伊凡·克里玛：“我再没必要为悲惨的制度烦恼了”| 谷雨访谈
▲捷克籍犹太裔作家伊凡·克里玛。
编者按
如今是一个大师远去的年代，也是激荡风云消散的时期。在并不太平的2016年的岁末，资深文化记者夏榆的新书《在时代的痛点，沉默》、《在异乡的窗口，守望》面世。夏榆选择了这60万字，来对他的新闻生涯进行一场总结和告别。这两本书，既是在过去十年，夏榆身处在中国新闻业的光荣时代的精神遗存，同样也是集结一代优秀知识分子思想之旅的集大成之作。夏榆通过与有广泛影响力的知识分子，探究他们的生命旅程，倾听他们对世界的独立观察和个人之思，重现他们对重大公共问题的自由发言。
本文选自《在异乡的窗口，守望》一书中夏榆对伊凡·克里玛的访谈。在这次谈话里，克里玛回忆了与哈维尔的深厚友谊，以及在他少年时期经历过三年纳粹集中营的生活。当时，84岁的克里玛直言，“我再没必要为悲惨的制度烦恼了”。
蒙马特（Montmartre）咖啡馆诞生于1911年，位于布拉格老城区224号。
脚踩曲折回环闪着幽光的赭色卵石路，行在清寂迷宫般的布拉格街道，按照路人指引来到那间咖啡馆。三层小楼，咖啡馆占据其中一层，朱红色墙壁，白色拱形门廊，双扇的赭色木门。走进咖啡馆，不同的位置散坐着几位客人喝酒聊天。咖啡馆是三厢套间，穹形屋顶，看上去普通，桌椅是粗粝的原木打制。咖啡馆的酒水单印着名人肖像，其中有表情沉郁的卡夫卡。通向里间的拱门墙壁则挂着哈维尔侧脸微笑的黑白肖像，这是被世界熟悉的表情。
这间咖啡馆是哈维尔经常光顾的，二楼曾经是哈维尔书店，如今改为商铺。有时哈维尔独自来，有时与朋友聚集。哈维尔生前最后一次生日是在这间咖啡馆度过，其时有二十多位好友共同庆生。咖啡馆老板遗憾的是哈维尔最后的生日之时他没来上班，没能看到哈维尔庆祝生日的现场。但是老板说，哈维尔独自来喝酒他是遇见过几次的。老板指着一张靠里间的座位说：“每次来他都会坐在这个位子，我会端酒给他。”
哈维尔逝去之后留给他的国家太多的个人印迹。布拉格国际机场（VACLAV HAVEL AIRPORT PPACUE）即是以哈维尔的名字命名的。布拉格的很多书店都在显著的位置摆放着哈维尔的遗著和他人写出的传记。他曾经工作过的剧院还在上演他早年创作的剧目，最著名的剧作是《The garden Party》。他参与拍摄的电影《离开》(《Leaving》)也能在音像店里看到，商店里出售的捷克套娃也有哈维尔的肖像。
布拉格的市民在咖啡店或酒馆看见哈维尔并不鲜见。1994年，美国前总统比尔•克林顿访问捷克的时候，哈维尔带他到过那家酒馆喝酒，那是居住在布拉格的著名作家们经常光顾的酒馆，其中就有捷克的著名作家，写出《过于喧嚣的孤独》和《我侍候过国王》的赫拉巴尔。有一幅哈维尔、赫拉巴尔与克林顿的合影照片也挂在酒馆的墙上。美国作家苏珊·桑塔格也由哈维尔带着在酒馆喝过酒，只是那一次在他们的旁边坐着哈维尔的两个保镖。
▲1994年1月1日，捷克总统哈维尔在金虎酒吧将赫拉巴尔介绍给美国总统克林顿。
出生在布拉格的摄影师维多，经常骑自行车到查理大桥附近的办公楼上班，他见过哈维尔N次，六年前他跟97岁的奶奶在查理大桥偶遇哈维尔，奶奶跟哈维尔握手并对他说她是他的崇拜者，哈维尔耐心听老人家说话。查理大桥建于1357年，以数十尊巴洛克时代的雕塑而闻名，伏尔塔瓦河在桥下缓慢而雍容地流过。这里也是哈维尔经常散步的地方，总统官邸（又叫爱德华贝奈斯博士别墅），位于布拉格城堡皇家花园西南部，就在查理大桥的附近，隔着塔瓦斯河就能看见一幢寰型的黄色独栋别墅。维多早在11岁时就见到过哈维尔，那是1989年，捷克“天鹅绒革命”的时刻，维多跟随着母亲聚于瓦茨拉夫广场的民众中间，其时布拉格的民众不断走上街头，要求废除极权体制，实现民主政体变革。这次不流血的非暴力革命成功，此后具有异议色彩的剧作家哈维尔，在变革潮流中当选总统。
