禅是一个契机，进去可以把生命剥开
▲ 图片来源：KawaseHasui
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cinian
01
余世存：
“胡赳赳和赵野写《碧岩录今释》，
像在密谋一件大事”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
胡赳赳：今天来的两位先生，真是我的先生。
赵野老师，德高望重，第三代诗歌的代表性人物。
食指（本名郭路生）他们是第一代诗人，朦胧诗是第二代诗人，到赵野他们做的第三代诗歌运动，是第三代诗人。
还可以这么划分：40年代出生的人是第一代诗人，50年代出生的人是朦胧诗人，60年代出生的人差不多就是第三代诗人。
赵野拿过很多奖，也拿过传媒评选的影响中国的文化人物TOP100；肖全的《我们这一代》里面也有赵野。野哥比较低调，我们江湖上有两个野哥，以前都住在大理。
一个是“大野哥”野夫，“小野哥”就指的赵野，当时野夫去大理就是赵野开着车送他去的。
那时在大理住着两个文化名人，一个是野夫，一个就是余世存，余世存从大理回来以后，气质面貌发生变化，开始写了《老子传》，从此一头扎进传统文化领域里头，至今写下了《大时间：重新发现易经》、《节日之书：余世存说中国传统节日》、《时间之书：余世存说二十四节气》，还有传统经典的一系列著作，目前有接近20本书。世存也被《南方人物周刊》评选为中国100个最富思想冲击力的知识分子。
所以这两位是我的前辈，也是我的老师。
赵野：《碧岩录》的原典被称为“宗门第一书”，是在整个禅宗里面影响最大的一本书，这本书是由胡赳赳对《碧岩录》100则公案进行了正解，我写了100首诗，再加上《碧岩录》原典，就形成了这样一本书《碧岩录今释》。
余世存：我来串场介绍胡赳赳和赵野老师的这本书。说实话，他们在写这本书的时候我还有点嫉妒，他们俩在密谋一件大事。
这本书是这两年汉语知识界的精神性事件，比社会上的大事件更重要。让我想起来一战前后法国的诗人保尔·瓦莱里，当时有评论家认为法语诗人给法语带来的东西应该高于一战。
我觉得我们汉语也是如此，这两年我们的语言越来越贫瘠、苍白。没想到两位老师还这么认真、勤勤恳恳的守着我们的语言，在为我们的语言做出开疆拓土的贡献。
尤其是我读了赵野100首诗感觉他要成仙了，他的整个状态又发生了一个大的转折，他把自己变成了一个语言的魔术师。我们的汉语在赵野这里有了一个质的转变。
我们自己每天被当下的汉语所支配。就像禅师所说：“你们都在被时间支配，老僧却在支配时间。”
赵野与汉语互为良师。我读这本书几乎是边读边抄这些诗，100首诗快抄完了，感觉特别过瘾。我觉得赵野对于新诗的贡献，生命力非常的健壮、坚韧，还有新的创造和贡献。
赳赳在对《碧岩录》公案做讲解的时候，本来他应该用一个说明文的方式，客观介绍公案，但是他把介绍的过程变成了语言的狂欢，这里面既有历史也有段子，既有哲理又有禅意。
我认为赳赳也在这里完成了他文字中的升华。这本书既是古代的东西又是当下的东西，他们两位诗人把古代的禅宗公案激活了。这些公案就是在我们中间发生着。
这本书是特别值得我们收藏的书，值得供着的书。原典、正解、诗三个部分都是精品，都是耐人琢磨的，是三位一体。如果把禅宗的公案从文体来讲，当做一个记叙文的话，那么赳赳的文字是说明文、议论文。赵野诗是文学，是抒情的。是文体的三位一体。
同时他们表现出的气质又很有意思，就像赳赳说赵野的语言是“温柔敦厚”，他是儒家知识分子的典范，所以他的诗是中国文化的一个正脉。《碧岩录》是禅宗的，与赵野有一种张力在里面。赳赳勉强算在道家里面，这本书是“儒释道”的三位一体。
对于这本书怎么定性没有找到一个恰当的角度。我只是给大家一个线索。真正要定性还要读者来参与、阅读、理解、感受。我相信这本书具备一本经典的品质。因为有这两位作者的参与，让禅宗这么一本古老的充满奥义的书焕发新的活力。
如果只是读禅宗原典很多人会摸不到头脑。通过两位老师解读，能让我们感受到人生、社会、宇宙乃至语言之间的魔力。我相信以后再说《碧岩录》，就不是宋代大德写的《碧岩录》，而是赳赳和赵野参与著作的《碧岩录》，它的意义还在发酵之中。
他们俩的语言是非常鲜活的。我们从新闻、时事当中假如大家有点失望，那么你看下这本书的语言，你就会觉得原来汉语还这么有力量、有魅力、优美、顽强，会给我们特别多的信心。
思想上会让你感觉到人活着可能确实是活在一个念头当中，就像禅宗大德们说的：“怎么安顿自己，让自己得到世界的关照。”，好比你在全世界都旅行过了，又回到了自身。我觉得经典要给我们这种感受。
