谷川俊太郎：我从来没相信过诗歌

　　谷川俊太郎（ShuntaroTanikawa，1931-）是日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。21岁以处女诗集《二十亿光年的孤独》登上日本诗坛，之后相继出版《62首十四行诗》、《忧郁顺流而下》等七十余部诗集，以及理论专著《以语言为中心》、散文集《爱的思考》和话剧、电影电视剧本六十余部，并译有西方的童谣和绘本二百多部。谷川以其清新、洋溢着爱之精神的诗作赢得数量惊人的日本读者，他的一本诗选集数十年来重印可达五十多版次，累积销售八十余万册，在诗作的高水准和畅销之间，谷川作品创造了一个当代奇迹，他大概是仅凭诗集版税即可过上优裕生活的绝无仅有的当代诗人，这对一直强调生活比诗歌重要的谷川大约也是一种变相的褒奖。谷川还和日本文化圈一系列著名文化人有过广泛合作，这些人包括指挥家小泽征尔、电影导演寺山修司、小说家大江健三郎、摄影家荒木经惟等。

　　谷川此次造访香港，是应香港中文大学东亚研究中心之邀参加“国际诗人在香港”系列活动，据该项活动的负责人和推动者诗人北岛介绍，东亚研究中心计划从2010年秋天开始，每年邀请两位世界级的诗人来港访问，逗留两周左右，参与朗诵会、专题研讨会等多种形式的诗歌活动。9月25日傍晚结束了在尖沙咀商务印书馆的朗诵活动后，在书店附近的一间西餐厅谷川接受了本报记者专访。谷川虽年近八十，但身体显然还健康，连串活动并没有使他显得疲劳，他面容安详，有一种东方式的沉静。这和去年来港参加香港国际诗歌节的美国诗人加里·施奈德有显著不同，虽然两人年龄相仿，而且施奈德也沉迷于东方文化，但是施奈德咄咄逼人的眼神和话语还是显出内在的西方文化根基。谷川坦言在诗学上受到过加里·施奈德的影响，可是他谦和温婉的态度呈现出一个年长的东方诗人形象，这和谷川诗作中贯穿始终的人类之爱的主题完全吻合。　　生活第一位，诗歌第二位　　时代周报：诗集在当代一般都是小众读物，但你的诗集很畅销。

　　谷川：读者购买我的诗集，说明我诗集里的某一首诗一定与他们发生了共鸣，也许这种语言诞生了一种生存的力量。经常收到很多读者的信，说他们从报纸上看到了诗，通过阅读我的诗歌作品受到了鼓励，受到了鼓舞，这让我非常感动。有时候在我签名售书的时候，有些读者会握着我的手，表示非常感激、非常感谢，从这种现象来看，我的诗还是带有一些力量的。

　　时代周报：你的作品拥有广泛的读者，甚至可以靠诗集出版的版税来过比较优越的生活，这一点对于绝大多数当代诗人都是难以想象的。可是对于畅销，有的诗人也是持某种警醒的态度，比如艾略特就曾说过，他只希望每个时代有一小群自己的读者，请问你是怎样看待自己的畅销？

　　谷川：我觉得艾略特说的是正确的。我的诗歌写作的动机可能和别的诗人不一样，我写诗就是为了养家糊口，就是我必须得考虑怎么养活妻子、孩子，我必须得写一些能卖得动的诗集。

　　时代周报：我们知道诗人写作的动机，和他的诗的优劣其实不存在必然的因果联系。有的诗人野心很大，但他的诗写得未必好；那么反过来是不是也可以这样说，这种比较轻松的写作态度也带给你的诗一种比较好的品质？

　　谷川：首先，我和别的诗人不一样的是，从开始诗歌写作，我从来没相信过诗歌。

　　时代周报：那你相信的是什么呢？

　　谷川：是生活。这很重要，因为生活是第一位的，诗歌是第二位的，是次要的。

　　时代周报：你亲历过二战末期美军对东京的大轰炸，亲历过战争的残酷，可是和战后许多日本诗人执著于痛苦的战争经验相比，你的诗作对这些战争经验少有正面触及。这是基于什么样的考虑？

　　谷川：我诗歌创作的时候，一般是要避开现实。比如“9·11事件”对我冲击非常大，有了写作的欲望，但我还是避开了直接表述与“9·11”有关的东西，这种冲击会因为回避直接表述而积淀在内心深处，有时候会产生一种与它有关的，但较为隐讳的诗作。当然这种事件对于一个写作者的影响是非常巨大的，对我来说我不会直接去叙述，但对我的影响一定在我的语言和诗歌深处存在着—一种潜移默化的影响。

　　时代周报：也就是说诗歌不应该成为一种简单的政治表态？　　谷川：诗歌没有这种功能，而且不具备这种功能。因为政治和诗歌语言的差别太大。　　我的诗歌应该像女人那样　　时代周报：我们知道中国唐宋时期的文化对日本影响很大，这种影响持续了大概有三千年。日本不少近代作家—如夏目漱石、森鸥外等—都能写一手漂亮的汉诗，你在接受田原的采访时讲到中国古诗成为你血肉的一部分。请问你喜欢哪些中国古代诗人？