▲“天鹅绒革命”时的布拉格广场。
摄影师维多应邀拍摄过哈维尔葬礼的纪录片《哈维尔的心》。与其说哈维尔是一个政治领袖，不如说是精神象征。作为极权制度的坚定反对者，他带给捷克历史性的变革。布拉格市民最后见到哈维尔是瞻仰他的灵柩，那是震动布拉格也震动世界的葬礼，全城到处都是手持鲜花哀悼的人，蜡烛彻夜照耀。哈维尔的灵柩在礼兵的护卫下通过查理大桥，驶往建于1344年的圣维塔大教堂，在那里做最后的告别，世界多国政治领袖聚集布拉格出席哈维尔的盛大葬礼。哈维尔的离去为这个国家的心里留下巨大的道德真空。
回忆到与哈维尔的最后告别时，满头银发，84岁的捷克作家伊凡·克里玛陷入长久沉默。在克里玛面前的两个书架上，分别放着哈维尔的青铜雕像，如打开而形成对角的一本书，凸起的部分是哈维尔低头沉思的肖像，凹下的部分是肖像的剪影。在另一侧书架竖排插着哈维尔精装绿色硬封七本一套的文集，这个书房留有很多哈维尔的遗迹。
▲哈维尔的葬礼，图为士兵们抬着安放哈维尔遗体的灵柩。
很长时间克里玛都是哈维尔的密友，他们一起喝咖啡，喝啤酒聊天，在更早的“萨米亚特写作”的时期，哈维尔经常到克里玛的家里参加文学聚会，朗读新写出来又被禁止传播的作品。他们一起参加1968年的反抗苏军坦克占领的行动，在1989年参加“天鹅绒革命”的街头运动，在哈维尔成为捷克共和国总统之后，他们还一直保持老友之间的深厚友谊。作为同时代的作家，克里玛与哈维尔的道路不同。在“布拉格之春”后，哈维尔的命运是不断被逮捕，进出监狱。而克里玛的命运是被禁止。有二十年的时间，他的书不能在捷克公开出版，只能辗转在欧美出版。那时作为被禁作家传播的方式就是“萨米亚特写作”。在早年的秘密聚会上就有哈维尔。克里玛是聚会的召集者，聚会是在他的家里。当被问到当时哈维尔朗读的是什么作品时，克里玛从安坐的沙发起身，绕过摆放在面前的摄影机，到摆放在另一侧的书架取下《哈维尔文集》中的一部，他找到其中的一章说：“就是这个。”
▲《哈维尔文集》中文版
访问克里玛是在2015年7月24日上午，在他位于布拉格郊区的幽静的别墅区，前后都是繁茂的森林。克里玛在少年时期经历过三年纳粹集中营的生活，青年时代经历过斯大林主义在捷克的统治，如今迎来了让他不再为那种悲惨的社会制度烦恼的年代。谈及哈维尔，克里玛有理由为失去的伟大的朋友感到哀伤。在他搬到新居时哈维尔来看过，有时带着保镖，有时自己来。哈维尔就坐在客厅里，老朋友聊天，谈论他们彼此感兴趣的事情。时光流逝，当年的天鹅绒革命过去多年，社会也开始进入后哈维尔时期，克里玛形容为“灰色的时光”。
作为一个变革时代的见证者，克里玛已经退休。他开玩笑说他写出来的书已经对捷克的森林造成“损耗”。他在完成两卷自传性回忆录《我的疯狂世纪》后宣布封笔，他的印着作家肖像的大厚书在布拉格的各种书店的显要位置都能看到，在中国他的系列长篇小说再度由花城出版社以“蓝色东欧”书系出版，《等待黑暗，等待光明》、《我的金饭碗》、《没有圣人，没有天使》等书面世。他的早期的随笔集《布拉格精神》在两岸三地都有众多的读者。然而作家过起了退隐的生活。如今是一个大师远去的年代，也是激荡风云消散的时期。当被问到未来生活的愿景时，克里玛开玩笑说：“一场热情的葬礼，一个好看的墓地。”
