对话魏玲、王天挺：相比作者怎样写，访谈对象的声音更动人｜谷雨奖
撰文 | 王倩蔚
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产后抑郁，或者说更为宽泛意义上的产后焦虑，广泛存在且对当事人影响深刻，但它长期被视作一份私密的个体经验，鲜少在公共领域引发关注和讨论。源于与现实生活里方才经历生育的女性的交集，魏玲对这一选题的采写产生了兴趣。
自一开始，魏玲和编辑王天挺就决定不局限于展现产后抑郁症状本身，而是将这一选题更进一步：从男女视角分别切入，构成对照，试图厘清双方的认知差异，并在此基础上，探讨能否达成一定程度的沟通。魏玲想写的，是生完小孩之后一个家庭内外人的关系的变化。
“我觉得我们对于一个议题的谈论程度与它的价值、被重视与否之间应该有一个大致的匹配。”魏玲说。就最终收集到的阅读反馈来看，这篇不那么“典型”的特稿确实为很多读者提供了信息增量，也通过抽丝剥茧的情绪再现，触发了他们对另一性别行为和背后情感的理解。
给男性解释的机会
谷雨：是什么触动你去关注并想要采写产后抑郁这一选题？
魏玲：这个选题来源与我们平日操作不太一样，它并非来自网络热点或是同行报道，而是我们采写团队聊完选题之外，聊点自身生活时触发出来的。契机是我的一位同事刚生完小孩，我们发现她在性格上发生了挺大的变化。对我这个完全没有相关经验的人而言，会觉得很神奇，也在同时意识到这是一个会对家庭成员产生很大影响，却没有被过多关注和了解的事，就连虚构世界（电影和小说）里，大家也不讨论这个。
而后，我在现实生活中小范围地询问了一些经历生育的女性，发现产后焦虑几乎普遍存在——它很大程度上是生理性的。就像我在稿子里写到的激素变化、生理疼痛、堵奶等，这些事逐一发生在每一个产妇身上，只不过每个人的程度和时长不同罢了。
你能想到的各种“人生大事”，基本都有个“操作手册”可供参考。但一个小孩的降生将会带来什么，可能每个人都是通过自己生一个小孩，才了解了这个流程，认识到这个工作量。就像我的这个女同事，在她怀孕的大部分时间，都将一个孩子的出生想象成一份不用占据过多时间和精力的“兼职”，直到生完孩子，她才真实感受到完全不是这样。
有一个重要的事实，它既不敏感，也没有被遮蔽，而且广泛地存在，但大家就是不讨论它。我们就觉得，那我们可以写一下。
谷雨：这篇文章没有将产后抑郁作为一个女性单纯的个体经验来展现，而是从家庭中的核心成员——父亲和母亲两个视角切入。为什么会选择这种方式去呈现？这是选题操作一开始就定下的框架，还是在具体采访和写作过程中，慢慢形成的思路？
魏玲：这倒是我们一开始就定下的采写思路。“故事硬核”团队差不多男女各一半，在大部分事情上拥有共识。然而，当谈到产后抑郁这件事，你会明显地感受到男女的认知差异。大多数男性在面对女性产后的一系列情绪起伏时，往往是“迷惑”的。在做了一些功课和采访之后，我们依旧会对事实本身展开很久的讨论。
而且，以往关于产后抑郁的写作的确更多是从女性视角出发，这里会有一个问题，除了经历过产后抑郁的女性之外，其他读者不太容易对这样的文本有所共情，因为他们会觉得这件事和他们没有关系。
王天挺：我觉得很大程度上，男女双方是存在误解的。很多男性并不是有意地不去承担责任，他们可能并不知道你的痛苦有那么多，或者说他对你的痛苦的理解没到那种程度。而现在写过产后抑郁这一议题的媒体/自媒体很多都是站在为女性讨公道的角度，“女性很悲惨，男的都不是好东西”，我们会觉得这个结论太轻易了，也没有太大意义。
能否在最终达到一种有效的沟通和理解，在我们看来更重要。我们想给一些男性解释的机会，看他们在当时究竟是怎么想的，他们的想法和女性的区别在哪里。所以最后我们就决定让男女用其不同的视角来说同一件事。
谷雨：文章的开头部分写道，“你怀着困惑，和某种解释不大清楚的敬畏，拜访了四位先生和他们的太太。……你选择记录下四号先生和他太太的这一年，关于发生了什么，和怎么理解发生的事。”你是如何寻找并选定这些采访对象的？最终又为什么选择呈现四号先生和他太太的这一年，与其他受访对象相比，他们有什么特别触动你的地方，或者说代表性所在吗？
魏玲：我主要通过两种途径寻找采访对象，一种是熟人介绍熟人，另一种则是在网络上寻找提到过产后抑郁的ID，试图和他们建立起联系。