在这么一个年代里，赳赳和赵野愿意做精神、思想、语言上的建设工作，特别的重要。他们写这本书首先满足了自己的需要，同时也让各位读者大饱眼福。真正在里面又读出了一个自我。
我马上会出一本《打开金刚经的世界》，也是把大家熟知的一部佛门重经，用我们当代人的方式做了一个解读。《金刚经》其实是历史上最早的、最有名的直播，我相信我们的直播跟释迦牟尼佛在《金刚经》做的直播有一样的意义。
我们既想让自己找见自己，也希望我们在寻找自己的同时让读到的、观看的人受益。所以这是《碧岩录》和《金刚经》的功德。
引用赵野的这句诗“凡不可言说者，皆以诗说之”这句说的特别好。赵野写诗有很多的典故。维特根斯坦说过：“对不可言说者，我们只能保持沉默”。但是赵野在这里说了一句反话，这就非常的精彩，这两句话放在一起形成了一种张力。
冯友兰也说过：“人必须说很多话，然后才能保持沉默”，我觉得这句话说得也很好。我们看《碧岩录》一则则公案非常简短，嘴上说不出话来，但内心有很多的话，赳赳代我们说出来了。
所以赳赳的工作非常重要。如果不读赳赳的正解很多公案是云里雾里的，完全搞不明白，读了以后有些人可能更云里雾里，因为赳赳说的天花乱坠，但是很多人心里已经开始开窍了。
就像满天云雾的时候你仔细看一定会有一线光明引导你。当你接触到这么多语言的狂欢的时候，你走到赵野的诗那里，会发现这时候该沉默了，没法说了，赵野又用诗来说，这是一个很有意思的一本书。
02
赵野：
“语言如果成立，意义自然显现”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
胡赳赳：世存身上有很充沛的二十四节气在，他说过一句著名的话：“年轻人，你的职责是平整土地，而非焦虑时光。你做三四月的事，在八九月自有答案”。
赵野：《碧岩录》被称为宗门第一书，充满智慧。2021年初我首先看了胡兰成的《禅是一枝花》，这本书是胡兰成按照自己的方式解读《碧岩录》，我就找了好几本《碧岩录》原典来看，但没有找到正式解读这本书的。
我有一个诗学观点：“语言如果成立，意义自然显现”。我作为一个当代的汉语诗人，语言的问题一直是我们思考最多的，所有的语言在一段时间以后，都会成为很程式化的东西，诗歌就是要打破这一切的。看到《碧岩录》以后我想用禅宗的语言观对语言进行一个革命性的突破。
禅宗讲的是“不立文字，直指人心”，《碧岩录》的时代刚好就形成了一个文字禅的时代，文字禅在禅宗里面有一些争议，《碧岩录》的作者圆悟克勤的弟子大慧宗杲曾经把这本书烧掉了，但是这本书的影响太大了，很快各种版本又出现了，大慧宗杲烧这本书的理由是，所有的僧人当时都在拿着《碧岩录》蹭各种机锋，整个把佛学、禅的观念逞一时之快。文字禅可能在禅宗里面有一些争议，但作为中国当代诗歌是一个特别好的起点。中国当代诗歌如果回到文字禅的时代会有突破。
《碧岩录》这个名字很好听，禅宗到了北宋的时候已经形成了1700多则公案，首先是雪窦重显禅师在里面挑选了100则公案，他还为这100则公案每一则写了一首诗，被称为“颂古”，然后才是圆悟克勤禅师，在湖南澧州夹山寺，讲解雪窦禅师100则公案以及他的颂古。就形成了《碧岩录》这样的一部皇皇巨著。
我写作这100首诗主要是借助禅宗的观点对汉语进行一种突破。也包含了许多我的写作抱负。禅宗的公案主要在《五灯会元》里面，有1700多则公案，我还是选了《碧岩录》来写。我的100组诗也就是叫《碧岩录》，我把每一首诗开头两个字当做题目，那个是不重要的。
我先完成了50首诗发给了赳赳。因为这种写作方法是非常新的，我还是需要一个印证。赳赳很喜欢。我凭直觉觉得《碧岩录》是个大题材，所以我就给赳赳提议你可以写点什么，我没想到赳赳做正解，这是很困难的，甚至要有足够的勇气。但我看了赳赳的正解也非常喜欢，如果我早一点看到这个解读再写我这一百首诗会有不一样的面貌，可能更深刻、更精彩。
这本书可以一口气看完，也可以随时翻两则再放下。阅读本身可以带来快感，还可以带来智慧的东西，每个人都可以得到很多启发。
胡赳赳：我跟赵野去广东韶关永嘉禅师的故乡楠溪江的时候，出现了一个诡异的现象，我们俩看到一座塔去爬山。在给他拍照的时候，白云中间的蓝天形成了一个无缝塔。这就是《碧岩录》的一则公案“与老僧作个无缝塔”，思维出现一个陷阱，要“悟”不要去“想”。
赵野的诗里也提到这一点：“天边飘来一座无缝塔”。结果在我拍赵野的时候天边真的飘来了一座无缝塔，太欢喜赞叹了，所以我们说感应是存在的。
03
胡赳赳：
“我被赵野点了一下，
然后倾泻而出、毫无保留”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