“我对自己说，什么都不再需要了”
夏榆：对现在的生活您满意吗？您的日常生活状态是怎样的？
克里玛：个人生活非常满意。最近一年我跟自己说，没什么再需要的了。我现在已经退休，生活幸福。可以说我这辈子一直属于自由职业者，从来是自己管理自己的时间，现在退休就更自由了。虽然年龄比较高，但所幸身体状态一直比较好，唯一的限制是不能吃糖，不过这个限制对大家都有好处。
夏榆：通常作家很难有退休的时候，对很多优秀的作家来说，写作会贯彻生命始终。
克里玛：作家也可以进入一个状态，就是说可以不再写作。这时候就是进入退休阶段。当然对大部分人来说，一个作家永远是作家，直到去世的那个时刻。
夏榆：您为什么终结写作生涯？再没有激发您的创作激情的事物了吗？
克里玛：一个人达到一个状态，就是他认为该说的话已经都说了，一个人不应该重复自己，我不想重复自己，重复的表达只能比以前说过的话更差。
▲采访克里玛现场图。
夏榆：据说哈维尔在生前多次到过您的家，当时的情形是怎样的？
克里玛：是的，他来过这里。我们很久以前就是朋友，他常来我们家，担任总统的时候也来过。他担任总统的时候，来的频率比以前少了。但是他每次来了就很放松，终于可以脱离开那种官式的环境。
夏榆：是他自己来吗？还是带着随从？
克里玛：他来的时候和他夫人一起，当然随从在外面。
夏榆：您怎么评价国家的政治生活？你对捷克的政治现状满意吗？
克里玛：相对而言，我是满意的。目前捷克的政治状态属于那种民主制度，当然民主也有它的一些问题，但是目前它是相对比较好的制度，它在捷克已经有一个正常稳定的运转。
夏榆：看到过您谈到晚期的写作，您说“就我的写作而言，我感到如释重负，我再也没有必要为任何的悲惨制度烦恼。”现在您还会这么说吗？
克里玛：基本上，我现在不再为任何事情烦恼了，因为对某一件事情烦恼的话，对自己身体有害，对社会也有害（笑）。
▲作家克里玛。
夏榆：您说在年轻时会为那些悲惨的社会制度烦恼，是什么令您烦恼？
克里玛：当时我烦恼的是（社会）缺少自由，缺少包容，缺少开放。
夏榆：那些曾经让您烦恼的事情现在都不存在了吗？
克里玛：至于我们目前的社会，可以说已经没有让我烦恼的事情了。当然，准确的表达自己的立场或者想法不是那么简单，但我相信总有机会准确地表达。
夏榆：在以前谈到写作的主题时，您说到您的写作跟父辈的写作之间的差异。“我们的父辈关注的是社会问题，我这一代关注的是正义问题，确切说关注的是权力者将正义悬置的犯罪行为。”我想问，现在您关注的正义问题都实现了吗？
克里玛：我认为文学最主要的目的不是关注社会问题，而是关注人自身的问题。社会问题进入文学的主要原因是它影响到人自身的存在。那么在自由的社会，人自身的问题，它的影响已经没有那么大了，跟以前不一样了。这是重要的变化。
夏榆：建立公民社会，终结集权制度，这曾经是东欧知识分子的共同理想，这个理想在捷克完全实现了吗？对这个社会理想您怎么评价？
克里玛：我认为从所有的政治制度（里）选择的话，公民社会是目前人类能够作出的最好的制度选择。当然每个制度都有它的一些问题。但是如思想自由、表达自由、信仰自由，这是最基本的人权，如果社会尊重这些基本的自由和人权，那就形成人类能够达到的一个最理想最好的状态。当然公民社会代表着一个注重人权社会的正常运作，或者包容最基本的一些个人或者人权问题，但同时也需要考虑到每一个国家或每一个民族的国情和传统习惯。
