关军：近年定了一条原则，不把写作当谋生手段 | 谷雨访谈
关军，网易非虚构写作平台“人间”负责人。1970年生于辽宁本溪，毕业于辽宁大学。曾任《南方周末》记者，《体育画报》、《GQ》、《中国新闻周刊》、《南方人物周刊》主笔。著有《大脚印儿》、《无后为大》等。
编者按
在媒体人出身的写作者中，关军是为数不多仍在坚持写作，并对非虚构褒有激情的人之一，原因是“更愿意付出成本而对回报又不那么计较”。他花了很大精力写了奥运纪实作品《大脚印儿》。虽然这部作“温和批评”的书未能正式出版，不过它和后来的其他题材一样，都是“真正关乎个人的写作”，而不是职务作品。之所以选择非虚构，是因为采访仍能令他兴奋，可以满足对这个世界很重的好奇。
关军：真正的写作更关乎个人
采访、撰文： 李亦儒
谷雨：大约三个月以前，你说两三个月后会重新回到写的状态。
关军：从这个角度来讲我已经食言了，三个月已过，但我并没有开始写。可能还没缓过来吧，还没有那种很强烈的要写的冲动。现在手里有几个题目还是半拉子工程。
谷雨：现在关注什么题目？
关军：我去了甘肃一段时间，做关于留守儿童的跟踪，在一个乡里呆了100天，我想经历一个完整的、从放假、过年到开学的过程。这100天里有50天在学校，50天在学生家里。很多人想象到那里好像是受苦，其实正好相反，我过得挺开心。从来没有采访会这么开心，因为接触的人都很单纯，其实也不叫采访了，是体验式的，除了后期找人聊一聊，平时就是跟他们一起生活。
还想写文革中造反派的个人经历，残酷青春，怎么从一个懵懂的孩子变得狂热，已经采访了一部分。
还有一个选题，泰国华人雇佣兵的故事，当年罗大佑的《亚细亚的孤儿》讲的就是他们，这也只做了一个初步采访。
我有个特点，就是不愿意重复以前做过的题材，所以题目之间的跨度比较大。
谷雨：留守儿童的选题还有什么欠缺？
关军：原来以为100天的采访足够写出很好的东西， 但去了以后才发现，跟儿童打交道时，因为这对他们来说是敏感话题，我不能像采访者一样滔滔不绝地问，有点违背职业道德，而单纯观察，对于写书稿又很难。
我本来对留守儿童这个选题期望最大，预测这种体验式的采访会很特别，但却是最纠结的体验，那100天里特别抓狂，我感觉怎么也出不来啊。
可能我以后不会再回那个地方了，但我会跟踪采访，把它做成长线的，比如他们出来上学或打工或融入社会，有爱情有家庭，那个时候隐性问题会变成显性问题。
有那么两三年，我特别享受愿意写什么就写什么的状态，也不考虑发不发表。但时间长了，压抑的情绪就有点多，因为写东西终究还是要传播，要得到别人肯定。
谷雨：你经常写一些敏感的东西，结果作品无法出版或被删，难受吗？
关军：不仅是难受，去年有一个阶段其实是挺恐惧的，本来我写完南周那本书之后想在一定范围内推广，但去年抓了很多记者，以各种各样的名义，我始终在犹豫，我这本书到底推到什么样的程度是安全的。有很多朋友都劝我这个时候千万不要干傻事，他们可能比较了解我，有时候我是比较冲动的，越不让我干的事儿我越想干。但去年基本还算”乖”，没有做更多的推广。
即便这样，因为那事儿，跟我有关的所有微博、公众号等账号，包括豆瓣账号，都被注销了，我写的书在豆瓣上也找不到了，资料都被删了。
不能出版、不能发表，这个感受挺复杂的，难受肯定会有。另一方面呢，我做新闻大概十七、八年，职务作品的写作并不自由，不仅是政治原因，你还要考虑媒体需要。所以，我特别享受（写作）那两本不能出版的书，尤其是第二本写南周的，完全不用考虑出版问题，因为我知道出不了。《大脚印儿》写得还是比较委婉的，当时我希望能出版。
有那么两三年，我特别享受愿意写什么就写什么的状态，也不考虑发不发表。但时间长了，压抑的情绪就有点多，因为写东西终究还是要传播，要得到别人肯定。所以这两年没那么执拗了，会考虑能否出版。
