李宗陶谈《祭毒》：我没有遇到一个真正从内心忏悔的人 | 谷雨推荐
▲《祭毒》插画
编者按
因为《祭毒》，李宗陶当选2016腾讯书院文学奖年度非虚构作家。《祭毒》写的是四川A城一群因为静脉注射海洛因，而感染了艾滋病毒的人群。她说，“我接触到的这些吸毒的、血液里带着艾滋病毒过活的人，都有一套自己的原委，用来跟自己的脆弱、虚荣、贪婪、不善和解。”
李宗陶谈《祭毒》
作者：陈默 来源：腾讯文化
“这段经历相当于我在学徒期选的一门课，跨度在科学报道、田野调查和社会新闻之间，它应该可以写得更好一些。”谈到自己的非虚构作品《祭毒》，记者李宗陶说。
《祭毒》写的是四川A城一群因为静脉注射海洛因，从而感染了艾滋病毒的人群，采访对象大约30人，时间从2006年初开始，持续近一年。
李宗陶那时候在《南方人物周刊》做文化记者，主要做文史哲老先生们的访谈，一年里，她利用“五一”“十一”长假和另两段挤出来的时间，去A市蹲点，每次大约10天到两周。回到自己的岗位后，她利用电话和邮件继续跟采访对象保持联系。
她印象很深的是，那些为了凑一点毒资，在夜幕降临的广场上、街上随时准备出卖身体的女性。那些长得不好看、年纪又有点大的，常常把客人带到广场附近的小窝棚，每次收费20-30元，最低的，是5元。
她也记得那个总是脏兮兮的小男孩。小男孩的父母都是艾滋病毒感染者，但母亲怀孕时还没染上，所以男孩出生时是健康的。男孩的父亲以贩（毒）养吸（毒）被抓，母亲接着贩毒、卖淫。
母亲的手满是疮洞，溃烂了，而体液传播是可能引发艾滋病毒传染的三种通路之一。当地疾病控制中心的陈医生和李宗陶在母子的住处反复提醒她，要戴橡胶手套给儿子洗澡，晚上睡觉要留意不让孩子身上常有的小创口触到她满身的疮洞，但最后，这个3岁的孩子还是被感染了……李宗陶会为他们的故事落泪。
在10年前的A城，李宗陶跟他们同桌吃饭，去他们家拉家常，听这群边缘人讲述他们的宿命和挣扎，生活里短暂的明亮和长久的虚无，讲人受制于魔鬼后的某种“失控”。她与他们，似乎成了朋友。
一年后，她写成了14万字的《祭毒》，除了给一两位师友看过，文档一直待在硬盘里。很长一段时间里，她忘记了它，直到2015年，《祭毒》在网易非虚构栏目“人间”连载。
连载将近尾声时，李宗陶重新翻回到那一页，去打听他们的下落。30人中的绝大部分都死去了。据统计，截至这一年的6月30日，中国累计报告艾滋病感染病例715051例，死亡169300人。
近日，因为《祭毒》，李宗陶当选2016腾讯书院文学奖年度非虚构作家。评委会的授奖词为：“李宗陶的文字温润灵秀，却有对时代的深沉思虑，她为扎实的非虚构素材赋予了汉语言的美感。”
▲评委、资深媒体人南香红给李宗陶颁奖。
2016腾讯书院文学奖年度非虚构作家李宗陶发言摘选：
有的文章在迅雷不及掩耳盗铃的情况实现了10万+，我觉得它的品位不好，它的品位决定了好的作品在互联网+时代不能得到应有的位置。这是让我不安的东西。
欧洲的知识分子真是了不起，哈贝马斯、德里达、阿伦特、萨特……他们真的在公共领域不断贡献自己的智慧，把自己所学化到跟百姓相衔接的日常生活领域。他们引导欧洲民众，保持一种敏锐的对于技术悖论的敏感性。他们展现一种不一样的生活方式。
我大概花了几个月的时间，把自己理得稍微清楚了一点。我还是要延续传统、正统的、原汁原味而不是浅尝辄止的写作，原来的写作可能还不够，还要往前追。我也不想卖萌讨好谁。简单来说，我在写作上不打算转型。但是互联网+技术、大势不容忽略，我希望它能够为传播加分。我想慢慢找到一条养活旧写作的新方式。
一个写作者首先应该是一个对社会很关切的人，他首先得学会有同情心，要学会宽恕。
围绕《祭毒》，腾讯文化对她进行了电话采访。以下为采访内容：
吸毒的人都非常脆弱，又非常单纯。
腾讯文化：《祭毒》是你在2006年完成的。当时为什么你想写这样一部作品？