直到写之前，我们也并没有决定只写一对新手爸妈的故事。事实上，在四位先生和太太之外，我还采访了很多位妈妈，但因为孩子的爸爸不愿意接受采访，这样的采访对我们而言就是不成功的——家里发生了这么大的事，而且就发生在两个人身上，孩子的爸爸是怎么想的，是非常重要且有意思的。而且在和他们聊时你还会发现，当事人双方之间就这件事都很少展开讨论，更不用说是在公开媒体上了。
最终我们选了一对婚姻很幸福，条件也不错的夫妇。就像我在开篇部分所写的，选择呈现他们的故事没有特别的原因，非要说的话，也许是他们理应生活得很幸福。
在这一选题上，我希望写的是一个更接近每个人生活普遍状况的故事，而不是一个“别人的故事”。所以在选择采访对象和处理最终呈现的采访素材时，我们会尽量减少过于小众、猎奇、可能引发争议的部分。我会希望读完这篇稿子的读者，能够大概知道如果你要生一个小孩，作为一个新爸爸或者新妈妈，你可能会碰到什么。
谷雨：你说原来打算不止呈现一对夫妻经历产后抑郁的状况，那为什么最终还是决定聚焦在这一个家庭上？
魏玲：一方面，最终写到的这位爸爸本身就比较坦诚和开放，这是一个很重要的前提。另一方面，采访做下来后，你会发现产后抑郁这件事并没有什么情节可言，它不存在一个故事线，而是由非常琐碎的日常碎片构成。如果要穿插着写四个家庭的故事，每一个家庭获得1/4的篇幅，就没有办法将这些碎片很充分地写出来。而存在于这些碎片中的不那么强烈，甚至不那么有意思的细节和想法，恰恰是这篇稿子更为重要的部分。
谷雨：这篇文章为什么适合采用自述体？在使用这样一种文体时，如何避免流水化的碎碎念，使之更具逻辑性？
魏玲：一般写第三人称视角的叙述体，是因为除了当事人提供的信息，你还可以将更多外围采访和二手材料编织进去。但就产后抑郁这件事来说，它确实只是两个人的事。如果要写叙述体，一方面，我并没有比这两个人知道的更多，我能看到的就是他们提供给我的信息。另外还有一个问题是特稿挺注重“作者的声音”，在这篇稿子的处理上，由于我不是这个家庭的内部人员，并不是很有信心自己能够以一个恰当的声音来写这件事。那我为什么不让他们自己来说呢？
当然我们也会担心，做一个没有主线、情节又不离奇的普通人的口述，大家会不会愿意看。那接下来就是技术的部分：我们怎样在选择口述的情况下，尽量使大家看下去？
王天挺说到了两种方法。一种是设置时间路标：生产完第一周，第一个月，前三个月等等，但因为生完孩子后的种种挑战不是按照时间线的推进逐一发生的，它们是搅和在一块的，所以最终没有采用这种方式。另一种就是我们最终在稿子里呈现的路标：堵奶、争吵、换尿布、精细化育儿、高需求的宝宝等等。它们要么是男女双方都比较看重，要么是存有分歧。比如说堵奶，爸爸对妈妈面临的这一重大挑战如何反应？再比如精细化育儿，几乎每一个家庭都在这上面存在分歧和争吵。
王天挺：一开始我们还是想写故事的，但真正进入这个选题后，就发现我们想象中激烈的情节、生动的故事、戏剧化的东西其实没有那么强烈。真正打动人的还是个人在那些经历的时刻产生的想法。而想要呈现内心的东西，最好的方式就是自述了吧。
最终在设置相互对照的小标题之外，我们还会做一些使之更具逻辑性的处理。比如说女性的口述部分是有一个暗含的时间线的。随着时间的变化，女性的痛苦慢慢也发生了变化，一开始可能只是身体上的，后来更集中在精神和自我意识方面。
谷雨：这篇文章涉及到许多需要采访对象去仔细回忆的私密的甚至显得“难堪”的细节，在采访过程中，你是如何与采访者建立起信任，使他们愿意去回忆和重现那段经历，期间有遇到什么困难吗？
魏玲：我觉得这个还是仰赖采访对象本身，最终文章里写的这对夫妻本身就非常开放、真诚，又有很好的表达能力。包括我自己在采访过程中触动很大的一点就是——采访对象说到因为经历了生小孩这个过程，两个人之间的性吸引力永远消散了。所有人之间的关系都是有距离的，这种距离会带来一种张力，但是生小孩必然带来的一个后果是你们之间的距离变成了零，它就像你生了一个大病，需要被先生护理，这种张力和神秘感一定会消失，且是不可逆的。我觉得采访对象能够对一个外人诚恳地讲述这件事情，是非常需要勇气的。
谷雨：看男女双方各自口述时，会感到他们彼此的想法和行动有一种对话感，也会对对方情绪和观念进行换位思考、理解，这种能力是采访对象本身就拥有的吗？还是通过一些引导性的提问来启发？