胡赳赳：这就有点像内心涌动着一个窗户纸一直没有被人捅破，等着一个时机瓜熟蒂落。赵野老师就有点像那个禅师，点了我一下，我就倾泻而出、毫无保留。我把我学到的东西都和盘托出，告诉大家。
仁者见仁智者见智。禅既是不可言说的但又非要言说。不可言说因为它要以心传心，必须言说是因为不说就传不下去。我们用立文字的方式去不立文字。只有立文字才可以碰到高山流水、知音知己，一看他就懂了。
赵野提供了一个契机。因为有了这样的内因和外缘，也就是起心动念。赵野的起心动念是来源于在研究胡兰成，“禅语不仁诗语险”，禅语和诗语是天地不仁的，他把这两者打通了。
“凡是不可言说者皆以诗说之”，也可以说“凡是不可言说者皆以公案、禅语、话头说之”，诗人在用语言表达不立文字的状态的时候最接近禅的本质。
我在写公案之前看不懂公案，写了几段之后，公案就豁然而解，写完了之后还是不懂。所有的经典都非人力可为。都是有个造物主通过我们而来。我们只是一个工具和渠道。就像生孩子，孩子不是我们生的而是老天生的他，通过我们而来，所以我们跟孩子之间生命是平等的。
赵野：禅宗公案如果读进去会对生命有很多领悟，会体会很本质的东西，如果可以读的很深就会成为一种生命方式。从诗歌而言，首先诗歌是无用的。我们大家都忙于生死、赚钱、工作。苏格拉底说过：“未经审查的人生是不值得一过的。”诗歌、禅还有很多精神的无用的东西，就是来审查我们的生活，看我们怎么去理解生命。
胡赳赳：最近有一个段子：《苍蝇一分钟的人生》，苍蝇只有一分钟的寿命，最后被封在一个琥珀里面，被捕获的一瞬间天上的星星印照在琥珀上。这就像禅宗的公案说的：“珊瑚枝枝撑着月”，珊瑚在海底怎么能撑着月呢？因为月亮在水中有倒影，就感觉像是珊瑚在撑着。
大家要去参这样的公案，什么是生命的“真”和“幻”，因此我们要追求形而上的智慧，禅宗的公案给我们一个契机，你顺着这个契机进去就可以把生命剥开，可能像剥洋葱一样始终有一片让我们流泪。也可能觉得真空当中是可以生出妙有的，每个人都可以顺着自己的性格特点，通过“缘起”体悟“性空”，也就是通过现象界体悟生命的本质。
只有当你追求到这种生命形式的时候，对生命的见解、境界发生变化的时候，才恍然大悟，原来生命有各种丰富度。人类一直以来都在低水平重复，因为人性进化很缓慢，我们在重复贪他人的贪嗔痴慢疑，重复那些人性当中的弱点、嫉妒、羡慕、恨。尤其是当你觉得委屈，受到他人折磨、伤害之后，你自己会升起一个怨恨心，但这个怨恨心首先伤的是你自己。
我们通过禅宗的智慧要明白一点：千万不要嫉恶如仇，如果把对方当仇人就会升起怨恨心。我们要“嫉恶如病”，把恶人当病人，因为只有这样才能升起慈悲心，才会覆盖、超越他。这样我们生命的层次、维度就提高了。这一步很难，你如何才能建立一个慈悲心？首先你要抽离出来，高于他，你的悲悯之心才能容纳他，而不是跟他对抗。所谓的慈悲就是把心量放大。
胡赳赳：就是第一则公案，梁武帝问达摩大师：如何是圣谛第一义？达摩云：廓然无圣。
当你想去寻找形而上的时候，我现在告诉你没有形而上，形而上是靠你证悟的不是想的。凡是想就变成了形而下了，起心动念已经是形而下了，你再发问就变成了第三义了。
禅宗还有一句话叫：“香象渡河，截流而过。”不要问这个河怎么过，不用考虑那么多就过去了。
04
赵野：
“风吹动前世今生的记忆
有句无句都成诗意”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
赵野：我们现在所讲的现代诗其实就是白话诗，用古汉语写的诗歌我们称为古诗。从1917年进入新诗。我们的古汉语和现代汉语是完全不一样的。西方的语言和文学基本没变。古汉语的说话方式和写作方式是不一样的，我们称为文言文系统。
新诗我们采用了接近我们说话的语法。新诗语言的来源：1.白话文系统，在明清时不入流的。主流的还是散文、诗歌。2.翻译文学。古汉语虽然离我们更远，但是因为唐诗宋词古汉语诗歌从小就读，形成了对诗歌的认识，这个时候读到新诗不太了解。
古汉语的形式比较单调。明清600年中国诗歌没有长进的。我们熟悉的是唐诗。从时代而言，我们作为一个当代人肯定是用现代汉语写作，但是我们的新诗教育没有跟上。大家总觉得新诗找不到固定的东西。看到新诗会一头雾水，还是要去读、去深入去了解。你要知道新诗的质感和美在哪儿。
胡赳赳：读诗就跟喝红酒一样，要把各大酒庄的名酒拿来喝，形成自己的品味。把样本扩大，才能找到独特的风味，诗歌也是这样，首先口味要广博，要你适应它不是它适应你，矫正调整自己的口味，形成你独特的审美。要投入大量时间精力，尤其是公认的好诗。要把习气打破。一定要把自己的趣味打开，否则会无所获，会不知道什么是禅、诗。
