何伟：在平淡的生活里寻找戏剧性 | 谷雨访谈
何伟（Peter Hessler）一家在埃及。他们计划在2017年秋天回到中国，届时，Peter Hessler又将切换身份，说中文，回到中国人更熟悉的“何伟”。（本文照片均由受访者提供）
彼得-海斯勒(Peter Hessler)现在不在中国。但当中国的写作者们谈论非虚构写作时，他的名字和作品依然是高频词汇。大家习惯叫他“何伟”，一个普通的名字。
此刻，在埃及，何伟正用他一如既往的耐心去倾听和记录，等待故事发生。在关注埃及的同时，他并未放弃中国题材的写作。比如花两年甚至更长的时间，跟随一件中国制造的内衣，去寻找全球化背景中两个古老国家之间的关联。
何伟总能给予他笔下的人物以足够的善意和耐心。在其“中国三部曲”中文译本编辑张吉人看来，何伟与普通中国人之间，“有一种复杂而微妙的纠葛与共鸣。”
他的耐心也体现在这篇往来多次的邮件采访之中。正如他通常受访所做的那样，何伟认真回答了每个问题、修正措辞，确保表达足够准确、完整。关于非虚构写作，何伟慷慨分享了自己的理解。
除此之外，他还说了更多。
访谈全文
“非虚构写作让人着迷的地方，正是因为它不能编故事。看起来这比虚构写作缺少更多的创作自由和创造性，但它逼着作者不得不卖力地发掘事实，搜集信息，非虚构写作的创造性正蕴含在此间。”
谷雨：怎么理解非虚构和文学性、创造性之间的关系？非虚构的边界在哪里？
何伟：我认为这个概念的定义是很简明的——非虚构即是真实，不可编造。过去，美国的一些非虚构文学作者也会编造一些文学场景，一些“复合型人物”。约瑟夫-米切尔（Joseph Mitchell）、杜鲁门-卡波特（Truman Capote）等许多作家都曾经这样编造过。但是时至今日，非虚构文学已经不再接受这种编造行为了。我自己也曾因为政治原因，更改过书中几个人物的名字，但是我都确保读者能够看出我做了什么，明白我为什么这样做。我不会更改叙事内容的细节和顺序。
就此而言，非虚构文学相较虚构文学欠缺创造性。不能够编故事，那就只能实事求是地还原现实生活，但现实生活从来都不像虚构小说那样充满戏剧性。在我为《寻路中国》（Country Driving）研究一家浙江的工厂时，我就不能够编造那些十分具有戏剧性的情节，比如工业事故、群殴或者犯罪之类的桥段。但是这意味着我要把注意力集中在每一个作为个体的人的身上，关注他们平淡生活中的戏剧性。我记录了工人们在接受采访时的举动，他们是如何和老板讨价还价的，工厂方面是如何购得（有时是偷来的）设备的。我需要更努力，更加专注，才能够挖掘出这些细节。这也是我醉心于非虚构文学的原因之一。在创作非虚构文学时，不能够编造，这就意味着你要竭尽全力去发掘事实，去收集信息。
创造性部分来源于你是如何运用这些日常素材的，在调查中就存在创造性。非虚构作家需要发掘一些不同寻常的途径去收集信息和选择主题。一个非虚构文学作者需要利用很多非同寻常的手段去采集信息，选择主题。我曾经为《纽约客》撰写过一篇有关中国务工者在上埃及（埃及南部地区）售卖情趣内衣的长文（注释①）。这就是一个很新奇的主题。我选择这些人物，并把他们填充到中国埃及的故事中去，确实也需要很多的创造力。
谷雨：一部优秀的非虚构作品最重要的是什么？是讲个好故事、塑造人物内心、揭示社会本质，还是其他的要素？你怎样理解“好故事”？
何伟：于我而言，最重要的是场景和人物。自然，叙事也重要，但是因为我写的是普通人，要将他们的真实生活记录下来，所以没有虚构小说或者回访报道中的那些戏剧性。一般而言，我不会首先抛出一个戏剧性的事件，然后再倒回去分析究竟发生了什么。我喜欢亲自观察人物的自然状态，然后在日常生活的细节中寻找合适的叙述手法。