谷雨：你觉得一篇文章或一本书跟作者本人是什么样的关系？
关军：《大脚印儿》的反响还是有一些的，其实就个人来说，我不太喜欢《大脚印儿》，因为那个阶段我受《光荣与梦想》那类书的影响，总想做一个特别宏大的东西，但无论能力还是投入的精力都不是特别够。之所以大家认可这本书，我觉得是因为奥运会这么大的主题，除了我其实没有人真正去挖掘。这个题材本身是受大家认可的，并不是我做得有多好。
谷雨：你写的题材，是出于深入记录的责任感？
关军：人都是自私的，不可能专门为了某种责任感去做事，肯定是跟个人需求有关。我觉得我需要这么一种社会定位，需要社会对我的这种认知。责任感不能说没有，但会跟自己的爱好结合，兴趣是前提。
▲ 关军作品《大脚印儿》
我现在特别爱看普通人写的东西，因为我感受到一些具体的人在给我讲他们的故事，而不是他去转述别人的故事。
谷雨：为什么想搭建“人间”这样一个平台？现在运转得如何？
关军：当时我处于一个人做了几年采访之后比较累的阶段，刚好网易又想做这样一个频道，我就想换个方式。没想到更累。
现在基本上工作展开了，还有很多该做的没做。业余作者的稿件较多，类型较单一，大多都是写个人的，而且有个特点，就是农村出来的人写得比较多。到“人间”以后，我特别爱看普通人写的东西，完全换了一种语言方式，有的难免稚嫩、粗糙，但是我特别喜欢，因为我感受到一些具体的人在给我讲他们的故事，而不是他去转述别人的故事。
谷雨：“人间”一开始就没有把非虚构写作局限于职业写作，这是你的想法吗？
关军：顺势而为吧。最开始我也没这么想，也以为是招几个成熟的写手，讨论题目，一个月写几篇那种。（没那么做）有几个原因，一个是这个行业已经不景气了，想找到几个满意的人并不容易。二是成本问题，养几个人要花几百万，而网站没那个需求。还有就是互联网本身的特点，来了以后才发现，你不可能用一个新的平台做传统媒体的事情，它本身是一个开放的平台，那你就应该做开放的事情。
谷雨：在“人间”你会看很多投稿，觉得现在的年轻写作者写得怎么样？
关军：年轻一代写的东西比同阶段的我们好太多了，从小受的教育和眼界不一样，但如果在媒体呆长了，还是会进入那种套路。有一点我比较遗憾，就是有个人计划和个人雄心的年轻人少了，有些特别有才华的，我就劝他除了职务行为之外，能不能自己有一些长线的题目。
有时候遇到一些年轻人，他们提的问题都直奔技巧本身，怎么能提高啊，或者你能否给我推荐一本有用的书。这是不可能的。写作技巧是锦上添花的东西，你连自然表达都没做到，或连素材都没收集够的话，强调技巧就容易让人片面。
谷雨：你最近接手“非虚构写作”这个微信公号是想做些什么？
关军：接下来我想做一个公号，专门谈写作，不限于非虚构。它不谈那种高端的写作经验，而是教普通人怎么写，也不是教吧，想说一些基本的原则，比如怎么避免套话，就是做一个普及性的工作。
我的身份证已经申请不到公号了，所以接手了别人的。
谷雨：为什么针对非职业写作者？
关军：我觉得写作不仅是为了给别人看的，更重要的是解决自己的问题，比如说不愿意跟别人说的事情，还有一些心理问题，写作本身是一种解决方案。
前段时间我接触了李华老师，应该是中国第一个完整学过创意写作的，她毕业于美国南加州大学。我跟她聊了一下，她承认自己有过心理问题，并通过写作慢慢解决了，之后她写了一本书，名为《写出心灵深处的故事·非虚构创作指南》，书出版之后被一个马上要进监狱的人读了，然后他给李华写了一封信说，我原来不知道该如何度过监狱生活，看了你这本书以后我找到了方向，我要好好写东西，跟自我对话……