胡赳赳：（解读赵野的诗公案“赵州四门”）。
他有
他有事自在无事也自在
落日美酒，有无都在镜中
风吹动前世今生的记忆
有句无句都成诗意
燕子随念流转，痛失杀机
电光石火间桑田沧海
觉醒的技艺生发出意义
道路振衣宽带，呼啸而去
东门和西门，南门和北门
四门都打开任我出入
这里山还是山水还是水
白鹭上青天，何须达摩西来
首先这首诗用了当年圆悟克勤和雪窦重显解读生发出的意象，“有事自在，无事也自在”
“落日美酒，有无都在镜中”用了写诗的现代主义从史蒂文森到张枣，现代派最重要的意象。张枣最著名的一首诗叫《镜中》，“只要想起一生中后悔的事，梅花便落满了南山”，这是一首情诗，讲的是一个王妃照镜子的故事。从里面可以深挖出很多现代诗的意味。所以赵野在里面用了“镜中”这个词语，只有对诗歌使用、了解的人才可以看得出来，这个“镜”又是禅宗“心如明镜台”的心镜，内心就是一个镜像。“念起心觉”就是用心当做一面镜子去关照你的念头，所以我们说“有照有用”。
“风吹动前世今生的记忆 有句无句都成诗意”，这里面埋伏了一个韵脚，这个时候能感觉到诗歌的节奏，末尾两个字是“记忆”和“诗意”，“有句无句”又是来自于《碧岩录》，再一次用了两位禅师的典故。
“燕子随念流转，痛失杀机 电光石火间桑田沧海”，“石火”和“桑田沧海”反过来用了。我们把成语用的太熟练了，结果就失去了它的本来面目，他把这两个词性稍微颠倒了一下，我们会在这里停顿一下，重新擦亮了这个成语。
“觉醒的技艺生发出意义，道路振衣宽带，呼啸而去”，还是在押韵，这个时候你就能感受到语言在韵律当中的美感，有点像交响乐当中的节奏感。“觉醒的技艺生发出意义”，实际上就是在讲开悟。
“东门和西门，南门和北门，四门都打开任我出入”，这里面的“四门”是人的感官，一个城有四个门能够形成通路，就跟人有五官六感一样，有了感官世界才会发生意义。
西方有一个哲学家叫贝克莱，他写了一本书《人类知识原理》，提出来一个观点，不是“我思故我在”而是“我觉故我在”，就是我感知故我在。并没有什么主观的东西和客观的东西，真正的东西来自于你的感官、感知。
假如没有感知，世界是不存在的。比如我们两岁前的感官并没有完全打开，记不起来那时候的样子。在妈妈肚子里的时候是一无所知，那这个时候世界是存在的吗？对于你的感官来讲世界是不存在的，到底哪个世界是虚幻的哪个是真实的？再往前，你是一颗精子的时候这个世界存在吗？这里面就留下了禅宗公案的话头。
“这里山还是山水还是水 白鹭上青天，何须达摩西来”，这也是一个典故从“看山不是山，看水不是水”过渡到“看山还是山，看水还是水”有一种明心见性的味道了。
“白鹭上青天”有白色、青色，多美。回到感官，也就是回到了“东门西门南门北门”东门可能是眼睛，西门可能是耳朵，南门可能是鼻子，北门可能是嘴巴。感官摄取这个“相”，达摩西来本身也是一个虚妄的东西，何必自寻烦恼呢？这里是把禅宗的公案不停地进行一个翻转。翻转当中诗人的生命就得到了一个证悟。
05
赵野：
“什么都可以，什么都不可以”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
赵野：诗跟禅一样，可以随便看看，找找感觉。你也可以有更深的理解，学习了解后你获得的东西会更多。
赵野：我们一般写诗在方法上是比较新的，是顺着一种意义或者情绪、情感的逻辑展开，“语言如果成立，意义自会显现”，实际我在写《碧岩录》的时候是顺着感觉的逻辑来展开，甚至有时候是声音的逻辑来展开的。我也很难说清楚为什么这样写出来。但当它写出来后你作为一个诗人会进行判断。
如果凭感觉的逻辑谁都可以乱写，要看是否成立，为什么讲成立，在当代艺术里面，比如杜尚用一个小便池倒过来就成为了一个艺术品，甚至影响西方现代艺术100年，那么我们是否就认为什么都可以？但还要明白“什么都不可以”。
所有创造性的工作，包括诗歌，就要在“什么都可以但是又什么都不可以”这两者间找到一个张力。我写作的时候为什么会出来这么多语言，可能是你对禅、生活的理解，自然会出来一些东西，还有当时写作的时候你在什么环境里面，是什么样的心情，读到什么样的新闻，看到了什么事件，可能这些都会让你心中产生不同的东西，然后出来一些意象、词语、比喻、隐喻、句子。
如果我读了赳赳的解读会对公案或禅宗本身会理解的更深，或者更有趣有更多角度，这些都会在创作的时候自然而然出来更多东西。
赵野：好诗的标准是很多元的，每个诗人应该有自己一个独特的标准，每个读者都有他自己最喜欢的诗歌。如果一个有足够生活经验的人他写的诗歌肯定是很好的。反之如果没有太多生活经验，他就是个语言天才可能也可以写出好的诗歌。这个事情是多元的。作者有对诗歌价值的认识，而读者可以根据自己的趣味自由选择。