当我回顾给《纽约客》撰写的文章时，最心仪的都是以地点开场。我会首先描写现实的场景，地貌，或者城市乡村，然后再聚焦在人物之上。人们常常会忽视大环境，忽视它在故事中的作用。这是我写《江城》（River Town）以及《寻路中国》（Country Driving）一些章节的首要原则。我希望能够把这些自然环境生动地展现给读者，让读者了解到这样的大环境是如何塑造了我笔下的人物。
2011年秋，何伟在开罗解放广场（Tahrir Square）附近的政治涂鸦墙前留影。其时穆巴拉克政权已被推翻，但广场又爆发了反对军方新宪法声明的抗议活动。这一年，何伟曾将报道与叙事融合，写作了《广场上的清真寺》一文。
“这是一个平衡问题，不能满篇充斥自己的观点，凌驾于故事之上。自然也不能冷眼旁观，仿佛自己连最基本的分析都做不出一样。 ”
谷雨：如何看待非虚构创作中的第一人称？使用第一人称，作者表达自己的观察和观点，是否会有碍于写作的纯粹真实？
何伟：第一人称是最重要的工具之一。我对美国报纸写作要求的不满之处就在于他们不允许记者使用第一人称。使用第一人称优点繁多。很多幽默都只能用第一人称来表达。叙述者得以拥有更多选择的空间，也能够帮助读者定位。我作为外国人来写中国和埃及的事情，用第一人称是尤其重要的。在这些地方，人们因为我是外国人，常常用与平时不同的方式来回应我。某种程度上说，我对所描写的场景施加了影响。我不觉得这是一个问题，只要我把情况准确地描述给读者即可。为了做到这一点，就不得不使用第一人称叙事。
表达观点意见是很微妙的事情。我尽量抑制自己不去妄下定论。我不认为自己作为作者的首要任务是去表达观点，去评断某物。我应该观察、描述，给我的受访者发言的机会。但是同时，如果我有很强烈的观点要表达，也会很乐意去解释清楚自己的想法。在《江城》（River Town）中，我尽力不去显得居高临下，妄下断言。但是我也坦诚明确地指出了自己不喜欢之处。这是一个平衡的问题，不能够满篇充斥自己的观点，凌驾于故事之上。自然也不能冷眼旁观，仿佛自己连最基本的分析都做不出一样。
谷雨：在我们的印象中，你在作品里似乎不大介入个人观点，是这样吗？为什么？
何伟：我自认是表达了想法和观点的，这些观点都是经过深思熟虑后形成的。我需要仔细地进行研究，认真思考。要靠自己去发现事实，我不喜欢依赖他人的研究成果。我更乐意去自己进行详细的调查，不慌不忙地得出自己的结论。一旦我得出了自己的结论，就不会害怕把它们表达出来。我不认为作者需要中立，需要在任何场合都不掺杂自己的想法和情绪。比如在埃及时，我就写了一些批评那里两性关系的文章。我不能缄口不言，我真的不赞同那里对待女性的方式。同样的，我在评价中国教育体制时也发出了很多尖锐的言论，批评了其对信息的管控、不鼓励创新以及个人主义等不乐观的现状。
谷雨：你在写作的时候更偏向自我写作，还是更具有读者意识？
何伟：我尽量不去想读者。读者意识有时会让人分心，最好还是要把注意力集中在手头的材料上。我想的都是要写的人物和地方，我觉得只要我把自己想要表达的一切都完美地呈现出来，读者自然能够慧眼识珠。真诚、善意是和采访对象接触的基本出发点。愿意花大量的时间去倾听、观察，让对方明白自己真的对他们的故事感兴趣。但也要做好写不受欢迎的故事的准备，但底线是，忠于真相，而不是采访对象。
“我经常利用自己是外国人这个优点，假装我反应不过来，不明白他们‘送客’的暗示。”
谷雨：要想做到冷静、真实地写作，仁慈、善良的品质是否重要？