李宗陶：大概是2001、2002年，我在上海《新民周刊》工作，因为一个机缘，到了河南的上蔡县（注：当地许多农民因卖血感染艾滋病毒）。杜聪（注：帮助艾滋遗孤的香港智行基金会负责人）当时也在那里救助感染了艾滋病毒的儿童。他是香港人，本来在美国华尔街投行做事，收入很高；他也是同志，可能因为同性恋群体也是艾滋病高危人群，他放弃了金融圈的工作，利用积蓄和自己的人脉投身于艾滋病救助事业。
遇到这些人，我当然很感动。然后我就一直在做艾滋病的长报道，往河南的上蔡、新蔡和安徽的阜阳跑，也跑北京，接触学界和疾控中心，前前后后大概写了十几篇报道。
然后，在2004年，我通过清华大学艾滋病政策研究中心知道，可以申请耐特基金会和美国疾病控制中心联合设立的一个奖学金，我就去申请，当时这个奖学金还面向全球，但不知怎么在2005年就只对美国记者了。
那一届好像有60多位申请者，最后录取了5位，3位美国记者，一位尼日利亚记者，还有我。我到亚特兰大的美国疾病控制中心实习了三个月，在那里上班，也出差到各地，参观科研机构和戒毒所，探访艾滋病感染者，参加社区的感染者互助活动，也去采访疫苗研制机构。等于从科研、临床、社会救助很多层面系统学习了一遍，打开了国际视野。
回来以后，我想写一个东西，把中国的情况和国际上的做法联系起来。当时正好跟艾滋病防治这条线上国内、国际的一些机构和老师们有联系，就找了一个机会，不是以记者，而是以清华大学艾滋病调查员的身份去了A城。那是2006年，我去了四次，基本都是趁五一和十一这样的长假去的。
▲《祭毒》的开头部分。
腾讯文化：为什么选四川的A城？
李宗陶：从缅甸到云南德宏州到大凉山，到四川攀枝花、成都，是金三角毒品流向内地的许多条路线之一，A城就在这条线上。A城有一个中英艾滋病防治项目的合作点，发育得比较好，城市又小，各种机缘巧合，我就一步一步找到了那个地方。
腾讯文化：吸毒的艾滋病感染者对外人的戒备心比较重。你怎么走进他们的内心，让他们信任你？
李宗陶：“清华大学艾滋病调查员”的身份给我很多便利——小地方的人对“清华大学”有天然的好感。而调查员是去过问他们的疾苦的，又是中英艾滋病项目办派下来的，所以他们把我当成一个组织上派来慰问他们、帮助他们的人，都很愿意向我敞开。另外，当地还有一个好医生陈均当我的向导。
腾讯文化：在这个过程中，你的女性身份有优势吗？
李宗陶：有的，特别是更容易接近女性。
另外，我闯入得比较慢，没有调查记者那种生猛的劲头，乍看没有想要挖他们什么东西的意图，我只是听着，观察着，慢慢感受。我自己本来就有蛮强的同情心，很容易为人家的命运落泪。这个采访也很多次让我哭。
腾讯文化：都是什么时候？
李宗陶：就是那个孩子（注：《祭毒》中，以贩养吸的毒贩游建忠和胖妹的孩子）染上了艾滋病的时候。还有就是晚上在东坡广场看到那些底层的卖淫女站街的时候。（注：她们的客人主要是底层体力劳动者，因此收费很低。）
腾讯文化：读《祭毒》，感觉你把这些人当正常人，就是白描。
李宗陶：我一直都没有觉得他们是病人。接触久了，我觉得吸毒的人都非常脆弱，又非常单纯。当然也有狠角色，比如那个在夜总会当保安队长的赵学斌。但他对自己女人的那种联系和切断，也有纯真和动人的部分。
腾讯文化：但这些吸毒的艾滋病感染者往往谎话连篇。你怎么鉴别他们说的是真话，还是假话？
李宗陶：通过时间。他们的生活里，一个最活跃的层面就是每天要为那点口粮钱奔忙，毒瘾上来的时候，真是什么话都说得出，什么事都做得下，所以一般情况下，他们讲几句谎话是不打草稿的——问题是，讲了谎话，做了闯祸的事，那五十块钱毒资还是弄不到，闹剧和悲剧就在这个关节点上演。
等到隔两个月我再去，发现他们这回说的跟上回完全不一样，就知道他们在撒谎。接触久了，也会发觉他们说谎时小小的身体语言，比如眨眨眼睛，不自然地抠抠鼻子什么的，也挺可爱的。
他们其实都想活下去。
腾讯文化：《祭毒》以一个叫毛向阳的吸毒艾滋感染者为主线，把他周围的吸毒者串起来了。
