【等深线】专访诺奖得主斯蒂格利茨：妥协与让步会让特朗普得寸进尺|中美贸易战

《等深线》记者 李艳洁 北京报道

“我希望我可以为我们带来的不安和动荡，向全世界道歉。”3月21日晚上，美国哥伦比亚大学教授、2001年诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）在清华大学公共管理学院发表关于“特朗普时代下的全球化”的演讲时，为特朗普的政策表示歉意。

斯蒂格利茨表示，美国已经深受特朗普政策的危害，希望中国能够慎重应对。

就在斯蒂格利茨在中国发表演讲30个小时之后，美国总统特朗普在白宫签署了总统备忘录，依据“301调查”结果，将对从中国进口的商品大规模征收关税，并限制中国企业对美投资并购。

斯蒂格利茨在1993年至1997年，任美国总统经济顾问委员会成员及主席，1997年至1999年，任世界银行资深副行长兼首席经济学家。2011年至2014年，任国际经济学协会主席。

美国已经失去解决贸易赤字的好时机

《等深线》：特朗普提出要对从中国进口的钢、铝制品等产品征收高关税，在您看来，这能够削减美国和中国之间的贸易赤字吗？

斯蒂格利茨：美国的总体贸易赤字主要是由宏观经济政策决定的，受到国内储蓄和国内投资的影响。特朗普的减税法案会增加财政赤字、减少国内储蓄，所以美国贸易将会在多个层次、对多个国家扩大贸易赤字。

美国对从中国进口的产品征收高关税，是否能够减少双边贸易赤字难以确定，要看中国如何应对美国的举动。如果中国像我们预期的那样，减少波音订单、减少进口大豆，那么美国虽然减少了从中国的进口，但也同时减少了对中国的出口。

即使没有出现这种情况，也可能出现其他的情况。以墨西哥为例，当美国威胁要对墨西哥进口商品征收20%的关税时，大众的焦虑导致墨西哥比索贬值超过了20%， 这反而使得美国对墨西哥的贸易赤字增加了。

美国征收高关税的举动为减少贸易赤字提供了可能性，但是不能确保贸易赤字一定会改善。

对于那些投票支持特朗普的人来说，他们关心的核心是他们的工作，特朗普的政策会加剧他们的困境。

《等深线》：对于削减美国对中国的贸易赤字，有什么好办法吗？

斯蒂格利茨：大多数经济学家认为，双边贸易赤字并不重要，多边贸易赤字才是全球体系中唯一重要的问题。

35年前，美国本来可以并应该做一些事情，以保持在制造业上的竞争力，但是时机已经过去了。现在没有什么好办法可以解决双边贸易逆差，这对双方来说代价都太大了。

《等深线》：有人认为特朗普提高关税不过是一种谈判手段，目的是让中国取消对于外企技术转让的要求。实际上，在中国的高新技术开发区，如果外企愿意转让技术，可以享受优惠税收政策，如果不愿意转让，不能享受税收优惠。有些外企既想享受税收优惠，又不愿转让技术，因此提出抗议。国务院总理李克强在全国人大记者会上表示，会全面放开制造业，在这方面不允许强制转让技术，将保护知识产权。您认为，特朗普的手段是成功了吗？

斯蒂格利茨：不是强迫转让技术，但是鼓励愿意转让技术的企业，这是更委婉的表达方式，实际效果是一样的。这是言辞上的妥协，特朗普以为得到了想要的，其实并没有实际的效果。虽然看起来好像他赢了。

全球化未来进程将受到深远影响

《等深线》：您如何评价特朗普的政策主张？ 

斯蒂格利茨：对于特朗普，不能用理智这个词。我担心很多国家包括中国在内，响应美国不合理不理性的论调，采取一点让步，以为这样就能获得和平，但实际上特朗普只会得寸进尺、提出更多的要求。这就和二战时对德国的绥靖政策一样。

特朗普和他周围的人最糟糕的一点，就是反对理智、科学。减税法案是世界上第一个攻击大学的税法，美国全球领先的大学如哈佛、普林斯顿，都被要求缴纳重税，很多共和党人认为大学不好，这种思潮是对真理的系统性攻击。一个习惯说谎的人，不希望周围的人讲真话。这对美国的未来增长和生活水平提高都有威胁，必须要依赖科学和启蒙才能破除，就像过去250年我们做的那样。 

二战后我们一直致力于打造一个边界不重要的世界，但是特朗普不断提醒国界很重要，这会毁掉过去25年打造的全球供应链。特朗普的反全球化，利用美国的不平等讲故事，进行政治宣传蛊惑，责备移民、贸易协定不公平，或者外国人。即便他卸任，人们总是会记得这一点，其他国家也可能出现特朗普这样的人物。特朗普的政策将会对全球化未来进程产生深远影响。

《等深线》：面对特朗普不断升级的举动，中国应该如何应对？

斯蒂格利茨：中国已经在很多领域拥有技术，有清华这样的大学，可以独立创新，不用依赖外国技术进口和转让。中国现在做出少量让步，代价也要比10~15年前的代价高。获取知识和技术的方式很多，让步是很危险的。中国应该坚定地不妥协，同时继续扩大内需和内部增长。