何伟：不同类型的调查和报道需要不同的品质。如果要报道名人要人的故事，可能你自己要显得很高效干练。这种人群没有耐性，你要留下很好的第一印象，有时你还要主动些，犀利些。
这和我做的工作有很大的不同。和我交谈的人物通常不为人知，也未必成功。我就是写这群普普通通的人。我想要向他们传达的就是自己的兴趣和耐心。我希望他们明白我是真的对他们的生活、故事和想法感兴趣。我愿意花大把的时间听他们讲，观察他们。一般人们觉察到你对他们所做的事情感兴趣后，就不再拘谨，能够放得开了。
有些时候会出现这样的问题，受访者会担心我采访的时间过长。他们可能会变得有些烦躁。说实话，有几次我的确看得出来他们不太高兴我一直跟在他们旁边，不过我没有选择走开。这其实需要技巧，因为我不想待到他们真的生气为止，我会尽力拉长和他们相处的时间，从和他们的交谈和观察他们的过程中汲取素材。归根结底这都要依靠一个采访者的直觉，这么多年做下来，我对局势的把握还是很自信的。我经常利用自己是外国人这个优点，假装我反应不过来，不明白他们“送客”的暗示。
“我在选择好主题后，基本上对我要采访的人物都持乐观的态度。不过，同时我也做好了要报道一些‘逆耳’事件的准备。毕竟，我要对事实而不是调查主体保持绝对的忠诚。”
谷雨：你有宗教信仰吗？你最接近宗教体验，或者说神秘体验的一次经历是怎样的？
何伟：我有宗教信仰，但并不是传统意义上的。我不怎么去教堂，不喜欢那种有组织的宗教活动。我成长在一个很虔诚的天主教家庭，小时候也在天主教学校接受过八年的教育。我家中的其他人——父母和三个姊妹都在教会大学中接受教育，我是唯一的例外。但是我还是受到幼时宗教氛围的影响。虽然我不能认同其中的一些部分，但是总体而言还是赞同的。这是我个人的根基。我的父母都很关心社区的状况，秉持很高的道德准则。
我认为这种成长方式对不同人有不同的影响。对我而言，它使我更加乐观。我相信生命是有意义的。也许人们要经过努力才能解读这种意义，但是最主要的是要怀着使命感去对待他人，完成工作。
谷雨：作为一个非虚构文学创作者，你认为个人生活对创作有无帮助？
何伟：这是自然，我也写了很多和自己生活相关的事情。《江城》（River Town）就是很私人的书，《甲骨文：流离时空里的新生中国》（Oracle Bones）以及《寻路中国》（Country Driving）中的许多部分也都有我个人生活的烙印。
我不想过早结婚，因为我需要足够的自由来旅行、做研究。我也希望在成家之前将写作这一事业先建立起来。我知道这条路不好走，所以在最初的阶段最好是独自去面对种种困难。立业之后，我就能更好地明白自己的生活将会成为何种模样。我知道我可能要旅居国外，所以也需要我的另一半能够适应这样的生活。 Leslie（注释②）也喜欢这种生活方式，我们很般配。她是很沉着冷静的，即使居住在开罗这样的地方，也能处理好来自各方的压力。这一点是很重要的。
所以，我很小心地将自己的个人生活打造成适宜创作的模式。同时，将个人生活和写作区分开来。我没有去深入地写自己，起码在这一阶段是如此。我尽量将关注的焦点放在其它事情上，但是我个人生活的稳定是允许我进行这样工作的前提。
2011年秋，何伟在开罗解放广场报道正在进行的示威游行活动。
“埃及对于非虚构文学没有什么兴趣；中国的传统与众不同，作者都倾向于证明自己的观点或在某个议题上较劲；美国则更类似于人类学，会详细报道某人某地的细节，用一种有趣的方式写出来。”
谷雨：结合非虚构创作的经验来说，美国、中国、埃及这三个国家，感觉最大的不同是什么？