李宗陶：对。毛向阳吸毒、贩毒，感染艾滋病毒又处在发病期；抽了血讹诈电信营业厅，上过报纸；他自己也有点文化，书法写得漂亮，父亲又是市委里的一个领导……这个人物身上戏比较多，比较饱满，故事比较完整，因为到采访的最后，他死了，死于虚弱，也死于周围没有一个可以帮他的人。所以我就以他为线，把其他人物串起来。
腾讯文化：你写了很多人，但感觉你写的也是同一个人——这些吸毒艾滋病感染者内心的空虚感是相同的。你是怎样抓住这种感觉的？
李宗陶：就是去感受，感同身受。每次去A城，我晚上基本都跟他们一起泡老茶馆，到他们家里去聊天，跟他们一起吃饭。
有时我也跟他们的爸爸妈妈聊天，看他们的孩子……他们整个的精神状态，自然而然就变成你的精神状态了。
这可能跟我最初从业的经历有关，我比较容易去贴近人，也容易进入他人的世界。我有对精神世界的好奇，所以对我来说，去感受他们的内心是一件很自然的事情。
虽然有这样那样的情节，但这些人的故事确实很像。那个相通的东西，可能就是人性。
腾讯文化：《祭毒》里出现了一些很惊人的句子，比如“吸毒的人，死了就死了”。有一个女性吸毒者觉得人生实在太空虚，希望自己染上艾滋病，“一了百了”。
李宗陶：这些都是他们的原话，我初听一定也是有感觉，所以用了。你知道，在一种不正常的情境里，有些人对生命的态度是轻飘飘的，人的尊严也好，对是非善恶的判断把握也好，都乱了，因为受制于魔鬼，就像浮士德那样。
这确实值得描摹，因为他们的魔鬼不过是海洛因，这世上还有许多其他种类的魔鬼。你不在那个情境里面，你不会那样对待生命，对待亲人，对待身边的朋友。他们完全是另外一套价值系统，一种没有秩序也没有道德的系统，人在里面，像单细胞浮游生物。
其实我自己重读这个故事，想的是另外一些事情，想得还挺辽阔的。我觉得在现代社会里，人是很容易滑进这样或那样有点魔性的场域里、受制于大鬼小鬼的，因为诱惑太多了。这时候我们看到的人的面貌，其实跟吸毒者展现的是有相似之处的，你就看看某些网红好了。
而且有意思的是，每个人都在顺自己的理，成自己的章。我接触到的这些吸毒的、血液里带着艾滋病毒过活的人，也都有一套自己的原委，用来跟自己的脆弱、虚荣、贪婪、不善和解，我没有遇到过一个真正从内心忏悔的人。我有时候会觉得，大部分人活得很浅，活在水面下刚好可以抬头换口气的那个Zone，他们没有精神生活。
▲伸向毒品的手就像不受控制。李宗陶/图
腾讯文化：他们到底是想死，还是想活？有些艾滋病感染者说自己想赶快死掉，这是他们的抱怨，还是内心的真实想法？
李宗陶：他们其实很怕死，但嘴上会那样轻薄。生命对他们来说就是轻飘飘的东西，没有分量，但人的本能是贪生怕死，所以他们也会很纠结。为什么毛向阳要去买那么多昂贵的补药？
为什么他们之间经常传播一些治疗艾滋病的偏方，变得神叨叨的？其实还是向生。但是，他们又不会用相应的行为来尊重和爱惜生命，这是一种非常拧巴的状态。
腾讯文化：他们怨天怨地怨社会，很典型的一句话，就是说自己吸毒有错，但“我们这批人是改革开放的牺牲品”。
李宗陶：这跟他们的发家有关——因为改革开放，一部分人先富起来了，但不知道怎么花突如其来的大量的钱，就去赶时髦（吸毒），很快就卷进去了。也可以说，这些人的心智跟财富没有匹配上，被钱砸废了。
为什么西方人说，贵族要三代才能养成？有了钱，不一定会使钱。中国好多富二代的样子还是半生不熟的，他们的审美、消费、品位，在朋友圈晒的那些，其实还蛮恶形恶状的。真正的世家子弟或所谓贵族，不是那样对待世界，也不会长成各种奇葩——我听一位朋友讲起过，有个富二代开一辆豪车违章，被警察拦下，一查，二十多个违章，车是他妈妈的。
然后警察对他说，叫你妈妈来。他就对警察说，你不可以随随便便指挥我，我是外星派来的，来拯救这个地球的……你差不多可以知道他是吃什么（看什么书）长大的。