胡赳赳：我现在对诗歌的理解就是禅，禅和诗严格来讲不分家，高下之分就是“境界”二字，“境界论”是王国维在《人间词话》当中提出来的。庄子的境界是大鹏鸟的境界，他的境界高到凡人不可攀。我们得先学儒家做人的学问学好了再去学庄子，你自己都泥菩萨过江自身难保的时候就想解放全人类是不可能的。
修行有次弟，境界有高低。我们现在短视频最大的问题是住在地下室的人总想看到十层的事。韩国拍的《寄生虫》就是这个意思。在什么境界和层次不要“贪”，这就跟我们健身一样，能举多大重量量力而行。看着容易，但要一步步来。
写诗也是这样，要读诗可以看中国的诗，要是写诗就不仅限于中国的，要广泛的阅读经典。找他背后的诗人，比如赵野背后可能是象征派、现代派大诗人，还有中国古代杜甫、李商隐这些人，要找到这些原典来看。这时候才能找到上升之路。
我们的做法要保持一种日常性，不要贪多求快，不要一蹴而就。审美的品味也是一点一滴建立起来的。如果你喜欢一个诗人最好把他所有的诗来看，看他受谁的影响，再把那个人的东西都拿来看。就这么一点点看你的境界就上去了。
06
胡赳赳：
“看药方就知道，来者得了什么病”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
举僧问大龙：“色身败坏，如何是坚固法身？”
龙云：“山花开似锦，涧水湛如蓝。”
胡赳赳：我们有法身、色身、报身。法身就是真性不败的形而上的本质之身，也就是法性或者佛性。“坚固法身”就是佛性的意思。“山花开似锦，涧水湛如蓝”这个就很像赵野刚才的那句诗：白鹭上青天。自然而然，是其所是，不要进入思维的死胡同。
我们看公案有一种解法，看公案怎么回答就知道问问题的人哪儿出了病痛。看药方就知道得什么病，和尚的回答往往是为了治病的。这则公案的提问者还是陷入到了思维当中，他还在想而不是在悟，当参悟了就是“白鹭上青天，何须达摩西来”。
“如何是坚固法身”，要是证悟了就会说“是其所是”，法身就在这个现象界当中，不是离开现象另有一个本质，现象本质就是合一的。
有一句话“全水即波，全波即水”，全部的水组成了波浪，全部的波浪组成了水，这也是现象与本质的关系。因此说“山花开似锦，涧水湛如蓝”，山花开的时候就像锦缎一样，山涧里的水清亮的时候就映照着蓝天。自然而然的发生，就个东西是“禅”这里面暗含禅机。
什么事清净法身，此即是清净法身。法身即自性，自性生万法。万法一时显现眼前，山花涧水、似锦如蓝，还求别有一个法身吗？没有别处的法身，此处即是，当下即是，以心印心，故能见天蓝水白、锦绣山河。此即是法身，即是如来藏，即是不生不灭的空性。
大家可以读下我的解读，还是蛮有意思的。
赵野：我是按照顺序写的，是看一则公案写一首诗，写这首的时候不知道下一首要写什么。我的每一首诗跟公案可以说有一定关系，也可以说没有关系。所以很自由，禅宗就是很自由。我写的时候就觉得很过瘾、很痛快、很欢喜。
胡赳赳：很多诗人因为太聪明都改行了，赵野写诗40年都没有改过行，他是有“为人类写诗”的抱负。
胡赳赳：会问“什么是《碧岩录》”？
赵野：这就对了，你要是看了以后马上就说出来了就证明我们写的不好，或者说公案不好。我的观点就是诗歌就要写出不可言说的东西，如果一首诗能够用几句话、一段文字阐述出来，这首诗肯定不是一首好诗。
赵野：诗不是拿来理解的，诗是一种冒犯或唤醒。如果对诗不了解，可能对你产生冒犯，同时能唤醒你心中的很多东西，是说不清楚的。
胡赳赳：禅宗公案的冒犯就是“棒喝”，用棒子敲你，用言语喝你，让你觉悟。有点像刚生完的小孩拍两下让你哭，这时候气息就通了。我们人是有两条命：肉体的生命和智慧的生命。智慧的生命意味着我们的意识状态，肉体的状态可以消失，但意识状态是可以不朽的。
比如“南泉斩猫”这个猫就可以永远活在公案里面，猫不朽是因为这则公案流传下来。《红楼梦》也是不朽的，因为它在我们的心里。身体虽然没有了，我们还经常讨论，通过意识的传递就不朽了。所以我们要从身体的生命进入到智慧的生命。
07
胡赳赳：
“不要当门外汉，要当门内汉”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
赵野：从写作来讲从对诗的全部理解还是要看，但我写诗是要读，不一定读出声来，我是在找语感和节奏。诗歌最重要的是语言、是气息、节奏。这个要反复读去找。
胡赳赳：汉语的确有铿锵有力的东西，有四声，音律有五音。朗诵是修订汉语或者诗歌一种重要的补充。我认可赵野老师说的。读和看就像赵州所说的南门和北门，读、诵是进入诗歌的一个门径。
第47则公案：举僧问云门：“如何是法身？”门云“六不收”。
