克里特岛出土的海豚壁画
第 3、4 期共读内容梗概
吕底亚的首都 Sardis 被 Cimmerians 人占领，直到国王 Alyattes 时期才把他们驱逐出去;
Alyattes 与米利都的战事，最后两国缔结了和约;
插叙了一个 Arion 与海豚的故事；
Alyattes 向德尔菲献礼；
野心勃勃的 Croesus 第一个进攻的是以弗所；
Bias 说服 Croesus 放弃造船攻打爱琴诸岛。
精彩讨论
吕底亚首都 Sardis 被 Cimmerians 人占领了很多年？
“it was during his rule in Sardis that the Cimmerians reached Asia and captured all of Sardis except the acropolis.”
Sardis 是吕底亚的最重要的城市，而在 Ardys 时期，被 Cimmerians 人入侵，几乎整个城市都被占领了（仅剩卫城），而且似乎被占领的时间也相当久，一直到了 Alyattes 统治时期，才把 Cimmerians 人赶出小亚细亚。：吕底亚怎么突然就被入侵了？之前攻陷的那些城市是否还属于它？如 Colophon 和 Priene 等。
：可能那个时期的吕底亚对外扩张太厉害了，如文中提到攻陷了多个城邦等，这样反而首都内部空虚了。所以 Cimmerians 民族就趁这个机会，把首都给攻占了。：若 Cimmerians 人是游牧民族的话，很可能文中讲的 “captured all of Sardis”，仅仅是对吕底亚这片领土的持续骚扰，比如时不时就组一支小队伍来烧杀抢掠等，但并非是那种由大量军队组成的长期围城攻打情形吧？因为感觉 Cimmerians 也没那么多军队，他们本身就是被 Scythians 人逐出故土才来到小亚细亚的。
“城邦”与“王国”的区别是什么？
：可能是政治制度上的区别，两者都是“国家”。吕底亚王国政体属于君主制，君王独裁；而希腊诸城邦政体属于类似民主制，如执政官等；：可能是要看有没有中央集权，如果没有的话，就是一些分散的城邦；有的话，就是由多个城邦组成一个国家。
扩展资料：
“波里斯 (Polis)” 这字在荷马史诗中都指堡垒（城堡）或卫城，同乡郊( Demos）相对。雅典的山巅卫城“阿克罗波里斯 (Acropolis)”，雅典人常常简称为“波里斯”。堡垒周围的市区称为“阿斯托 (Asty)”。后世把卫城、市区、乡郊统称为一个“波里斯”，综合土地、人民及其政治生活而赋有了“邦”或“国”的意义。
城邦，是以一个城市为中心的独立主权国家。这里所说的“以一个城市为中心”，显然就排除了领土广阔，包含多个城市的国家。那种国家是“领土国家”，而不是城市国家了。
在 Candaules 统治时期，吕底亚的领土范围多大？
"There was a man, Candaules by name, who was the ruler of Sardis..."
：书中初次介绍 Candaules 时是用“the ruler of Sardis”来形容他，是否当时吕底亚的领土范围只有 Sardis 一个城市？
Alyattes 为何要保留米利都人的房屋，而不直接夷为平地？在对待米利都的粮食上，主要目的是破坏还是掠夺？
“The reason the Lydian king did not raze their houses was to ensure that the Milesians would have a base from which they could set out to sow seed and work the land, so that he—as a result of their work—would have some way to hurt them during his invasions.”
：文中虽然写的是 "destroy the fruit-trees and the crops..."，但是否也包括掠夺粮食的目的？如果只是单纯的“破坏”，那就是仅为了让米利都人挨饿受困而已了。：吕底亚人是特意等粮食成熟时才来进攻，大老远过来，就算不把粮食全部运回国，也可以就地补充一下自己的军粮。：攻打米利都但却特别注意要保留他们的房屋，方便他们来年再次耕种，这相当于是一种“可再生资源”，那么应该会是有劫掠的目的在里面的，而不仅仅是为了破坏。：吕底亚应该是个农耕民族，他们不会像游牧民族那样，仅为了掠夺庄稼而长途跋涉来攻打一个城邦吧？吕底亚人肯定是以攻陷为目的，但文中也说了因为米利都 "controlled the sea"，所以吕底亚人没法将它封死。只好通过不断地去削弱米利都的经济能力，慢慢地打击他，等总有一天可以把它整个吞并。：兵法里有一种扰敌之技：不断地隔一段时间去骚扰你，然后让你疲于应付，那慢慢消耗你的国力，这也是一种战术。：那可以和后文的内容联系起来了，后来米利都人假装把大量粮食堆在广场上，让吕底亚人误以为自己国家还很富足，最后促使了两国签订了和平协议。：但如果说吕底亚的目的是“削弱对方”的话，为什么要特意不烧房屋呢？：吕底亚不烧房屋是为了让米利都人 "have a base" ，可能如果把米利都夷为平地的话，拥有制海权的米利都人大不了在另一个地方重新建立城市，斩草不除根，对吕底亚人也是威胁。而有个基地，就可以 "have some way to hurt them"，就可以轻易找到他们大本营，不断地攻击它。：我读下来的感觉是有点“荒唐”，有种为了战争而战争的感觉。比如有些国王发起战争，可能最初是有目的的，但长年累月慢慢就会变成某种机械的做法了，从而忘掉了最初的目的，只要能有东西让我持续破坏就行。：有可能，毕竟和米利都的战争已经是打到第三代国王了，从爷爷辈就开始进攻米利都。为何文中总是出现 "son of ..." 不断强调父亲的名字？