归根结底，还是教育的问题。这些人都没有好好上过学，刚改革开放就去做生意了，成了第一批富起来的人。他们把自己归结为改革开放的牺牲品，是以这种最浅显的逻辑来推导命运的。
腾讯文化：在《祭毒》里，真善美的东西跟阴暗面交织在一起。一对夫妻，妻子先得了艾滋，丈夫后来也被感染了，妻子说离婚吧，丈夫说得就得了，不用离了。
毛向阳和另一个艾滋感染者是好兄弟，后者一度住在他家，一起贩毒。后来毛向阳说，这个好兄弟偷卖了自己所有值钱的东西。但到了最后读者才发现，毛向阳在说谎。他是自己卖的。
李宗陶：对，这种极端的情境，是人性暴露或者流露的最好时机，里面肯定五味杂陈。一旦遇到这些东西，我肯定会把它抓住，这是写作者的责任。
腾讯文化：你曾经做了一个比较知识分子的举动——给出身知识分子家庭、因吸毒感染艾滋病的邵文安寄了高尔泰的《寻找家园》，还让查建英给他寄了一本《八十年代访谈录》。邵文安在2014年还是因为海洛因过量去世了。你对此是否很失望？
李宗陶：没有。接触这门课、这个群体，我比较早就明白了一个道理：一日吸毒，终身戒毒。如果吸了毒，基本上不太可能戒掉的。据我所知，所谓一些戒断的，是找到一些比较好的方式，在毒品用量和毒瘾之间找到了某种可控的平衡——这就很了不起了，可控。
所以小安的命运，我一开始就知道了。因为他自己的心性，他有那种需求，所以我尽量给一点，让他生活里有一点美好的东西。
我唯一的失望是，K粉等新型毒品进来以后，他们在那个地方把新型毒品和海洛因一起混着吸，这样走得更快。还有越来越多的年轻人十四五岁就开始沾这个东西。它在中国没有得到太多控制，反而在蔓延。对这一点，我是挺失望的。
腾讯文化：文中写了一个理想主义者——陈均医生。她不遗余力地帮助这些艾滋病感染者，同事说她是圣母，“太累了”。在你接触的医生中，这样的人多吗？
李宗陶：不是很多。我觉得她是一个极度敬业的人，你把她放到哪里，她都会发光。 她非常善良，又很有献身精神，很能为他人着想，任劳任怨。我觉得我父母辈的那种美德，在她身上都体现了。
腾讯文化：陈均医生以前有二百多病人，后来变成了六百多，她的受挫感和无力感应该挺强吧？
李宗陶：对。到最后，我觉得她是疲于奔命。
腾讯文化：你此前写过关于艾滋病的报道，但这一次是最深入的。在这个过程中，有没有超出你经验之外的东西？
李宗陶：有。我写过河南和安徽阜阳一带因父母卖血感染艾滋的儿童，不过当时只是看到一个截面。在《祭毒》的采访中，我看到了一条链、一个环，看到了它的因果、逻辑和缺项。
这其实是就一个问题对社会的一次勘察，有点广度，有点深度，其中直接牵扯到艾滋病的科学知识并不多，更多的东西与人的命运有关。我觉得一开始就有点不一样。
对我自己也是。我长在上海，如果不是这个机会，我永远不会接触到那样一群人。我好奇心特别重，当时没有家累，又特别能跑，背上包就出门了。我挺感激那段经历的。
不会分裂，只会彼此增益。
腾讯文化：2006年，你还采访了王元化、余英时、许倬云、宇文所安、卜正民、冯象、朱维铮、阿摩司·奥兹、木心、阿城等学者和作家。与此同时，你时不时去四川写艾滋感染者。这两个领域的跨度特别大，你有没有感觉到分裂？
李宗陶：没有。对我来说，都是工作，都是我想写的，所以没有感觉到什么分裂。怎么会分裂呢，只会彼此增益。当然，我做学者的访问，看那些书的时候，肯定就沉进去了，不会再去想吸毒者的事情。但空下来，我会给他们的小灵通打电话，或者给小安回信。电话里一听，背景各种声音，啊，都忙着（找钱）呢。
我想，这种经验让我面对学者、面对他们的作品时，各方面知觉会更灵敏一点吧。反过来可能有点帮助。在A城我得跟他们吹牛聊天对吧，在茶馆谈天说地，偶尔讲一些书里的故事，上下五千年你都知道一点，他们就很佩服你，愿意跟你交流。
腾讯文化：为什么《祭毒》写成后，那么多年都没有发表过？
