台大教授周志文：只要有文明存在，《论语》绝不会消失的
周志文先生在海边
顺便一提，周志文先生身上“空山松子落”那般的“幽人”气质，以及“天寒翠袖薄，日暮倚修竹”的情怀，在他的“记忆三书”（《同学少年》《记忆之塔》《家族合照》，生活·读书·新知三联书店2019年10月版）中有所展露，而这对我们理解他为什么会写《论语讲析》有一定的帮助。
在孔子的弟子中，您个人最欣赏哪位，为什么？您怎么看孔子去世后“儒分为八”？
周志文：孔门弟子各有来历，各有风格。
我想先谈谈颜渊，颜渊一定有让人喜欢的理由的，他好学深思，又安贫乐道，是孔门第一高弟。《论语》记他的事不少，但《论语》记他稍嫌平直，颜渊不论言行，都极谦逊，对老师只有赞美的，没一句批评语，让读的人以为他是个只晓得唯唯诺诺，在孔子面前是个“跟屁虫”或“马屁精”吧。
当然绝不是，这位死后让孔子连叫“天丧予”又“哭之恸”的人，一定不是泛泛之辈，《论语》没记他太多言行，真可惜了。倒是在〈先进〉篇有连续几章谈颜渊死的事，我在《论语讲析》中也特别分析了，这几章很有趣，是颜渊死了，他父亲颜路来跟孔子讨论要怎么葬颜渊的事，颜家贫，颜路想请孔子把自己的车子卖了，用卖来的钱“厚葬”颜渊，孔子当场拒绝了，孔子的理由有好几个，这里就不讲了。有趣的是后来门人（当然包括颜路）还是厚葬了颜渊，令孔子非常难过，说“回也视予犹父也，予不得视犹子也”，因为就在之前一年，孔子的儿子孔鲤死了，孔子也没有厚葬他呀。颜渊厚葬的钱从哪儿来，《论语》没有交代，但这个记录，跟回答你这问题的后半段“儒分为八”的事有关。
“儒分为八”这句话来自《韩非子》，是战国时人看到儒家已分裂的现象。我们看《论语》最后几篇，孔子死后，弟子互相争执，有时甚至彼此攻击，很多人都以为是不好的现象，我不认为如此，我认为儒家之学要延续下去，要开枝散叶，争议、争论是必然有的，分裂也是必然，各据所学发展新局，是好事而非坏事。其实孔子在时，孔门弟子就不见得全听他老人家的，颜渊死后闹得老先生不高兴，就是很好的佐证。我觉得《论语》有这些记录很好，看出孔子的博大宽容，证明当时孔门确实有峥嵘之气。
你问我喜欢的孔门弟子，毋宁问我喜欢《论语》书中描述得最好的弟子吧。前面说过颜渊，我并不“最欣赏”，是《论语》对他的记载有限，我觉得《论语》中描写得最好的是子路，他死心踏地的忠诚，他负责又勇猛，看到孔子犯了错，别人不说话，或装着看不见，但子路会立即说出老师你哪里错了，不给老师面子，如“子见南子”，他直接表示不悦，弄得孔子十分尴尬，不得不在他面前用发誓来澄清。子路也许思路不远，性格又太直接，但他是《论语》书中描绘得最生动的人，我不由得不喜欢他。
《论语》中记录子贡的也很多，孔子这弟子很聪明，而他有些聪明，孔子也没看出来，孔子虽称他长于语言，其实不仅如此。他比子路、冉有似乎更擅长于政事，一生调解过不少政治上的争端，往往都有成效，尤其在外交上。如不从政，子贡也善于理财，他大概是孔门最有钱的人，可见他本事高强。孔子死后，弟子哀思守丧，三年后纷纷散去，子贡又独自庐墓三年，可见至诚，今曲阜孔林，孔子墓旁尚有子贡庐墓处之陈迹。不仅如此，孔子死后，负面批评声浪不小，各方弟子当然为老师辟谣，而子贡出力最多，他处处张扬孔子之学，把它形容成至高至美，〈子张〉篇中有几章记此事，我仅举一章，以足以说明：
叔孙武叔毁仲尼。子贡曰：“无以为也，仲尼不可毁也。他人之贤者，丘陵也，犹可踰也；仲尼，日月也，无得而踰焉。人虽欲自绝，其何伤于日月乎？多见其不知量也！”