我也比较关心人的心理，觉得应该提供一个途径，让大家不是那么有目的性地写文章；应该传授写作的基本原则，让更多人写东西，哪怕不是为了发表。
谷雨：写作这件事需要专业的训练吗？
关军：有争议吧，以前我在微博上谈过这件事，有的作家很反对我的观点，认为写作能力是天生的，训练不出来。我个人还是倾向于写作需要训练。
谷雨：你自己有没有通过这种方式解决自己的心理问题？
关军：前两天见了一个从事心理咨询的朋友，聊起来有的人特别爱哭，我说我好像十岁之后就再没掉过眼泪，她很诧异，觉得我是不是太自我压抑了，还是内心真有那么强大。我说我可能没有那么多纠结，很多东西通过写就已经都释放出来了。我没有刻意用写作疏导自我。
谷雨：在当下的中国，哪些领域和题材是很值得写，但写得不够或不够好的？
关军：不够是全方位的都不够，领域和深度都不够，很多大题材都没人或团队去记录。
我特别想写、觉得写得不够的，是人的心理层面。心理学我读得书不多，但很感兴趣，包括特定历史阶段人们的心理状况。
谷雨：“非虚构”跟真实之间是怎样的一种距离呢？
关军：从采访的角度来说，应该是对自己有要求就好了，尽可能多地获得信息源，尽可能把自己放在一个客观的位置，然后具备一定文学性。我不把历史写作和新闻写作划到非虚构范畴里，因为“非虚构”是一个缩略称谓，严格来说应该叫“非虚构文学”。
我现在编辑稿子也有这个困惑——到底有没有编的成分？我要根据常识判断，分析作者有没有编的动机。
因为没有他人来规范，所以只能靠作者自我规范，你写的是非虚构，那就不能有任何虚构的成分。其实这也有一个过程，早期一些媒体记者写非虚构也有想象的成分，包括卡波特的《冷血》，里面一些细节并不完全真实。那个时候，虽然可以理解，但严格来说也不能算是非虚构。
谷雨：“为同道搭平台和自己写东西，哪个更爽更有价值？”半年过去，这个当时你问自己的问题现在有答案了吗？
关军：价值永远为需求服务，有需求，才愿意来做这事儿，我不愿意把它说得特别高大。其实也是阶段性的，过了好奇心的这段儿，可能还是想自己写。
真正的写作更关乎个人，我近年给自己定了一条原则，不把写作当谋生手段。
谷雨：你是从什么时候开始写作的？
关军：怎么定义呢，我觉得真正地“写”是从写奥运会开始的，之前的都是职务作品。
个人理解不一样吧，真正的写作更关乎个人，我近年给自己定了一条原则，不把写作当谋生手段。
2008年，我想做一个奥运会的记录，后来写出的那本书完全改变了我对写作的认识，写了它之后我有点否定以往的职务行为，我觉得那都不算是写作。我所定义的写作，带给人的满足感完全不一样，它是你真正愿意写，而且真正与你相关联的作品。
这种“自己的作品”，带来的幸福很特别，从功利的角度看，社会对你的认知会变得很明确，它不会说你是媒体人，而是《大脚印儿》的作者。从私人体验的角度看，你为一部作品投入多少精力，它就回报你同等量级甚至更多的满足感。
谷雨：那会不会一发不可收拾？
关军：写完《大脚印儿》以后，我就不愿意给媒体写稿子了，况且我也不是那种媒体稿子写得特别好的，中等偏上水平吧。我觉得我们这一代媒体人除了李海鹏那种有一定天赋、出类拔萃的，总体看来是有一定局限的。这个局限就是你从小接受信息的方式没那么多，阅读的面也没那么广。
谷雨：那你算有天赋的吗？
关军：没有。天赋……应该没有，只能说文字感觉基本合格吧，其实我更适合做编辑。
爱写作的人可能有两类，一类是写虚构的，他们更关注自我，哪怕写的是别人的故事，都有很多自我表达在里面。还有一类就是我这样的，对自己没那么敏感，但对外界好奇心比较重，我平时不愿跟别人沟通，但我采访的时候特别兴奋，特别愿意去了解别人的生活和心理，驱动力就在这里。
谷雨：你更倾向于那种叮咚作响的文字，还是更平实的叙述？