夏榆：这是您安心退休生涯的原因吗？
克里玛：是，可以这样说。我们这辈子做出的努力有了这样的发展，达到了我们的目标。当然民主制度或者公民社会需要相应的完善、调整，需要不断努力去照顾它，把这个制度转换成良好的制度，这是一个没有止境的过程。
夏榆：停止写作之后您会做什么？您的日常生活中是怎样的？
克里玛：我经常买菜和做饭，因为做饭是我的爱好，这是令我夫人高兴的一件事。以前我比较爱好运动，打网球，当然现在已经不打了，但是我还是（会）多注意运动，经常在外面散步，尤其我的一个爱好是采蘑菇。采蘑菇是捷克特色，几乎每个捷克人都会，出去时带一个小筐，去森林采蘑菇。当然采蘑菇还需要知道相应的一些知识，对蘑菇对森林对各方面都需要有一定的了解，最重要的是，采蘑菇不要让自己中毒，我的成功之处就是我从来没有中毒，但如果一个人不喜欢另一个人，采毒蘑菇给他吃是非常好的方式（笑）。
“人们都在努力，改变自己的历史”
夏榆：谢谢您告诉我们您现在所过的远离毒素的幸福生活。但是我知道您早年的经历，很长时间是过着一种有毒的生活，包括在纳粹集中营的生活，在极权制度之下被禁锢的生活。我想问1968年的“布拉格之春”。1968年8月苏联军队对捷克的入侵是现代史上的重要事件，这次入侵对大多数的国民来说都是一个创伤，数万人逃离了这个国家，其中许多人是这个国家的知识精英，我想知道在当时，您的状况是怎么样的？
克里玛：苏联军队入侵捷克的时候，我正在英国，我夫人和儿子正在以色列。但是我们还是决定回来，因为捷克有我们的亲戚、父母、朋友。当然我们知道回来之后就会受到伤害，当时我预想可能会进入监狱，但同时，我还是怀有希望，觉得我还是可以在我的领域工作，我还能在出版社工作，还可以在知识分子圈子里工作。
回来的结果是我没有被判徒刑，但是我的作品被国内查禁，但是当时他们没有采取任何措施，禁止我的作品在国外出版。因为当时我在国外已经有一定的影响力，国外对我有一定的认识，所以我还是可以通过写作谋生，我还是可以在国外出版作品，我可以在国外拿到一定的生活费。但是我的很多作家朋友，他们就跟我不一样，他们无法再继续写作，被迫从事体力劳动，做各种苦力。知识分子们被迫从事地下出版，作家如果要通过写作表达，就只能在国外发表和出版，或者在境内通过萨米亚特的方式流传。
夏榆：当时你们被官方禁止的理由是什么？
克里玛：没有解释，只有命令。强制的命令。
夏榆：官方作家是不受限制的么？我看到您说当时米兰•昆德拉是被政府所器重的作家，获奖或者被政府宠爱的。是这样吗？
克里玛：是的，当时有官方的作家不受限制。但这些作家是二等三等作家，对他们来说那时正好是一个机会。昆德拉先生当时在捷克没有获奖，他是在1968年以前获奖，1968年以后他移民法国，然后也被禁止。可以说在1968年之前，捷克的文学自由度还比较好，还有一部分作家可以自由表达。除了明显对共产党发表批评意见的作品被禁止，其他作品还是可以出版。但是如果某个作家明确发表对党的意见，会直接送去劳改营。
▲作家米兰·昆德拉。
夏榆：我们知道1968年的捷克是通过电影和书籍，比如公民被监控，警察随意逮捕异议者，整个捷克处于恐怖之中。您当时看到的情况是怎样的？
克里玛：当时苏联侵入捷克以后，他们还让当时的总统杜布切克继续担任职务。我们所说的正常化是1969年4月才开始。到这个时候谁想离开捷克斯洛伐克，都可以正常离开，所以有超过10万人移民国外。当时还没有大规模地被捕，苏联人也不希望捷克斯洛伐克出现这种情况。所以当时的异议者中几乎没有人被捕进入监狱。最明显的变化是，这些知识分子，异议者，被强迫离开他们的工作岗位，从事体力劳动。