魏玲：我们是先采访的女性，以知道发生了什么，然后会根据女性的讲述向男性提问：你对你太太的这个表现是怎么理解的？但对方能不能回答出来，他到底有没有对此有所认知，其实还是要看采访对象。如果两位采访对象在某一事情上存在对话感的话，那还是仰赖他们自身。
谷雨：我看这位爸爸对产后女性的一些行动和观念是有过思考的，这是比较难得的。因为就像你在前面提到的，就算他们共同经历了产后抑郁的阶段，但他们就此没有进行过沟通。
魏玲：而且他作出了基于他自己理解和思考的反应。
谷雨：感觉这样的采访对象反倒不那么典型。
魏玲：很多关于产后抑郁的报道不都是基于女性谴责男性嘛，如果我们呈现的也是这样的采访对象，那又失去我们做这个选题的意义了。我们希望双方建立的是一种基于爱和沟通的家庭关系，我们想知道在这种情况下，你会碰到什么？那么你碰到的就是家庭内部真正因为产后带来的问题。
以一种很坦诚的方式呈现
谷雨：“我的太太得了产后抑郁”是从一个男性视角出发取的标题。为什么决定用这样一个标题？
魏玲：首先我觉得这样一个标题消解了“我得了产后抑郁”这个题目里可能含有的女性憎恨男性的意味，因为“产后抑郁”很容易让人产生这么一种联想，并带着这样的联想开始阅读。那我们一开头就说明我们写的不是这么一个故事，我们是希望了解男性视角的。而且我觉得这一标题本身也很有故事性。
王天挺：而且这个标题包含了两个视角。一个是“我看到我的太太得了产后抑郁”，第二个是“我对这件事的反应”，这两个视角也对应着文章里的两部分自述。
谷雨：这篇文章开篇全部采用第二人称叙述，“你”有时好像在指代读者，有时又好像在指代作者。在讲述视角上做这样一种处理是有什么用意所在吗？
魏玲：有了“我的太太得了产后抑郁”这样一个标题，我们就需要配合其写一个男性口吻的开篇。作为作者，我又是个女的，那我就没有办法顺理成章地写一个很“实在”的开头，只能较为概括性地，没有那么明确指向地去写。其实在在初版中，作者还是以“我”的人称出现，最后编辑天挺建议将所有人称都换成“你”试试，我们发现也不会觉得很奇怪，就保留了这一版本，作者也不再是一个具体的作者了。
王天挺：第二人称的写作是一种会让人更有亲近感，更容易带入情绪的写作方式。作者魏玲“假装”成“我的太太得了产后抑郁”的男性的声音来说话，可以将男性的疑惑和困境在一开头就呈现出来。而如果反过来，用女性视角来做开头的话，可能会给人一种女性先做控诉，男性再对此作出辩解的感觉，陷入到一种惯常的套路或者说感受中去。
谷雨：这篇文章与你以往写作的记叙式的特稿作品不太一样，有诸多新的尝试。在具体操作选题的过程中，你会有什么不一样的感受，或者它有带给你一些新的收获吗？
魏玲：和调查报道不一样的是，特稿并不经常做广泛而明确的公共价值的选题，我们经常做的反而是一些冷门、偏僻、遥远的故事。而在做这个稿子时，你明确地知道它是有一个公共价值的背景在的，所以它整个出发点和操作过程都会和以往不太一样。再加上在决定做口述稿之后，你在文本上面临的选择和压力就不太有了。所以整篇稿子的操作过程还是比较享受的，感觉就好像在做一件有价值的“小事”吧。
谷雨：作为一位经手和把控过很多特稿选题的编辑，在你看来，一个好的特稿是什么样的？
王天挺：第一，这个选题要有价值。就话题而言，它可能是大家此前没有关注到，而你发现其中有值得做的东西，并花费精力将其挖掘出来的话题。就其目标而言，它可以将我们就某一话题的认知和理解更往前推进一步。
第二，作者只要是真正地去接触到当事人，体会到他的心情和感受，这种稿子我觉得都是有价值的，而不仅仅是写得有多漂亮。
第三是你的稿子里需要有一点打动我的细节和瞬间。我并不期望在一篇稿子里收获巨大的信息或感动，因为不存在这样一种东西。你需要在采访中感受和把握住最重要的瞬间，再呈现给读者。如果你自己都没有被打动，那你是不可能打动读者的。
谷雨：当你收到魏玲的这篇稿子时，其中有什么特别打动你的细节吗？
王天挺：挺多的。因为我是一名男性，所以会受女性那方讲述的触动更多一些。比如她大半夜到客厅的沙发上看电影，她的丈夫就睡一旁；她大半夜开个灯，坐在马桶上通奶，琢磨着粒粒离“门口”到底还有多远。还有说到性吸引力永远消失了的那部分。我在这些此前陌生的事实里面体会到了真诚而强烈的情感，这给我带来的冲击是非常大的。
在这篇稿子的操作上，采访者很真诚，受访者也在很真诚地回顾自己的经历。最后，它又以一种很坦诚的方式被呈现出来。那它打动人的地方就会有很多。对有过这段经历的人来说，它打动人的地方可能还会更多。