我认为后世对孔子正面的批评，儒学终至昌盛，多源自子贡的有力的谠言。子贡在孔门，辈分不算很高，但能力高强，又有情有义，是值得嘉许的弟子，我对他也十分感佩。
在阅读您的《论语讲析》和李泽厚的《论语今读》的时候，我印象较深的一点是，您多次称道王夫之的注释，李先生多次援引康有为的注释，在您看来，王夫之和康有为的论语解读分别有什么特色？
周志文：我想，是各有所契吧。我觉得王船山（夫之）对论语的解释，有很多部分跟我契合的，这样说有点不对，他是古人，该说是我跟他相应的。
王船山与康有为都是特别敏感又会生气的人，表面看是缺点，其实是有生命力的人。王船山大半辈子关在深山，写的书都是好书啊，《读通鉴论》、《宋论》都是吓死人的好书，他的文学见解也很妙，你看他《姜斋诗话》，有自己的主张，从不与人唱和。他有关《论语》的书，光从书名上看就有这几部，《四书训义》、《读四书大全说》、《四书稗疏》、《四书考异》、《四书笺解》，都挂着《四书》之名，《论语》是其中主要部分。我在《论语讲析》中有时采用他的说法，多是引用《四书训义》这本书里面的。王船山有时解说《论语》会动起气来，但他动气反而有廓清的作用，这点我很喜欢，我喜欢他的正直通透。
康有为喜欢唱反调，有时有令人陡然一惊的看法，不论他的《孔子改制考》或《大同书》都是。但康也有令人不以为然的地方，他与实际的政治弄得关系复杂，自年轻以至老年，都一直如此。有时他的奇怪言论是刻意装出来的，不见得全然发自肺腑，也许言之成理，却不够诚实。他的《论语注》不能说写得不好，但我受他其他书的影响，总觉得他也许有点不诚实，写作时参用他的地方就不多了。
王弼、王安石、王阳明并没有出现在《论语讲析》中，但这三位在历史上也是重要的思想人物（当然，王阳明没有专门的《论语》诠释著作，不过您对王阳明有深入的研究），这三位先贤的孔子观后来产生了怎样的影响？
周志文：王弼是开始有点忽略了，没有写他，书写成时觉得有点不妥，想补引一些进去，但后来不知怎么又忘了。王安石是不觉得重要，王阳明没有关于《论语》的著作，但《传习录》中还是有些地方在讨论《论语》的，我的书也征引了些的，譬如〈先进〉篇“沐沂归咏”章就引了他的解说。
王弼的重点在他会通儒道，他的时代更有意义，王安石原本想成为经学家的，但他后来的成就似不在此，他在经学上的一些观点可以参考的，但依我来看都不算很重要。阳明不同，是明代几乎“唯一”的大思想家，对他的时代与后世都影响很大，但正如你说的，他没有《论语》的专著，讨论《论语》也不是他主要的成就，我书中除了特殊的部分，也少谈他，这是原因。
另一个事实是，写作时表面看似有条不紊，其实心里是混乱的，想东想西很常见，有时原想这么写，到临头又改变了，之前准备写进去的，有时也扔下不用了。
还有是历来谈《论语》的书太多了，有关的文献更多得令人目不暇给，我看过的书远多过写出来的，譬如晚明一个很特殊的思想家李贽就有《四书评》，其中有评《论语》的部分，里面也有几个有点特别的说法，但我觉得他全书写得不够好，写时便没谈他的书了。另外明清之际有位大文学家，也是史学家的张岱有本《四书遇》，里面也很专心地谈了些《论语》的问题，我觉得这本《四书遇》也写得不好，便不引述他了。为古书做疏解，有时会见仁见智的，征引不周全，恐怕是避免不了的现象吧，这点要请有意见的读者原谅的。
您在书中不点名批评了李泽厚先生的“巫史文化说”：“当代有些学者解释儒家的‘礼’，老说是来自巫术，我不很赞成。当然人类早期的东西部分是与巫术有关，但有的是无关的。……”我也觉得李先生这个论述有一定的道理，但有时候感觉套用的地方太多了，解释效力难免会打折扣。我想请教的是，在当代林林总总的论语诠释中，总体上，您怎么看李泽厚的《论语今读》？