胡赳赳：“六收”就是我把六个感官都打破，“六不收”就是所有感官都关闭。有的时候你需要把所有的感官都用到极致，有的时候你要关闭掉，随机说法，对治不同的和尚提问有不同的病痛。有些人很狂妄就要让他“六不收”，有些人很怯懦就要告诉他“六收”，多接触外界。
这样的一本书不是让你从头读到尾，随手翻开看哪一则公案可以让你有感应你就去琢磨这个话头。就去参这个公案，一定不要想。我们小的时候学语言就是不去想，用启发的方式，把公案讲的太明白就变成一个套路了，以为自己懂了，不懂装懂。大慧宗杲把《碧岩录》烧过一次就是觉得所有的和尚都变成了狂禅乱道，出了很多癫狂、疯魔的事情，败坏了禅宗。
如果没有公案没办法做到一花开五叶、五宗七派。禅宗不仅影响到了中国的文字、语言、诗歌包括审美的境界，还影响到了西方现代主义以后当代艺术和垮掉一代的文学运动。禅宗作为东方神秘主义和西方的思潮也是共振的。通过铃木大拙的转换与西方的存在主义、心理学、当代艺术之间有一次对接。
如果对生命的本质问题，形而上、智慧之学有兴趣要花点时间进去，不要当门外汉，要当门内汉。
赵野：冒犯的意思就是说可能这首诗你读到的时候和平常的理解不一样。但是仅仅冒犯是不够，还需要唤醒，如果你觉得读了这首诗觉得内心有种东西在萌动，被唤醒了，这肯定是好事。
禅宗的公案也是这样，肯定不是我们常规思维套路的理解，他们的行为、方式、语言一定是出其不意的。诗歌也是如此，你觉得很精彩但不知道哪里精彩，真正去懂一个东西需要下功夫，要经过训练和教育，不要随便说不懂，如果没看懂不是诗的问题。
08
赵野：
“不是读者在找诗歌，
而是诗歌在找读者”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
胡赳赳：寒山是在中国是二流诗人，但影响日本和欧美，他有一首诗：
吾心似秋月，碧潭清皎洁，无物堪比伦，教我如何说？
这里面就有禅机，我写的心就像明月一样，《指月录》指的就是那轮明月，它已经非常的纯粹、光亮、皎洁，没有什么别的东西能和它相提并论，但这个事情我向谁说呢？如鱼饮水，自证自悟，当你能读懂一首诗的时候会狂喜，手舞足蹈，但我怎么跟别人分享呢？
赵野：不是读者在找诗歌，而是诗歌在找读者。二十世纪一位伟大的俄罗斯诗人布罗茨基，他也是诺贝尔文学奖的获得者，他在诗《黑马》中说：“不是骑手在寻找马，而是它来到我们中间寻找骑手”，他在这里对诗歌进行了一个比喻，诗歌在找它的读者。
胡赳赳：卡夫卡也说过类似的一句话：“不是鸟在寻找笼子，而是一个笼子在寻找一只鸟。”诗歌会让你的逻辑发生变化。只有诗歌的语言会发生这样的漂移、变形、破碎、断裂、奇异的焊接、自由的排列组合。诗歌和禅宗的自由精神也是一脉相承的，有相同的地方。
赵野：会有一些关系，但这种关系是非常表面的。我会关注最前沿的科学的东西，我相信人工智能和人类带来的区别远远大于工业、农业文明、信息化时代。但人工智能出现以后可能我们跟他们就不是一个人类了。
我最近看到一句话：“人类只是我们宇宙文明的一个进程，一个过客”，这已经超出了我的想象范围。我只做我们这个人类的事情。
胡赳赳：关于人工智能我受凯文·凯利的影响，他是一个大预言家，可以去看他的那本书——《5000天后的世界》，整体而言，人工智能面临一个碳基生命能否变成硅基生命的问题。人性的进化太慢了，人性当中有太多争权夺利、丑陋的、充满着战争和仇恨的东西，我偶尔有点私心，如果人类能够进化的更好的话，现在的人类是否就可能被淘汰掉。
赵野：这个问题我是比较悲观的，我们可能是最后几代还写作、热爱诗歌，还把诗歌当成内心最看重的价值的人。但悲观也好，乐观也罢，想太多就没法写作了，只能在我这个时空里面来思考这些问题，去做我认为该做的事情。
我们今天的主题是从生活方式到生命方式，我在很年轻的时候就问过自己，这一生对我来说最重要的东西是什么，当时我就已经有答案了，就是自由和尊严。财富我们都需要，但不是我终极的理想。
胡赳赳：知识分子不能过度追求尊严，过度追求就跟本雅明、海明威一样选择自杀。其实都是因为没有尊严，他们通常会把尊严看得比生命还重要。
赵野：禅宗教会我们很多东西，让一个人把该放下的放下，这样相对的才会获得更多自由。彻底放下的开悟者只存在于公案当中或者历史上，生活当中没有这样的人。如果我们不去纠结于究竟的东西、绝对的东西，我们会做到相对的放下、相对的自由。
09
胡赳赳：
“人之将死其言也善”
这个话头，我们要去参
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