李宗陶：这个东西我真的写得不是很好，主要是没有时间，“赶紧记下来别忘了”，当时主要是这种写法。我当然觉得它不成熟，是一个半成品。我自己对写作还是有一点要求的，所以不好意思拿出来给别人看。
腾讯文化：现在回头去看这部十年前的作品，你觉得遗憾在哪里？
李宗陶：我觉得故事到后来就有点平，大家的故事都比较像。然后对人受制于魔、人的失控，开掘得都不深。就白描层面，也比较像报道，没有在文字间形成生活。
可能跟某个艾滋感染者一起生活一段时间，对他的日常会还原得更加鲜活、饱满，会更了解他碰到的麻烦。但当时毕竟还是有点顾虑的。我最后一次从A城回来，到医院做了一个HIV抗体检测，阴性，一颗心才放下。
从写作上讲，它写得不够精致，后来没有波澜。好的作品有几个高潮，有一波一波的起伏呼吸，我觉得这是可以在写作上处理的，但当时没有时间做这个。曾经有过几个出版社想出这个东西，我觉得要把它重写一遍才能拿出去。但是他们报选题都没有通过。
腾讯文化：为什么？
李宗陶：最初是有些敏感。这些年过去，可能这个题材已经不那么刺激了吧。
腾讯文化：为什么选择在10年之后，把它刊在网易非虚构频道“人间”上？
李宗陶：那是“人间”创办人关军的缘故。关军那时跟我说，他要做网易“人间”频道，要刊登一些非虚构的作品，他说要再登一遍干露露，我实在有点倒胃口——一说起非虚构，好像我就写了这么一篇东西似的。我本来是文化记者，最后这个东西变成拳头产品了，有点让人尴尬。我说，算了吧，我这里还有个东西，说不定可以看看。他看了以后挺感兴趣的，然后我就去倒腾硬盘，是这么回事。
腾讯文化：《祭毒》在网上连载了32期，陆续有哪些反馈？
李宗陶：还挺多的。身边的好些朋友比我发得还快，他们喜欢看这些东西。因为这里面有人的故事，又是最底层，又加上“艾滋病”“吸毒”这样的元素，一般的读者都会喜欢看。我在威尼斯认识的建筑师刘家琨就追着看，还给我不少鼓励。
腾讯文化：你说，在这次连载结束之后，你才有了回访的勇气。为什么？
李宗陶：采访的时候，每一次我到那边去，总有一两个悲惨的故事又发生了，不是行凶、闹事，就是某个人死了。
写完《祭毒》后，我想，如果隔几年回访，这些人七七八八肯定都不在了。我挺害怕听到这种消息的。他们多半是注射过量打爆的，有几个就是饿死的，这种悲惨世界，我当然不想去直接面对。
腾讯文化：《祭毒》里面写到的人物，有没有读过这些文字？
李宗陶：几乎没有。因为之前它没有出版过。我写过一篇关于陈均医生的报道，登在《南方人物周刊》上，但也只有两三页。他们应该没有读过。
到现在，《祭毒》中的大部分人物都死了，还有个别人失踪了。如果有人能看到，也不容易反馈到我这里来。
腾讯文化：你在《祭毒》以后，还写过艾滋病人或吸毒者吗？
李宗陶：没有。我的写作领域在书斋。我觉得自己本性里书斋气蛮重的，还是喜欢跟读书人打交道。
不过，作为一个文化记者，就怕做到最后光会吟风弄月，光会操持一些句子和概念，不知道这个社会是怎么结构，怎么分层，怎么运作，又是怎样层层相因、相隔，或者因为流动、碰撞、闯入而生成故事的。我一直要求自己对世界有一个基于经验的、有经度有纬度的把握，然后做那些学问和思想的智力游戏，才不会凌空蹈虚，像空中楼阁。
腾讯文化：你未来还会再写类似的题目吗？
李宗陶：我肯定会去做跟人和生命直接碰触的题材，但不一定是这一种。
“腾讯书院文学奖”简介：
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“2016腾讯书院文学奖”获奖名单：
年度小说家：王晋康
年度剧作家：万方
年度非虚构作家：李宗陶
年度专栏作家：毕飞宇
年度诗人：胡弦
关于李宗陶
李宗陶，七十年代生于上海。曾任《南方人物周刊》高级主笔，现为《289艺术风尚》杂志总主笔，在思想者访谈、人物特稿、历史写作、非虚构报道等领域均有出色作品。《中国制造：欲望年代的干露露们》曾荣获首届非虚构写作大奖之时代表情奖。《祭毒》获得2016腾讯书院文学奖年度非虚构作家。