何伟：三国之间有天壤之别。埃及对于非虚构文学没有什么兴趣，其实说实话，他们的文学阅读基础很薄弱。全国的人口有超过四分之一都是文盲，即使受过教育的人都不怎么读书。我几乎没见过埃及有人在阅读。在开罗也没有大型的书店，和中国的情形是完全不同的。中国的大部分城市都有颇具规模的书店。更有甚者，埃及最权威的报纸发行量其实也很小。
埃及的新闻从业者有很强的政治性，没有什么非虚构叙事文学的传统。其实很多接受过良好教育的埃及人都不赞同我做的工作。如果我去写一个普通人的生活，他们会感觉这个行为不恰当，也毫无趣味可言。我就曾经写过一篇关于拾荒者的文章，大量描写了他工作和生活的细节。许多埃及的精英人士都很愤慨，他们觉得我利用了故事的主人公Sayyid。但是Sayyid本人很赞同我去描写他。从我的角度看，只要我采访的主体没有排斥，其它人的意见也就可以不计。
审视埃及也让我更加敬佩中国。最简单的一点就是中国人很勤奋，奋发向上，希望能够改善自己的生活。我一直都很敬佩中国这一特点，现在更加有感触，埃及人就十分缺乏这点。埃及人不能持之以恒，常常半途而废。他们觉得根本不可能改变生活。大环境一直不尽如人意，教育系统也满是缺陷，人们无法通过教育得到提升的机会。所以，他们很自然地就觉得工作无足轻重，没什么意义，生活也没有得到改善的希望。我遇见很多人，都放弃努力奋斗，向命运屈服了。他们睡懒觉，不认真工作。埃及人缺乏那种能量和动力，而中国人却一直保持着这个良好的传统。这点很让人惋惜。
我觉得这也就是为什么中国读者常常纠结于我“缺乏”观点或判断的原因。中国的传统与众不同，作者都倾向于证明自己的观点或是急于解决手头的问题。但是我的方式更贴近美国的传统，类似人类学。我会报道一个地点或者个人的细节，尝试用有趣的方式把他们记录下来。我自然也会添上自己相关的看法，但是这些个人观点并不凌驾全文。
谷雨：《纽约客》网站近日推荐了你最新的文章，你为什么要选择在埃及的中国内衣商人作为叙述对象？
何伟：这不是事先计划好的。许多我十分钟爱的研究都是因为机缘巧合才得以进行的。那时我在上埃及的一个小镇马拉维（Mallawi）做调查，与当地的居民讨论近些年来发生的暴力事件。其中的一个人提到有个中国人在附近的市场做生意。他并不知道我和中国有任何联系，我们当时是用阿拉伯语交流的。但是他觉得有中国人做生意这个事情实在是太稀奇了，才对我提到了这点。然后我就请他带我去见那个中国人，交谈了一会儿。这个中国人是卖情趣内衣的，他提到自己的表弟也在另一个小城明亚（Minya）做同样的活计。我去明亚的时候，就找到了他的表弟和弟媳，然后就开始调查这个小镇中所有的中国人。
在开始的阶段，我完全不知道故事将怎样发展下去，不过我觉得只要我在这些人物上多花些功夫，最后一定能够找到一个故事。于是我就调查了临近苏伊士运河的中国工厂区，大概前后用了两年时间，我才准备好了写这个故事。
“在美国靠非虚构文学糊口还是要比世界其它地方容易的多。能够为《纽约客》或者其它顶尖杂志供稿，生活就基本无虞了。问题是，现在的后起之秀很难达到这一高度。”
谷雨：美国非虚构写作者的生存、生活状态是怎样的？
何伟：我觉得这个年代要以创作为生不是一件很容易的事情。不过，在美国靠非虚构文学糊口还是要比在世界其它地方容易的多。我觉得相较于虚构文学创作者，形势对于非虚构文学创作者更乐观一些。在美国，几乎所有虚构文学创作者最后都到大学中教授创意写作来糊口。我肯定其中一些人肯定从教育别人的过程中汲取了营养，帮助了自己的创作，但是更多的人还是因为经济原因选择了教书。这限制了他们用于创作的时间，最大的问题就是他们被孤立于大学中，和外界社会失去联系，这对他们的创作不利。所以，作者最好还是要能够依靠写作养活自己。