周志文：李先生的说法不见得不成立，但李先生在书中一谈起儒家的“礼”，就以这观点来贯彻始末，我觉得有点不妥。依我的看法，孔子主张的礼，有相当一部分是有自觉性的。所以礼不见得是“他范”的、制约式的意思，礼也是自我的需求之一。我在〈学而〉篇“有子曰：礼之用，和为贵”一章解析道：
但润滑剂不能取代行为，同样的，“和”只是一种态度与方法，还是不能取代更为根本的“礼”的，所以又说：“不以礼节之，亦不可行也”。
不从最始的起源讨论“礼”，只从巫术来立论，很可能将“礼”止于形式，而形式又多在限制上着墨，就成了我说的“就会变成硬梆梆的、一点都不能通融的‘规矩’，往往像法律一样的刻板了”。其实从起源上论，人对秩序的期望，跟他对自由的渴望是同样的，自由我是要的，秩序我也是要的，我们对秩序井然的要求并不发自他人，所以“礼”有自觉的成份，这是我的看法。
我还认为，秩序（礼）是美的一部分来源，艺术不能缺少形式，不论任何艺术都如此，音乐讲的节拍，绘画讲的色彩明暗，建筑讲的对称与和谐，都可解释是秩序，当然好艺术都要有自由的心灵，但光有自由的心灵成不了艺术的，秩序不只是艺术的形式，也是艺术的内容。
我读过李先生很多有关美学的著作，却对他在谈及《论语》这一问题上，没在美学上谈论，深觉可惜了。我其实见过李先生的，一次是1990在海南大学会议上，我们还同住一房，当然谈了多次，不过没有论及《论语》，另次1996年暑假在美国，他学问好人又亲和，整体上，他的《论语今读》写得很好，我很敬佩的。
为经典作注，大体有两种方式，一种是“我注六经”，一种是“六经注我”。您怎么看这两种诠解的方式？在您读过的各家论语诠解中，这两种方式的典范之作有哪些？
周志文：这两句话，是陆象山（九渊）开始说的，之后很流行。
一次有人问陆象山怎不著书，他回答说：“六经注我，我注六经。”陆象山讲做人之学，是不太讲著书的，这点跟朱子不很相同。
六经在读书人眼中是如何的浩瀚呀，但陆象山认为，“我”跟六经比，我可能更为浩瀚，我原本不明白自己，后来在六经中找到了证据，因而对自己也有所了解了，这不是六经在解释我吗？所以说“六经注我”，六经的目的是因解释我的存在而存在，即世界以我为核心，这是多么了不起的宣告。当然六经充满了知识，也充满了圣人之言，但陆象山认为人存在的意义是超过了普遍的知识的，而假如没有了我，圣人之言也落空了，这是他与人不同的地方。陆象山又说过一句更惊人的话，他说：“某虽不识一字，亦不妨我堂堂正正做人。”这么说来，个人比六经当然更为重要，六经要是如不能“注”我，它便没有意义了。
当这样解释前面的“六经注我”，就知道后面的“我注六经”含意了。所以碰到“六经注我”、“我注六经”这两句，除了得特别注意其中的“我”与“六经”之外，还要注意哪句先说，如先说“我注六经”，后说“六经注我”，我以为便比较接近朱子对六经的方式，朱子一派的学者主张先要将个人放置下来，先勤勤恳恳读通六经，“是以大学始教，必使学者即凡天下之物，莫不因其已知之理而益穷之，以求至乎其极。至于用力之久，而一旦豁然贯通焉，则众物之表理精粗无不到，而吾心之全体大用无不明矣。”（二程意，朱子语）“即凡天下之物”是“我注六经”，“吾心之全体大用无不明”是“六经注我”，这样说来，“我注六经”得在先，“六经注我”得在后。