夏榆：哈维尔是1968年开始进入国际视野的，当时您对他熟悉吗？
克里玛：我认识哈维尔先生很早。当时我在美国，受到那边各种各样文学聚会的影响，所以我也在我家举行文学聚会，邀请那些同样被禁止出版的朋友们和作家们。我们就在这些聚会中阅读我们最新的作品。当时哈维尔先生也参加这些聚会，阅读他的作品。
夏榆：昆德拉参加过这样的聚会吗？
克里玛：他当时已经移民法国了。他大概1971年移民。
夏榆：您对昆德拉先生熟悉吗？在1968年那个时期他是什么状态？
克里玛：当时我们是朋友，我们是比较近的朋友。但他移民后我们就没见过了。他是布尔诺人。最早见昆德拉是什么时间？不记得了，我们大概五十年代就认识了。当时作为年轻的作家，我们都是青年作家协会的成员，定期会见面。
夏榆：中国读者对1968年苏军入侵捷克事件的了解多来自他的小说《生命不能承受之轻》，或者由此改编的电影《布拉格之恋》，我想知道你怎么看昆德拉的写作，怎么评价他的文本的价值？
▲作家米兰·昆德拉的《不能承受的生命之轻》。
克里玛：我的原则是，对于我的朋友、同事的作品不做评价。对任何人都不做评价。但我可以总结一句话说，他是欧洲现代文学一个伟大的作家。我们曾经是很好的朋友。他大概有两次偷偷回他的故乡布尔诺，但是我没有再见过他。
夏榆：您曾经谈到过昆德拉在捷克受到的批评，说“在捷克他引起民众的反感，反感的原因是人们认为昆德拉用来描述他的捷克的经历方式是那种简单的用来哗众取宠的方式，他描述的经历可以说与他本人在1968年以前曾经是共产党政权下一个受到奖励和宠爱的追随者的事实不相符。”这个评价是您和菲利浦·罗斯对话时谈到的。
克里玛：我现在的看法还是和当时一样。
夏榆：你认为昆德拉当时描写捷克的方法是哗众取宠的吗？
克里玛：后来某些人比较努力地改变他们自己的历史，这个现象在捷克历史中发生过很多次，人们试图摆脱自己过去的历史，尤其是那种比较尴尬的历史。这个现象在捷克非常普遍。
夏榆：我想问，“哗众取宠”这个词，你现在依旧这么认为吗？
克里玛：我已经不再关注这些问题。现在这些问题不是很现实，昆德拉先生也已经退休。这个问题不现实了。我认为现代的捷克文学可以说在国外还是有一个比较好的地位，这包括昆德拉。我还是坚持我的态度，不对同事作评价。我还是坚持说，他是目前欧洲现代文学的重要作家。
夏榆：您说“昆德拉当时是处在共产党政权下一个受到奖励和宠爱的作家”，这是我想求证的。
克里玛：这一点我曾经写过，这是当时我有点不太喜欢他的原因，他要尽量脱离他的过去。因为很多人习惯了尽快改变他们自己的一些历史。
“集中营的生活，世人并不在意我的经验”
夏榆：1943年您经历过三年泰雷津纳粹集中营的生活。现在还会想那段生活吗？
克里玛：当时我正好在十岁到十四岁之间，一个人的一辈子，这些年代的记忆还是比较清楚，但是回想的时候，有一个很重要的因素，就是一个人的性格，一个人的心态会影响到他的记忆。某些人喜欢回想比较不好的事情，又有一些人喜欢回想良好的时刻。我个人记得那些良好的时刻，因为这对于心理健康很重要，但对于写作不太有利。
夏榆：再回想集中营生活，最让您难忘的是什么？