就非虚构文学领域而言，如果一个作者能够为《纽约客》或者其它顶尖杂志供稿，生活就基本无虞了。问题是，现在的后起之秀很难达到这一高度。在1999年，我离开了和平工作队（Peace Corps），搬到北京成了自由作者。我为许多报纸和杂志写稿来维持生活。那段时间对我而言，意义非常。我渐渐明白了如何报道和写作，最后才能够为《纽约客》和《国家地理》（National Geographic）杂志供稿。但是现在很多青年创作者都无法这样做。那些我在1999年、2000年供稿的报纸和杂志基本已经不复存在了，他们无法通过创作维持生计。我担心那些有前途的青年创作者会因为这些原因转投到其它行业中去。
相较英国和欧洲，美国的非虚构叙事传统底蕴更加深厚。造成这一差异的主要原因可能是国家规模不同——美国大到足以为这类文学提供充足的市场。像《纽约客》这样的刊物能够在美国蓬勃发展。虽然英国人也很有文化，是很称职的读者，但是就没有同等的期刊，这可能就是因为他们的人口较少。在美国，很多有天赋的作家都被非虚构文学吸引，而不囿于创作虚构性文学。我最开始也想做一个虚构文学作者，但是我发现当时写作非虚构文学能得到更多的发表机会，所以对这一体裁进行了尝试，最后意识到最适合自己的就是这一体裁。如果换在英国或者欧洲的话，我可能不会经历这种转变，而会进行虚构性文学创作。
“中国的非虚构写作潜力巨大，谷雨有力的支持会促进非虚构写作的繁荣。”
谷雨：最后，请允许我介绍腾讯推出的“谷雨计划”。腾讯是中国最具影响力的互联网公司，这一项目旨在支持热心创作非虚构文学的作者。只要作品选题优良，具有价值，我们就将提供经济和平台的支持。您对我们的项目有什么期待和建议？
何伟：中国的非虚构文学创作具有巨大潜力，这是一个有趣、生机勃勃的社会，人们都接受过良好教育。和美国相似，中国地大物博足以为非虚构创作提供市场，这是我对中国的期待。当然，在中国，目前也有很多限制非虚构创作发展的因素，要克服这些困难后，中国的非虚构文学创作才能发挥它最大的潜力。
年轻的作者需要两方面的支持，一方面是经济上的，他们需要谋生的手段，另一方面是有足够的动力鼓励他们在这一领域坚持下去。当我年轻的时候，从来没想过要改换职业，因为我能够维持生计，也看到了写作能带给我的光明未来。不过如果当时情况不是那样乐观，我很有可能早就灰心丧气，另觅生路了。
另一方面，年轻的作者需要编辑的帮助。他们需要富有经验的编辑指点，引领他们讲述故事。这个在中国也不容易办到，因为非虚构性叙事在这里还是新兴事物。这一领域没有前辈。不过，希望中国的作者可以找到互相支持的方式，交流各自的想法体验。这个领域得到长足的进步后，他们也可以借鉴国外的模式，看看外国的先驱是如何做的。 (完)
采访：南香红 张宇欣 许晓
编辑：南香红 魏传举
背景信息
注释①：《探寻内衣的秘密——中国商人和资本全球化》，是何伟发表在《纽约客》8月刊上的文章。文章从在上埃及地区出售情趣内衣的商人说起，谈及中国在非洲的商业和投资活动、“阿拉伯之春”后的埃及社会现状。
注释②：Leslie即何伟太太张彤禾，前《华尔街日报》驻北京记者，毕业于美国哈佛大学，曾在捷克、中国香港、中国台湾等地担任记者，同时也是《纽约客》、《国家地理》等媒体撰稿人。她和何伟在中国生活了十年，著有《打工女孩》（Factory Girls）一书。
点击“阅读原文”查看对何伟中文编辑的访谈：《张吉人：我没有意识到何伟在观察我》。