　　谷川：我最喜欢的中国古代诗人是李贺。唐诗到了日本之后，尽管是唐诗，但是它在日语中形成了另外一个唐诗传统。我们接受唐诗并不是以汉语发音来接受的，是以日语的训读（记者注：汉文训读法是中国古代诗歌日译的主要形式。在日本几乎所有的汉诗集，包括日本的初中、高中的《国语》课本中所选用的汉诗都是以汉文训读法的翻译形式出现）的方法来阅读的，所以这是另外一个传统。

　　时代周报：那可不可以这样说，古典诗歌对谷川先生影响的是中国古诗的一种精神？

　　谷川：当然也有。重要的还是中国古典诗歌以训读法在日语里的呈现，这对于我，对于日本其他诗人都有很大影响；不单单是诗人，对小说家也有很大的影响，这个影响是不可估量的。

　　我想像中的汉诗发音，像是一个女性的声音，很优美的女性的那种样子。但是变成日语的训读之后非常男性化，可以说变得抽象了。比如说日本明治时期的一个重要作家森鸥外，他的散文完全是受汉文、唐诗的影响。训读的日语和日本古典文学，比如《源氏物语》的日语是完全不同的。

　　时代周报：你提到，想像中唐诗汉语发音的柔美和训读日语的男性化的对比，让我想起美国社会学家本尼迪克特著名的《菊与刀》。是不是在塑造日本文化的这一有强烈对比的素质过程中，中国古代诗歌也发生了作用？

　　谷川：当然两者都有的。但是我觉得，对日本更多的诗人来说，汉诗的阳刚之美还是更重要更强烈一些。因为日本的表记文字有三种：平假名、片假名和汉字。平假名一般是女性化的，汉字怎么都觉得男性化。

　　时代周报：我看你被翻译成中文的这些诗歌，我感觉还是比较柔美的。　　谷川：那可能是和田原的翻译有关吧。这么一说还真是，我的语言还真是接近于女性的语言，太阳刚的不多。你这么说，我知道我的语言在汉语里是柔美的，我非常高兴。我不希望我的诗歌像男人，我的诗歌应该像女人那样。　　越过喜怒哀乐的那种感动　　时代周报：你的诗作《小鸟在天空消失的日子》对人对大自然的破坏持一种激烈的批评态度，请问大自然对于你意味着什么？

　　谷川：用一句话概括就是，那是我的生命之源。我是从大自然中来的，那是我的生命之根。

　　时代周报：讲到大自然，我们很自然想起西方的现代派诗歌，他们更强调的是一种城市题材。以前那些大自然的东西已经被阐述得比较充分了，那么要用一种文学创新的精神来写城市。对于这个问题，你有没有考虑过？

　　谷川：因为生在东京长在东京，我在东京生活将近八十年了，其实我完全是城市诗人。但是从我来看，我特别羡慕跟土地保持密切关联的诗人。有时我对自然的渴望，就像我肚子饥肠辘辘想吃食物一样—特别想回到自然的怀抱中。

　　时代周报：你有很多诗充满对女性的赞美和讴歌，有个诗人讲过，好的艺术家其实是中性化的人，男性艺术家身上有女性的东西，女性艺术家身上有男性的东西。女性对于你写作的意义是什么？

　　谷川：女性对我来说，尽管她是人，她也是自然的一部分。就像刚才说的，既然是自然的一部分，自然就是我生命之根是我生命之源，对我来说，精神性肯定都是来自女性的。对我来说写作重要的一环就是，通过女性，我表达对自然和宇宙的渴望，渴望和它们发生关联，接近它们的本质。这是我的写作与别人不同的一个地方。

　　时代周报：跟女性比，男性是不是层次要低一点。

　　谷川：因为我不是同性恋，对于同性恋来说，男性也是很重要的。

　　时代周报：刚才提到的男性、女性对比涉及到一种二元对立思维，我想谷川先生对此肯定是持反对态度的。你有一首诗叫《关于灰之我见》，写得很微妙。那正是对二元对立思维的一种反思。诗歌的微妙通常对应着世界的复杂性，可以使诗人免于成为暴力的工具，从而顺利地和爱结盟。请谈一谈对于“爱”的理解？

　　谷川：这是世界成立的原理，基本的原理。正因为爱，世界才能成立、存在。如果人类社会缺乏爱，这个社会就不存在了—我想。

　　时代周报：你去过中国内地几次，到过北京上海郑州等地，你对于当代中国，对于当代中国文学的印象如何？

　　谷川：跟日本的现代文学比，中国现代文学给人的感觉是非常博大的，但是是不是精深，因为我没有完全读过，不好说。

　　时代周报：就是视野更开阔？　　谷川：也不是视野，就是中国幅员更辽阔嘛。因为日本文学，你知道，受中国几千年的影响，终于在明治维新之后脱离了这种影响，但是尽管脱离了，还是无法摆脱中国文学、文化的影响。

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