决问题。我们必须，这里用“我们”，是因为我想用中国的方式来解决这一问题。我们必须想办法赢得香港的民心和民意。这才是核心问题。
问答环节
Q1：香港一直都是中国领土的一部分，但为什么现在还存在那么多港独？他们是为什么会有这样的想法产生呢？
张维为：刚才马丁讲了一点，我觉得值得我们注意的是，他说香港在英国统治下156年，是好几代人，这好几代人都经历了英国的殖民教育。他们不了解中国历史，更不了解中国近代史，九七年回归之后，“一国两制”的治理实际上是交给特区政府的，但特区政府的很多计划推不下去，比如通识教育，这本来是一个很好的建议，董建华先生提出来的。但遇到很多阻碍，最后我们发现香港教材里面有很多贬低大陆的内容，最典型的就是一提到大陆就是专制政府。这是典型的西方式口吻。媒体也是，一部分是由英美资本直接控制的，也有一部分是香港资本力量控制的，几乎都是骂中国的，只要有一点负面消息，都是头版头条。我们千万不能忘记的一点是，香港这么多年来，特别在九七回归之前，中国革命过程中的一些人，比如土改时候的地主，社会主义所有制改造时候的资本家等等都逃去香港，当然也包括“文革”时期的一些人。这些人对社会主义有仇恨，他们的后代也没有完全转过来。这是长期形成的问题，我们在解决时要有耐心。
马丁·雅克：我认为中国内地的人们很难真正理解香港人的心态。因为大家很自然地认为，彼此有很多共同点，因为大家都是中国人等等。但其实香港人的整体思维方式受西方价值观的影响很深。基本上，他们一代又一代地关注着西方，而非北方（中国内地）。他们对中国内地没那么感兴趣，也不想感兴趣。我认为政府可以提供途径，鼓励香港青年来内地高校求学、到深圳实习等。如果能引导香港青年的职业生涯和未来发展更多地指向中国内地，将会带来很多益处。
Q2：现在在网络上有一种说法是，因为西方国家不太了解中国的成长，因为他们在过去200多年的时间里面是占主导的，所以他们没有这个意识，也认为没有必要去了解中国。现在，他们看不懂中国的成长，所以他们会尝试着做一切努力去破坏可以让中国成长的事情，香港就是一个例子，我想问马丁先生怎么看这个问题？
马丁·雅克： 我认为西方对中国的态度变得更加消极了。这一改变发生在2010年左右，那时中国变得更加自信，而西方刚刚经历了自1931年以来最严重的金融危机，充斥着无力感，而中国的态度变得更加开放。自此，可以看到西方舆论重心转移，以更加消极的方式向中国倾斜。就香港而言，西方媒体对香港特区政府的态度非常消极负面。英国媒体几乎完全不提及反对逃犯条例的大型和平示威活动。我认为这是一个很好的合法示威活动，代表了许多在港人士的真实感受，与暴力示威、破坏财产、围堵机场等暴行有区别。
这些西方国家的政府都不会容忍这种行为发生在自己的社会中。曾经有一场关于气候变化的妇女游行运动，示威者封锁了伦敦市中心的部分道路。当时的媒体、尤其是右翼媒体都疯狂抨击，而那其实只是一次完全和平的示威。但一说到香港的暴力游行，他们的态度就变成了——哦，是可以接受的。所以，我对英国和香港激进人士的态度是，他们是一群伪君子，因为他们总是批评香港缺乏民主，或者说，民主或任何他们想称之为民主的东西正在被侵蚀。英国统治了香港156年，期间从未有过任何引入民主的痕迹。而当中国人自己要对香港负责时，他们却提出了民主问题。我以前和彭定康很熟。1994年12月，我在香港礼宾府（港督府）与他会面。我问过他：“你觉得中国人对你现在提出民主怎么看？过去的150年里你为何从未说过民主？你不怕他们觉得你虚伪吗？”他给出了令人难以置信的答案。他说，“哦，哇，你看，我们就是民主的。”我追问：“你说的民主到底是什么？”他回答说，“香港总督是由英国议会选举产生的，英国议会也是由选举产生的。”这个回答非常值得推敲，体现了很多西方人对民主的真实态度。
张维为：我补充一句，2012年十八大召开迁徙，我和马丁在伦敦和陈方安生还有一位反华的美国作家，进行二对二辩论，题目就是西方民主模式是否适合中国。马丁提到了西方的态度，事实上我在前面演讲中也提到，英国是有这个传统的，他离开自己的殖民地时，总是要留一点麻烦，埋下地雷的。背后就是希望变成一个他们能够控制的地方。所谓多党民主制度，西方民主制度是他最容易指控，他支持其中某一个党派，就足够影响你的政治和经济，但现在他感到无望了，刚才马丁提的是2010年左右；西方的这个梦想或者称颜色革命想在中国成功和平演变，几乎是不可能了。所以我个人认为，他们是在加快速度，除了香港，还包括支持“藏独”、“疆独”、“台独”，实际上反映出了无奈，进退失据。我们可以看出他们急躁，想不出其他办法，只能这样做。所以我们该做什么呢？香港的问题放在适当的位阶上把处理好就可以了，有些问题短期可以解决，有些需要长期投入来解决，但是可以解决的。
Q3：主持人好，两位老师好。我想问的问题就是香港和澳门它们同样都是“一国两制”，为什么我们经常听到港独却很少听到澳独。
张维为：澳门和香港很不一样，澳门的国家认同感要强得多，即使在回归之前也更强。一个重要原因是当时葡萄牙政府对澳门的管控比英国政府对香港的管控要松得多。主要是澳门葡萄牙政府比较穷，我甚至听过葡萄牙很早就想把澳门还给中国，后来我们说稍微等一等。举个简单例子，在澳门回归前，小学、中学里面大部分已经挂中华人民共和国五星红旗了，但香港不是的，九七年时大概只有不到十所学校是挂五星红旗的。因为港英政府是通过拨预算的方法，对小学、中学给予资助的。如果挂五星红旗，就上黑名单了，他们会找出各种冠冕堂皇的理由不给资助或少给资助。所以多数人没有国家概念。
另外是因为澳门有更强的国家认同，所以已经正式通过了国家安全法，也就是通常讲的香港基本法第23条，特区要制定自己的法律来保证国家安全，不能颠覆国家的安全。这条法规在香港一直没有落实。澳门已经落实了，落实后关系就非常好处理。还有一个就是澳门回归前，黑社会非常厉害，导致社会没有任何安全可言，天天都有枪击案。后来在中国人民解放军的帮助下，粉碎黑社会。此外澳门跟中国大陆的经济合作也非常之好，原来澳门的人均GDP是香港的一半，甚至还不到，但现在是香港的一倍。这恰恰证明“一国两制”，如果真的有国家认同之后，是可以做得非常好的。但香港始终没有做到。
本文原载于《观察者网》
《这就是中国：走向世界的中国力量》
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