关军：以前喜欢那种有节奏感的、更具天赋的文字。但我总是在不断自我否定，这些年也在零碎地改变，比如以前写东西喜欢转折、递进，喜欢长的复句，现在会有意识地把它慢慢去掉。
但我觉得这些都是枝节上的东西，重要的是思维方式。从我的成长过程来说，我一直生活在套话的世界里。学校作文是一种套话，大学里我在社团工作，写的公文体更是套话，媒体也有自己的套话系统，我会比较笼统地把它叫做报道体。这些肯定跟你的自然表达不一样啊。我想，先学会自然表达，再写报道体可能更好，我没有一个自然表达的阶段，这是个遗憾。
多数特稿作品要不然是放大了一个主题，要不然就不自觉陷入了某种话语体系。我们现在一谈非虚构，就容易陷入那种特稿的类别。
谷雨：有人说你任《南方周末》编辑的那段时间是有贡献的，你怎么要求记者和自己？
关军：我只是刚好赶上了那个开始做特稿的阶段，经历了南周特稿发展的全过程。那个时候南周有一批较成熟的写作者，他们写得已经很棒了，我又不是苛刻的编辑，几乎不怎么给他们提修改意见，所以我不觉得我有多大贡献。
谷雨：提到特稿，那时候的特稿实践对现在的影响大吗？
关军：这两年我对那种传统的特稿写作不太关心，它是一个过于小圈子的东西，大家互相欣赏，我觉得这个东西并没有那么重要，严格地说它也没有那么大价值。现在我个人不看也不写那种媒体特稿，因为我觉得，多数作品要不然是放大了一个主题，要不然不自觉陷入了某种话语体系。我们现在一谈非虚构，就容易陷入那种特稿的类别。
谷雨：你写了一些运动员，包括棋手，在这个国家环境之下，他们的心理特征甚至命运走向是否有相似之处？
关军：一个整体特征就是，真正优秀的运动员并不仅仅在运动技能上具备优势，他们都是很聪明的人。运动也需要智商，包括你对运动的理解，对自我的管理，各种关系的协调。除了体能和聪明之外，优秀运动员还有一个共性是内心强大，自我校正的能力强。为什么多数优秀的教练曾经都是优秀运动员？不是他的名气会带来什么，而是他有综合优势，优秀的人做其它事情也能做得很好。
第二点，中国运动员与外国运动员相比最大的区别是，运动本身不能给他带来快乐，他们自我压抑比较严重，这也是我写体育那几年比较关注的问题。
谷雨：迟宇宙评价说，你总是愿意下苦功夫，从不讨巧。这是你对自己的要求吗？
关军：我对自己的优势是这么看的，我可能是这个行业里比较少的、更愿意付出成本而对回报又不那么计较的人。并不是说我比别人有追求，而是我更容易有这种态度。首先，我是丁克，没有孩子，老婆也支持，其次，经济上没有过多负担。每个人都有各自的局限，我负担更少一点。至于天分，也不是说完全没有，但不是优势。
还有就是每个人的乐趣不一样吧，采访是我的乐趣。
▲ 关军《无后为大》
我们的本性中就有了解他人的痛苦、恐惧、阴暗的愿望。当我需要谈及自己时，我不想把自己包裹在一个光鲜而严实的外壳里，然后抠一个猫眼，贪婪地窥视别人。
谷雨：读你的书时，时常看到你提及自己的功利心或劣根性，为什么这么坦诚地剖析自己？
关军：我在采访他人的时候，总希望呈现他的复杂、矛盾，而且我们的本性中就有了解他人的痛苦、恐惧、阴暗的愿望。当我需要谈及自己的时候，我也不避讳外人看到一个真实一些的人，是可感知的、不装的，我不想把自己包裹在一个光鲜而严实的外壳里面，然后抠一个猫眼，贪婪地窥视别人。
而且我有很强的自省意识，不能说时时刻刻吧，至少我做一件事时，会分析我的动力是什么，我的恐惧是什么，我的压力来自哪，以及我的童年给我带来什么影响，这已经是我的习惯了。对于一个作者来说很有必要，因为我们要了解一个人，首先得直面自己，把自己搞明白，才有可能更多地理解别人。
谷雨：就写作而言，有没有受到其它作家的影响？