克里玛：是苏联红军到来的时候，我走出集中营大门的时刻，可以说那时终于获得自由的时刻。当然，还有很多其它的时刻也是难忘的，但是对那些不好的比较恶劣的情况，我相对来说记得比较少。当然我也不想否认当时出现的一系列恶劣的不好的情况，但是对一个儿童来讲，对这些事情通常会有不同的看法。
▲斯洛伐克最大的纳粹集中营泰雷津纳粹集中营。
夏榆：在集中营最绝望和最恐怖的时候，您是怎样应对的？
克里玛：最恐怖的是，当时我们最害怕他们会把我们送到波兰，送到波兰集中营。当时这就是恐怖感的最主要来源。当时我父亲被送到泰雷津那边，他是第一批由火车送到泰雷津的（离布拉格三十公里的集中营）。当时犹太人组织和德国纳粹之间有一个协议，他们第一批坐火车到泰雷津集中营，我们后来最恐惧的就是，这些人和他们的家人亲戚会不会被送到波兰奥斯维辛集中营。
夏榆：我个人在2006年去过奥斯维辛集中营，在现场看过奥斯维辛集中营的现场状况。那时惨绝人寰的地方，看到陈列的很多当年的少年儿童在集中营的状况，他们在集中营里画画和阅读，我想问，集中营的生活对您的人生有过怎样的影响？
克里玛：最大的影响就是，后来我会不由自主地对比我在集中营的生活，对比在二战结束之后的自由生活，可以说集中营的经历让我学会珍惜战争以后的自由生活。当然，后来我还是努力争取更大的自由生活。
夏榆：集中营的生活对您的写作有什么影响？我看到您说你的写作关注正义的问题，关注那些被判罪、被驱逐的孤独无助的人们的感情，你说这些都是集中营生活带给您的影响。
克里玛：当然。除此之外在集中营还有一些境况会影响到我，那就是缺少自由，可以说是对失去自由的恐惧，不知道明天会怎么样。还有更重要得一个感觉是，当时以为此后不会有比这更糟糕的境况，已经经历的是最恶劣的，以后再也不会比这个更恶劣。但是这样的意识也比较危险，这样的意识会导致一定的盲目。
夏榆：走出集中营那个时刻，想到过日后会经历更恐怖的生活吗？
克里玛：没有，当时我那么愚蠢，没想到过。
夏榆：离开集中营之后，您是怎么生活的？
克里玛：我就过正常的生活。
夏榆：工作怎么解决，生活怎么解决，怎么谋生？
克里玛：当时读书，离开集中营的时候我14岁，所以我去中学读书，本来我以为因为我在集中营生活过，我可能会成为一个特别的人，当时以为我会是我们那个小社会一个中心点，但是后来我明白，其他人也不在乎我曾经有过的经历，不在意我有过的这个经验。
“以和平的方式，实现社会制度的转型”
夏榆： 1989年11月布拉格爆发的天鹅绒革命，改变了捷克的国家命运，看到您说自己是目击者和参与者。当时您看到的情形是怎样的？
克里玛：天鹅绒革命，作为捷克斯洛伐克历史上非常重要的转折点，是一个非常良好的转折点，可以说它让捷克回归到我们从前有过的民主制度的传统，此后的发展也是正面和良好的。当时这个革命非常重要的一个特点是，没有任何恶劣的暴力，可以说是用和平的方式完成了社会制度的转型。当然这也是哈维尔和他周围一些人很大的贡献。
夏榆：当时您是如何参与的？
克里玛：当时我在局部的某些小的方面参与过，我还是保持一定的距离。我的同事们给我布置了一个任务，重新成立一个作家委员会，或者叫作家联盟，这个我完成了。我被任命为这个作家联盟的主席，当时最主要的任务就是团结作家，这个可以说达到了。
夏榆：您说要跟天鹅绒革命保持距离，为什么？
克里玛：因为这是我这一辈子的原则，不要参与政治，我只是要当一个作家。当时有人建议我担任文化部部长，我就毫不犹豫地拒绝了。
夏榆：哈维尔跟您是朋友。您怎么看他对政治的介入？
克里玛：那是他的决定，是他的选择，对他来说参与政治满足了他内心的要求。政治生活肯定不会满足我。哈维尔是一个剧作家，我是小说家，以写小说为主。