我认为中国能做得最好的事情就是，像过去一贯的做法那样，非常慎重地应对，在法制框架内行动。不要愤怒地大吼大叫，不能让特朗普钻空子，也不要让他的行为升级。我认为中国现在的应对是非常负责任的。特朗普就像一个运动场上的暴徒，我们不能让他得逞，也不能把自己拉低到和他一样的层次。 

重构全球化要考虑到增长和不平等

《等深线》：您在《巨大的鸿沟》一书中强调，全球化出现了问题，也因此才导致和加剧了不平等现象、催生了反全球化的思潮。全球化为什么会出现问题？

斯蒂格利茨：全球化现在面临着巨大挑战。我的观点是，全球化是不可避免的，但是现在全球化的管理出现了问题，欧洲和美国在全球化管理上都失败了。

美国的不平等现象严重，最底层的收入水平和60年前没什么变化。美国90%的低收入人群的收入只有在显微镜下看是增长的，而最富有的1%的人收入增长情况非常明显。现在美国GDP增长带来的收益，几乎都被最富有的1%的人获取了。美国最富有的2个家族，总计只有8个人，拥有2120亿美元的财富，相当于1.15亿、35%的美国人财富总量。

收入和财富的不平等也反映在其他方面，比如美国预期寿命已经在下降。非西裔的白人死亡率上升，那些社会最底层的、30%只有高中学历的人，死亡率上升速度惊人。我上次看到类似数据还是在世界银行工作的时候，苏联解体时的数据显示，当时苏联GDP减少了三分之一，预期寿命降低2年。可能只有在社会崩溃的时候才能看到这种数据。这些死亡率上升的地区，主要是支持特朗普的。

现在没有疾病和传染病肆虐，毒品、酒精、自杀是死亡率上升的主因，这说明我们的经济和社会管理出现了问题。

我们现在塑造全球化的形式，包括欧洲构建欧元的方式，主要受到市场原教旨主义或者说新自由主义的影响。全球化和贸易一体化，最开始来自亚当·斯密，他的主张是更大的经济体量可以让发达经济体更专业化地分工。然而福利的增加需要满足特定的条件，经济学家用的模型都是假设现实中的风险不存在，而开放型的市场实际在很大程度上增加了风险，对个体带来负面的影响，降低增长率。

这导致现在的贸易并没有惠及到每一个人 。功能齐全的经济体，工人一旦失业，可以转移到其他行业，但事实上不是这样。通常进口对失业的影响高于出口创造就业岗位的正面效果，因为下岗工人不可能马上找到新工作。

两个国家进行贸易，如果两国收入水平相当，比如美国和欧盟，贸易可以增加产品多元化，但是不涉及分配。如果富国和穷国进行贸易，收入分配将受到很大影响。如果美国从中国或者其他发展中国家进口，那么美国对低技能劳工的需求就会下降，由此这些劳工的工资下降、不平等现象会增加。

有人认为技术进步才是导致不平等的原因，全球化使得技术进步的效应扩大。但如果没有技术进步，经济一体化也会对低技能工人工资和不平等产生负面影响。

如果市场是完美的，那么全球低技能劳工工资都应该等同。但是市场原教旨主义者从来不提及这一点，因为工资大幅度削减听起来不好听。

全球化的规则，促进大企业的利润增长，不利于低技能劳工。 

《等深线》：您认为，全球化对发展中国家和发达国家的工人都不公平，只有大企业是从中获益的，因为旧的国际经济秩序就是按照他们的需求建立的。如果要建立新的国际经济秩序，中国能做什么？

斯蒂格利茨：我的观点是，游戏规则主要是美国的企业制定的，从这个角度上看，发达国家和发展中国家的工人都没有从中受益。这也是为何人们都认为全球化没有好处。除非重构全球化的规则，带来更多赢家，否则就会面临美国的困境。

如果规则制定不完善，市场经济不一定能表现良好。即便有一定的经济增长，但不能平等分配，财富还是会更多落到富人的手里。

现在的问题是谁来制定全球化规则。国际社会上的合作、投资协议都是闭门会议达成的，没有经过民主辩论。

要重新制定全球化的秩序，单靠一个国家是非常困难的。例如，美国和欧洲在投资协定中，都给予企业海外投资更多的物权保护，要制定全球化的新秩序，就得破除这些旧的协定，删除贸易协定中给予大型制药企业的通用药物的各种特权，我认为单靠中国一个国家是做不到的。

中国可以发起全球性的讨论，应该怎么做才能让全球化带来好的影响，这样在美国和欧盟才不会出现反对全球化的浪潮。全球化本来应该让每个人都受益，但是现在，显然并不是那样。

中国正在架构市场经济，在重塑市场经济的方式时要考虑到增长和不平等。

对市场起作用的不只是经济规则，还有技术进步、全球化，决定性的差别因素是政策。我认为应该有积极的劳动力市场政策，帮助劳工进行行业转换，以及鼓励创新就业岗位的工业政策， 尤其是当传统行业裁员的时候。

此外，法制不仅要促进国内经济完善，也要对国际经济的完善起到作用。全球公共产品中，最大的就是应对气候变化。现在美国退出巴黎协定，中国应该和其他国家一起宣布要继续完成承诺。如果一些国家在生产方式上不是环境友好型，一定要受到某种形式的惩罚，不能存在搭便车的国家。我认为碳交易税是很重要的工具，15～100美元区间内，可以让全球完成巴黎协定目标，也不会阻碍中国经济的发展。

（编辑：孟庆伟 校对：颜京宁）

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