赵野：有一句话说“不得好死”，我年轻时候对死亡没有理解，当时觉得死亡就是最坏的一件事，哪有什么“好死”？但随着我们年龄的增长，看到身边的各种死亡以后，对这个问题有更深的体会。
死亡肯定不是最坏的事情，好的死亡甚至是幸福的事情。如果死亡是在一种非常残酷、纠结、痛苦的状态下就叫“不得好死”。禅宗和佛教给我们提供了一个非常好的观念，死亡就是一次离开而已，还真不是最重要的事情。我们讲禅宗、修行，一个好的修行人会预知自己的死亡，平静的、没有痛苦的结束这一切。
中国人不太讲临终关怀，但禅宗里面有，平静的接受这一切。有一个医生的朋友说，得癌症的人有一半都是在三个月之内就去世了，主要原因不是病的凶猛，而是这一部分人不接受这个事实。他们首先想“为什么我会这样？”产生极大的抗拒、不甘，这种极端的情绪导致了病症的快速发展。如果有一个很好的心态能够平静的看待这一切，可能是最好的方式。
首先死亡是不可避免的，一个人多活二十年少活二十年对个体生命非常重要，但对整个历史、宇宙里来说微不足道。但这些东西确实也需要我们慢慢去理解、体悟。假如我们对禅宗公案理解有百分之三十，可能就会有比较好的心态，死亡本身是不重要的，也是不可避免的。
胡赳赳：一说死亡中国人很忌讳，教育里面就回避，不敢正视死亡，觉得不吉利。中国人贪生怕死是一定的，但恰恰忽略了人在临终状态是开悟的契机。
“人之将死其言也善”，这也是一个话头，要去参。人之将死良知会发现，哪怕是一个恶人绝大概率在临终状态也不忍心欺骗别人了，临终的时候是我们的道德水准、先天的德性到达一个完美的状态的契机。
濒死状态是一瞬间、一刹那你在出生到死亡的过程像过电影一样在脑中呈现，善的因导向善的果，恶的因走向恶的果。如果一直很坦然的活着，将来就可以很安详的走。我们日常当中就要学习、习惯死亡，等死亡来临的时候就不会很慌张，视死如归，就跟回家一样。
我们不可避免遭遇一些灾难，他人的死亡不是他人死了，而是你在他的心目中死了。我们都是一个个“相”，我们的本质是合一的。更多的是共通和共同性发生作用，我们在各自寻找归因，各安其命。要坦然的学习命运的转归，我们无法预知自己会以哪一种死亡方式，但可以学习以一种什么样的姿态迎接死亡。
有些大智慧、大成就者也会惨遭不幸，他们练习了在临终状态的时候心念保持专注，恐惧、担心、害怕都来不及升起，心心念念在自己的公案、话头、咒语上，那些乱七八糟的东西都来不及追上他，他就走了。
我不是特别建议安乐死，人在去世的时候最好是保持一个清醒的状态，安乐死其实是在一个昏沉的状态走的。人能保持意识的最后一点火苗是非常好的。这对修行人提出了一个很高的要求。这就是我们经常讲持咒，可以是“阿弥陀佛”、“无量天尊”，也可以是“吃茶去”，碰到这个事情咒语自然就出来，让别的杂念没机会产生。
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赵野：
“学习死亡，
从禅宗开始是一个不错的选择”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
赵野：这些问题说起来容易，真正体验并不一定会这么轻松，但这个话题值得说，我们不断这么说可能会让我们对死亡有更好的理解和认识，从而接受、面对它。
不接受也没用，人是不能胜天的，最重要的是能否让自己很平静的接受这一切。如果你有坚定的信仰应该是没有问题，但中国没有进入真正的信仰体系。
中国有智慧，比如陶渊明的《挽歌》“死去何所道，托体同山阿”，他可以把身体和自然融为一体，这也是一种理解和心念，如果这么去理解也是可以做得到的，也是一种解脱的方式。
这可能是老年人的话题，年轻的时候不会聊，听不进去。在书本看到的和生命经验、生活本身是不一样的。现在年轻人也可能和我们那个年代不一样。我们身边的人已经陆陆续续开始走了，逼着你不得不想这个问题。
赵野：这其实是禅宗的一个观点，我们学习死亡，从禅宗开始也是一个不错的选择。
胡赳赳：马一浮有一首绝命诗“乘化吾安适，虚空任所之。形神随缘散，视听总希夷。沤灭全归海，花开正满枝。临崖挥手罢，落日下崦嵫”，这个就是“全水即波，全波即水”，我们回到了本体状态。
我们从无当中产生有，习惯活着，害怕死亡，所以我们活着的时候要练习死亡，临终的时候就不会害怕死亡。苏格拉底就在他的哲学观念当中讲到了如何面对死亡这一课，他有“灵魂学说”和“轮回学说”，跟中国宗教的信念是比较相通的。我们现在相信科学了以后不太提这些东西。
赵野：我确实觉得这本书做的非常好，非常有价值，希望更多的人可以读到这本书，禅的智慧是每个人都需要的，领悟多少不那么重要，能领悟多少是多少。希望大家经常翻翻这本书。