关军：有几个吧，李海鹏算一个，何伟是一个。我对何伟的看法跟海鹏对何伟的评价差不多——他首先是一个好人。这个“好人”不是道德评价，而是说他愿意去了解别人，然后更客观地去呈现他所了解的东西。这说起来容易，但多数人做不到。
一个虚构的作家，可以感性，可以偏执，可以自我，但一个非虚构作家，首先要解决自己的问题。你自己很情绪化，或者你是个有人格缺陷的记者，那么要求你去了解别人是很难的。
谷雨：作为“辽大三杰”里的“中国阿甘”，觉得大学生活对你影响大吗？
关军：跟李海鹏做同学对我的影响比较大，说实话他还是跟别人的境界不太一样，哪怕是作为一个学生的时候，他的阅读眼界已经跟我们完全不同了，那个时候我们还迷恋海子呢，他已经不把海子当回事了。
我在上大学以前是一个很传统的学生，学生干部，预备党员，听老师话。跟海鹏这类朋友一起度过大学生活（和他还做了多年同事），慢慢地，觉得生活不该只是很苟且的状态。
谷雨：你好喝酒？到了必须控制的程度？
关军：对，我经常在朋友圈说我要戒酒啦，戒了一两个月又复发。我应该是有轻微的酒精依赖，不酗酒，但每天都喝。喝酒是我最大的苦恼，我把喝酒和睡眠联系得比较紧，已经形成了一种依赖。
谷雨：那就依赖呗。
关军：我是一个写字儿的人，写字儿要用脑子，喝酒会损耗精力，和脑子。
我自己并没有把写作当一件太有意义的事儿，人其实该过更无意义的生活。我经常想，如果没有生存压力，就没必要追求别的意义。
谷雨：谈谈写作中比较懊悔的事吧。
关军：去年一年，我把大量的时间用在选题上，想我要写什么，我觉得题目对于我来说很重要，后来我觉得题目本身并没有那么重要，而是看你能做得多深入。
谷雨：你曾说过要做一辈子的写作者？
关军：只要还有精力，会一直写下去。
我自己并没有把写作当作一件太有意义的事儿。我经常想，人其实该过更无意义的生活，把自己完全放开，想干嘛干嘛。我离开《GQ》以后，想过一年什么都不想的生活，但是那种状态呆了几个月我就开始心慌了，觉得还是得写点东西，才写了《无后为大》。
谷雨：这好像跟你以前表现出的价值观相反。
关军：这是一个被新认识和旧认识不断争夺的过程，可能跟从小的价值观有关。理性上我认为如果没有生存压力，人就没必要追求别的意义，没必要在乎地位、作品、社会认同……但这么生活了一段以后，我又觉得还是有意义的生活更值得追求。
我这几年的生活选择也体现了这种摇摆，工作一段时间就回家了，回家待一阵又出来了——自由得不彻底。这个问题说下去就变成了大家都认同的一句话，就是“人生就是在无意义当中寻找一些意义”。
谷雨：聊聊最近在写作上的新体悟吧。
关军：我刚刚报了硕士班，就是人民大学的作家班，如果能顺利通过，明年这个时候我就在人大上学了，到时候我想把视野拓宽。
我认为自己真正是在写作的时候已经很晚了，大概三十多岁。但我特别高兴的是，在一个不太容易追求进步的年龄，自己还在进步。我写南周那本书比起写《大脚印儿》时更投入了，也更有写作的自觉，比如一开始就确定了主题、标题，比如南方报业那个院子里一些花啊树啊的名字、楼的结构、主要的场景挂了什么装饰画，我不知道将来有没有用，但都记录了下来，它们为文学性服务，而不是单纯为获得信息。写的时候也会更多地考虑如何把文学手法用进来，以前没这个意识。
最近也在反省，我这么多年都在吃老本，又不是很正确的老本。我需要自我清洗一遍，尽量把自己依赖的东西冲刷下去。
谷雨：请为谷雨的读者推荐几本书。
关军：按照非虚构作品对我影响的脉络，应该是这样几本：《唐山大地震》、《光荣与梦想》、《末日巨塔》、《冷血》、《江城》。
谷雨：从写作者的角度来谈，你喜欢这种访谈形式吗？
关军：我很少做访谈，也不愿意采访名人。因为我不喜欢在一个特定的时间段，通过一些问题来解决我的疑惑。我更愿意没有时间限制，往深里聊，要不然就是我去观察、体会。