任何人做这类经典的诠释时，“六经”与“我”其实是互用的，也不太能有所偏废。没有客观知识当然诠释不成，而没有自己的看法更完成不了，而且因有与人不同的看法，往往是写作这本书的主要动机。我个人读《论语》很久了，也偶尔在课堂跟学生讲过《论语》，发现古人、时人之说，有时不尽惬我意，读得越久，想的越多，想到人是会犯错的吧，终于有机会，就把这些看法写下来了，就成了这本书。有很多部分是源自自己原不了解，想法子梳理，梳理的结果，就是这本书了。也有些地方，是圣人之说，“印证”了一些我对世界、对人生的看法，所以我既注六经，六经也注我，这样对或不对，我不敢说，却是实情。
钱穆的孔子及《论语》研究在台湾有着怎样的影响力？据您观察，1949年之后，台湾学界和平民对《论语》的感觉和态度是否有变化？
周志文：钱先生是有名的历史学家，他为学的目的原不在经学，但在经学上，也有很了不起的看法与成就。老一辈的中国学者，都很博通的。近代学者讲专精，却很难达到传统学者那么高明的成就，所以分科太细，也有缺点。
钱先生的《论语新解》是他于1959年赴美耶鲁大学讲学时所写，在钱先生言，算是较晚的著作了。那段时候之前之后，钱先生致力写《朱子新学案》，大约是读了很多朱子的书，有所新发现。此书也是因朱子的《四书章句集注》而写，大体上遵循朱子的说法，但也有不少钱先生的独门发现与感悟，我觉得绝大多数，他的新说都站得住脚，是本非常好的书，不论入门或进修上言，都可喻之为宝山。
你问1949年之后台湾学界与平民对《论语》的看法，我不能替台湾学界说话，我也没做过统计，不知道《论语》一书重视的程度在民间的消长。我可大致谈谈“国学”目前在台湾的状况，《论语》是国学的一部分，谈国学也涉及《论语》的。
你知道之前大陆官方的文化观点是承袭五四以来的那一套的，也就是中国要现代化，一定要舍弃之前的传统，《论语》是中国传统最重要的一本书，当然也将之批判得体无完肤，对传统的毁弃在“文革”时达到了顶点。这段时候，台湾由政府带头在从事中华文化复兴运动，反共是一个原因，也不见得全是，在文化认识上国民党本来就比共产党要保守得多。这运动推行下来，也确实有点正面的成就。也就是我们在中小学的教育中，容纳了大量传统儒家的东西，这使得我们这一辈读书人，对传统感到亲切又熟悉。当时的台湾是反共的，但比大陆还认同中国，这是事实，我们认为共产思想并不是中国。
但台湾后来转变了，我们不讨论责任要谁负的事。朝野对中国大陆的认同感减低了，随着也影响到文化上的认同，“乡土文化”、“台湾意识”随之而起，传统中国的东西随着受到冷落。目前从台湾舆论上看，“敌中”、“毁中”的言论常常出现，这气氛对传统文化当然是不利的。还好台湾社会并没发生诋毁传统经典的事件，只是没太多人花精神于其上罢了，但跟之前相比，确实是变了不少，一些有心人，也因而情绪低沉下来。
但我认为，这只是一时的现象，不会是永远的。“文革”对传统中国是浩劫吧，怎么样，不是也过去了吗？
只要有文明存在，《论语》这本书绝不会消失的。我书中说过，一本在《新约圣经》之前五百年的书，全书不谈怪力乱神，绝对是世界“人文”精神之祖。假如我们肯定西方十四世纪文艺复兴“人的觉醒”、“人的再生”的价值的话，怎能忽略早它一两千年就与它精神高度相契的《论语》呢？
我觉得没人注意、没人读了，正好给书与社会一个喘息、沉淀的机会。书跟人一样，也是要休息的。我在书中谈到“扭曲”的问题，过分热衷、过分昌盛的情况，也会造成扭曲的，宋朝《论语》开始热门，宰相赵普说：“半部《论语》可以治天下”，过于强调《论语》在政治上的效应，我觉得也是一种扭曲，这样“抬高”《论语》跟贬抑《论语》，对《论语》都不见得好，所以一时的“冷”，也许能让它有重开新局的机会，不见得全是坏消息。
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