胡赳赳：多少人用毕生的经验参这本书，看不看得懂没关系，先备着，在某个契机下你可能会跟这本书产生关联。我是“参”过很多话头的，“参”就是时不时会想起来一下，但遇到不通的地方不要用力，一用力就太过了，但也要时不时想起来一下。这也叫“勿忘勿助”，在“勿忘勿助”当中某一时刻就可能通了。
我们要去寻找生命的契机，这个契机有可能是冥想、禅坐、读公案、和朋友聊天，也能和我们一起上课，上课不是我传授给大家，是我们一起去找。这叫“随份”，大家都拿个盆去接这些知识，有的人盆大就接的多，有的人盆小就接的少。
人有不同的状态，禅宗的公案像药方，可以包治百病，每个人有每个人的病痛所在，因为每个人有自己的性格，有的人偏激有的人迟缓有的人聪慧，有的人过于聪慧，每个人状态都不一样。有的人开始进展快后面会有一些停滞，有的人开始慢一些后面就爆发了，就像赵野一样。
我命既由我也由天，是天人互动的过程。有的时候退一步让给天，有的时候前进一步从天那里偷一点过来。“运用之妙、存乎一心。”禅宗打破一切障碍、束缚。这就是禅，禅一直在运动的、自由的、活泼泼的。你以为抓住它的时候其实是产生了一种执着。
胡赳赳：评价一首好诗第一看是它的境界，第二是看它的是否蕴藏意理，也就是智慧，它经得起你在各种维度解读，就是一首好诗。
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胡赳赳：
“大家不用佩服我，
我就是一个通道”
▲ 图片来源：HiroshiYoshida
胡赳赳：这个课我可能就是一个公案一个公案跟大家去碰撞、交流，把什么是禅、对于禅的心得，什么开悟、如何开悟的提升给大家一个汇报，通过讲解《碧岩录今释》把禅宗一些基本入门的知识和智慧的东西引荐给大家。
这个是无法传授的，但可以启发，有些人“熟了”就开窍了，有些人“没熟”还要多给他加一些温度，鼓励他。每个人的状态不一样，这就是为什么五祖要把衣钵传给六祖慧能，而不是神秀和尚，真正理解五祖的人是慧能，他们的境界比较接近。
一个好的禅师启发一个好的学生就像鸡蛋里面有一个小鸡仔，小鸡仔在里面啄，老母鸡在外面啐，这叫“啐啄”，这个“机”对上了才有机缘，有了机缘就能开悟，一个新的生命就产生了，这个新的生命就是我们形容一个人“智慧的生命”就上了一个台阶。
“棒喝”就是要截断你的思维，不让你的思维进入到一个死胡同里面去。有些东西你要相信高于大脑的，大脑只是一个器官，而我们太依赖于大脑了，禅宗就是把“大脑”砍掉。“要想人不死，先得死个人。”
我们讲起来也不太适应，这里面不可说的成分很深，我们在讲什么是禅、禅宗的智慧、禅的本质，通了就不隔，不通就隔，就有点像“隔空闻香”。有些人是可以打破的，每个人的天性、程度都不一样，不要急迫，一个话头参两年必然有所获，不要贪多求快。
“微尘转动大法轮”也是禅宗的一个句子，“芥子纳须弥”，你看到这个现实世界的时候能不能看到像须弥山、泰山这么大的山，我一颗草的种子可以把山装下。
现象世界在你参的过程中逻辑就摧毁了，山河大地都不存在了，你会产生虚空粉碎，这个时候你就证得了，既不会执着于“空”也不会执着于“有”，原来这个现象世界姑且称之为客观世界，但它是一直在变化、发展的。
胡赳赳：冥想就是把五个感官关掉了，就剩下了一个“意”，如果能把“意”关掉的时候就可以操控大脑而不是被大脑操控，就成为了自己的主人，一旦真成为了自己的主人就可以让大脑实现你的想法，你就会发现你非常专注，你的思维“制心一处，无事不办”。所以我们要控制感官，不是被他们控制，让大脑实现我们的真实想法。
需要创造一些氛围，这个氛围是让自己觉知而不是让自己麻醉的。任何时候要形成自己的觉知“念起心觉”，你就不容易被他人奴役、控制，始终做自己的主人。如果碰到歪门邪道，被这个老师控制了自己都不知道，是极其危险的。考验一个老师是不是好老师就看他是让学生产生麻醉舒服的状态还是清醒觉知的状态。
如果大家有喜欢打坐、冥想、参禅、喝茶这样的经验我们是可以有一个小组，大家会创造一种氛围，一起讨论、互动，在这个过程中经验比较接近的人就可以互相找到，一起去学《碧岩录》，学习参公案、话头，学习打坐、参禅、冥想的经验，在学习的过程中慢慢就可以从一个门外汉可以进入门内，可以进入讨论，我只是带着大家一起探索。我们一起去发现生命的真相、形而上的智慧，坦然的面对死亡，生命中未知的、不可说的经验。
我相信我在讲解《碧岩录今释》的时候，一定会有一些“天启”出现，就跟我写这本书的时候一样，大家也不用佩服我，很多时候我们就是一个通道，这里面有“玄”的部分，也有“科学”的那部分。
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