：在《荷马史诗》里，也是直接用父亲的儿子来指代某人，而不称呼其名。：无论中外对于谱系都是很重视的。早期母系社会，只知其母不知其父，后来进入父系社会，父亲是谁就很重要了。另外和当时公民身份也有关系，比如希腊城邦的公民，要求你的父母都是本邦人才能获得公民的身份，所以要强调父亲是谁。：司马迁写的列传，往往开头要交代的就是“郡望”—你从哪里来。如果父亲有名气，比如是大官或者有某种特殊作为，那是会记下来的，但如果父辈仅是普通小民则不会被记进去。：像《离骚》“朕皇考曰伯庸”，也是开篇就提父亲名字的。而且就时代而言，屈原时代和希腊时期是接近的，司马迁时代要更晚一些。：如今的现代希腊也仍然保留了这种传统。比如企业双方签订合同时，要求写上你是某某某的儿子。海豚救人
：关于海豚救人的行为，以前在新闻里也似乎听说过。海豚救人的动机是什么？它们知道自己在救人吗？：应该是知道的。挺神奇，据说当海豚知道鲨鱼来临的时候，会引导和救助其他鱼类躲避危险。：有种说法说海豚的有种本能，会把那些沉在海中不太动的东西拖出到水面上。：也有截然不同的说法，说海豚是属于那种经常骚扰人类的生物，假装和人类玩耍，然后把人从海滩、货船等勾引到偏僻的地方去...关于统治时间的疑问
“Some time after the end of the war he had waged against Miletus Alyattes of Lydia died, after a reign of fifty-seven years.”
：这句的意思是 Alyattes 在结束对米利都战争之后，继续又统治了吕底亚 57 年吗？还是指 Alyattes 共统治时间是 57 年？
：《剑桥古代史》认为 Alyattes 的统治时期共 60 年。：60 年？但是 Alyattes 发动的对米利都的战争，就不止 3 年了。吕底亚对米利都的战争共 11 年，头 6 年是 Alyattes 父亲统治时期，后 5 年是 Alyattes 时期。为什么要用绳子把以弗所和神庙连起来？
：当时城邦之间的战争一般不会去破坏神庙，用绳子把二者连起来，相当于把以弗所也作为了神庙的一部分。国王 Croesus 为何最后和希腊人结盟了？
“And that is how Croesus came to make a pact of friendship with the Ionian Greeks living on the islands.”
：假如 Croesus 真的相信 Bias 所说的“爱琴海诸岛正准备集结骑兵来进攻吕底亚”的话，那他应该要继续挑衅、惹怒这些岛民，直到逼对方上岸来，再一举歼灭他们啊？
：爱琴海岛上居民根本没打算集结骑兵去进攻吕底亚，这只是 Bias 进行说服工作的一种方式。：如果 Croesus 知道这只是为了说服他而编造出来的谎话，那他为什么会被说服而放弃造船？：Bias 的这段话是引导他“逆向思维”去思考，言外之意是吕底亚对海战一窍不通，造船去攻打岛国是以卵击石。：吕底亚目前连船都没有，“...shipbuilding programme was poised to begin..” 他们根本不擅长在海上打仗。：虽说海岛的人擅长海战，内陆国家擅长陆战。但如果 Croesus 有征服希腊诸岛的念头，那总是会存在以短板打强项的时候。就像汉武帝下定决心打匈奴一样，汉朝军队深入大漠去作战也是极其不利的，最终还是要看君王的决心、野心和国力了。我感觉 Croesus 未必会认为自己没有胜算。：Croesus 的性格是属于那种很自大的人，觉得自己很厉害。：另外当时的爱琴海诸岛好像也不强吧？希腊诸城邦互相之间独立松散，一一击破不是没有可能。：前文在讲吕底亚和米利都战争时，有提到米利都 "controlled the sea" 属于海上霸主，吕底亚即便进军米利都城，米利都人也可以轻易地逃到海上。吕底亚花了11年啊，都没把米利都打下来。
吕底亚国王世系
每周一晚上 20:00～21:30，参与者每人轮流朗读 1 段英文原文，大家就文本内容展开讨论，每次大约 4～5 人。共读书目采用的是牛津大学出版社，罗宾·沃特菲尔德（Robin Waterfield）的英译本。计划用 2 年时间读完。对这本书有兴趣的朋友皆可加入，并不要求英文精通，可对照中文译本一起读，重在讨论（讨论是用中文进行的）。有兴趣的朋友可在后台回复“希罗多德”，加入我们一起共读～
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