▲图为2010年7月20日，哈维尔在执导电影。
夏榆：您怎么评价哈维尔在捷克社会变革中扮演的角色，怎么评价他的政治作为？
克里玛：我对他的评价还是良好的。可以说，当时有他这样的一个人担任这样的责任，是这个国家的幸福。后来他担任总统之后，也邀请我们去总统府拜访他，他非常高兴在总统府可以接待他的朋友们，文学界的朋友们，不仅是一些政治家和其他党派的的成员。
夏榆：那时相互交往有隔阂吗？
克里玛：我们之间的关系没有影响，但是我们见面的频率受到影响。
夏榆：2011年12月，哈维尔去世，捷克举行声势浩大的葬礼，世界多国政治领袖都表达了对哈维尔的哀悼，你怎么看哈维尔的去世带给捷克政治生活的影响？
克里玛：我参加过他的葬礼，当时我也感到很悲哀。可以说，不管谁只要做好人而去世，那肯定对亲戚家人朋友就是一个很悲哀的事情，如果这样一个人物对国家也有很大贡献，他去世的话，对整个国家民族是一个悲哀的事情。
夏榆：有人说哈维尔的去世在捷克政治生活中形成一个真空的地带。
克里玛：从一个非自由制度转化成一个自由制度之后，每次会有一个重要的代表人物，不管是马萨里克总统还是哈维尔先生，他们代表着一个象征，他们去世之后那个制度进入正常运作，可以说，这些代表人物的作用和影响是不一样的。
夏榆：我看您的自传《我的疯狂世纪》，看到1970年代，您与萨特和波伏娃的会见，还记得当时的情景么？您怎么看知识分子写作，萨特和波伏娃几乎是知识分子写作的象征。
克里玛：当然，认识萨特之前，我已经对他的存在主义比较感兴趣，但是我见到他们的时候，他们偏向于左派，这个情况稍微脱离了我的接受度。但是从哲学角度来看，我更喜欢加缪。
夏榆：您怎么看知识分子写作？所谓知识分子写作，关心社会现实，介入公共事务。就是文学对现实的干预。这个观念源自萨特。或者更直接说，您怎么看待作家与政治的关系？
克里玛：作家应该（与政治）尽量保持距离。更远的距离。文学和政治是两个完全不同的事情，政治对于文学来讲，比较危险。相对来说政治注重的是目标的实现，文学最看重的是人。
“我写的书，已经为捷克的森林带来损失”
夏榆：1989年之后，捷克社会变的更自由，也更具有不确定性，人们突然进入一个充满选择性的新社会，您的妻子是一位心理治疗师，您也对社会心理很有洞察，如果把过去26年的捷克看做一个人，他的精神状况是什么样的？
克里玛：可以说比较适合住院，住神经科（笑）。这是一个玩笑。如果捷克作为一个人，他的精神状态，可以说现在是处于最敏感的时期。换句话说，最好的时代已经过去了，因为最初的激情已经过去了，生活的激情已经过去了。现在我们面对的是一个灰色的未来。一个需要不断努力才能发展的未来。但是我对现状还是比较满意的。
夏榆：“灰色”，怎么解释？
克里玛：因为人们每天面对的日常的生活，就是工作工作和工作。但我还是欣赏现在的社会状态。我认为年轻人从来没有像现在这样享有理想的机会，没有像现在这样享有理想的现实环境，我说的现实是欧洲的现实。
夏榆：您是两种集权制度的亲历者，您曾经历过1940年代的纳粹极权主义在德国的建立，看到过希特勒上台的情况，也经历过斯大林式的极权主义对国家的统治，我的问题是，您怎么看集权主义带给世界的灾难性影响？
克里玛：首先，两种极权制度非常相似，两个制度都是在充满暴力和充满血腥的基础上发生的。但它们也还是带给我们非常重要的认识，也就是对民主制度的重要性的认识。
夏榆：我们知道您长久经历过审查制度对写作的伤害，您怎么看审查制度对文学的影响？当时有什么影响？这个审查还存在吗？
克里玛：现在没有审查。现在可以说任何一部作品都可以出版，没有限制，有些作品可能只是需要作者自己出钱。但是当然也有一定的限制，比如作品不能违反宪法，也不能违反最基本的人权和社会伦理，比如说希特勒的自传《我的争斗》，放在今天出版的话，也肯定是不允许的。
夏榆： 1990年2月您对菲利•普罗斯转述过一位捷克优秀导演的话说，审查制度不仅保护我们免受我们自己文化和外国文化最佳作品的影响，而且还保护我们免受大众文化最糟糕部分的影响。他的这些话可能使很多人感到不开心，可是您说您理解他，那是1990年，如今26年过去了，您对这句话有没有新的理解。
克里玛：这一句话已经记得不太清楚，可以说很久以前，这应该是一个从第三语言翻译过来的。这些话已经记不起来了。但是我要说的，和这个有点不一样。可以说，我从来没有支持过审查制度，也没有说过审查制度会保护什么。至于这个问题，我得看到捷语写的原文才能给出回答。
夏榆：在共产主义时期，一种官方的简单的陈词滥调的语言污染了您的母语。以您的经验，在那种情况下，如何保持自己的写作不受污染，这些捷克的作家和媒体人为重新清洁语言做了哪些努力？
克里玛：可以说这是文学非常重要的任务，保留一种纯粹的语言，当时也有一些作家，他们的语言非常纯粹，最有代表性的是作家赫拉巴尔先生，他当年就经常去酒吧，听人们讲故事，在酒吧有来自社会各个阶层的人，他吸收他们讲述故事的方式等等。（赫拉巴尔创作过小说《过于喧嚣的孤独》《我伺候过的国王》等等被称为捷克文学的经典——记者注）在写作中，他故意摆脱那种广泛的流行语言，包括意识形态的语言。捷克文学在19世纪有一个复兴的很重要的过程，这期间作家们重要的任务和责任就是保持捷克语的清洁感，因为18世纪末的时候，捷克语作为文学语言基本是落后的。
▲赫拉巴尔在布拉格老城里茨冈。
夏榆：最后想问您对未来生活有什么期待？
克里玛：就是期待一个热情的葬礼和一个好看的坟墓。（笑）开玩笑的。最主要的期待是欧洲和全世界能够保持一个和平的状态。另外，不仅是捷克，全欧洲面对的一个严重的问题是移民，大量的移民在进入欧洲的空间，可以说我期待移民对文化产生一定的影响。
夏榆：现在写作激情完全从你的身体中消失了吗？有没有重新就业的可能？
克里玛：已经不再考虑重新就业。要考虑的是人生最后一段路，最后的一站。
夏榆：对一个杰出的作家来说，写作激情的消失会成为一个巨大的迷。
克里玛：可以说任何人包括作家，在某一个时段，应该认识到人生有限，会有一个时间段，人的精力会逐渐下降。而且有可能已经再也不会写出比以前更好的作品，那么既然是这样，就可以安心的带孙儿，安心采蘑菇，安心看电视，过退休生活。（克里玛指着身后书架密集排列的自己写出来的书籍）这些都是我写出来的书，可以说它们给捷克的森林带来了一定程度的损耗（笑）。
撰稿/夏榆
翻译/Zuzana Franklinova
▲夏榆新书《在异乡的窗口，守望》。
关于夏榆
夏榆，作家、资深文化记者。多次访问海内外思想、文化、政治精英，报道大量具有公共意义的人文事件，成为记录时代变迁和社会转型的文本见证。应邀访问瑞典、挪威、波兰、德国，自2005年起，多次报道“诺贝尔奖颁奖盛典”。著有访谈集《在时代的痛点，沉默》《在异乡的窗口，守望》《打开一个封闭的世界》《物质时代的文化真相》《她们的立场，她们的倾向：女性知识分子访谈》。