理想主义者要学会毒蛇般的纠缠｜对话钱理群

南周译者秦传安

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

理想主义者要学会毒蛇般的纠缠
对话钱理群

钱理群

　　问：您本是一个大学教师，您最初介入基础教育的理由是什么？

　　答：我最早关注中学语文教育时间是1998年。当时是两个动机：第一，我觉得中国的问题最根本的是教育问题，是孩子的问题。我曾经说过，人到了老年切都看透了，都很绝望了，唯一不敢绝望的是孩子，如果对孩子也绝望了，我活着还有什么意思，我还做什么。我要反抗绝望。
　　第二，大学教师到中学去，这是五四的传统，鲁迅、周作人、朱自清都当过中学教师。

　　问：那现在过去14年了，情况如何？

　　答：从一个角度说，比我当初介入的时候要差。但是从另一方面又看到希望，我在这个过程中接触到一批中小学教师，我们发现彼此，他们是中国教育的希望。

　　问：14年都过来了，为什么最后还是要告别教育？

　　答：2004年、2005年我亲自到中学去教书，得出一个结论，在现代的中国中学教育里面，应试教育之外的任何教育都很难进入校园，我现在再补充一句，我们现在的大学教育又变成一个就业教育，与就业无关的教育也很难进入大学校园。
　　因此我感觉到，我在中国教育改革中没什么事可做。在这种体制下做什么呢？因此就需要在教育之外言教育，所以要告别教育界，原因是觉得要做更根本性的思考。
　　我们今天已经无法就教育而谈教育了，必须超越教育而谈教育问题。高仁山强调教育制度的改变和建设是最为重要的，教学方法的历史变化是次要的。第二更重要的是，他认为教育制度的改革建设，必须以社会的改革和建设作为依托。

　　问：您是不是过于绝望了？

　　答：我认为当下中国，中国的理想主义者，特别需要孔夫子的知其不可为而为之的精神，这其实也是鲁迅的反抗绝望的精神。
　　同时，我们要自救、互助，好人要联合起来了，好人联合起来什么意思呢？好人联合起来做力所能及的一些事情。我最喜欢用的词就是相濡以沫，越是艰难时刻越是需要相濡以沫。我相信历史是合力的作用，大家不要只看着自己，我们这个小圈子自己在努力，其实中国很多人都在努力，只不过我们彼此不知道罢了。你要相信，默默和你一起做的有很多人，而且各人用各人不同的方式。

　　问：为什么我们的教育改革困难重重？

　　答：现在的改革不是观念的问题了，变成利益的问题。现在很多人讲人文比我还彻底，但是他做的时候按照他的利益去做。教育形成了一个利益的链条，而这个链条非常大，不仅仅是教育行政部门，也包括和它有关的课本甚至家长。
　　现在怎么可能把应试教育变成素质教育？因为把应试教育去了以后，多少人饭碗就没有了，多少人利益没有了，他要跟你拼命的。当年我介入，为什么有些人死命要把我赶走，很简单，我触犯他的利益，他不是观点跟我有差别，触犯他利益他就把你赶走。
　　我是1998年介入教育改革的，我发现教育改革呼声最高的几年，恰好也是最糟糕的几年。原因是什么？因为他是以教育的既得利益者为动力的，这样的改革实际上就是扩大他的既得利益来进一步剥夺我们受教育的权利。

　　问：在这种情形下，您如何看待理想主义者的坚持？

　　答：教育本身是一个理想主义的世界，我们的教育理想，实际上是一个彼岸的理想，此岸的教育只能逐渐去趋近于我们的教育理想，不可能完全达到我们的教育理想，它具有乌托邦性质。
　　但是它有没有价值呢？有，它像北斗星一样，可以反观现在，对现实看得更清楚，成为现实批判的一种资源、一种力量。
　　我们的力量只能趋近我们的理想，而不能完全实现我们的理想，这是教育本身的特点决定的。同时决定了所有教育的理想主义者，他的命运必然是永远孤独的，孤独是你的宿命。但这是丰富的痛苦，我的心态感觉就是我很痛苦、我很孤独，但是我从来不空虚，我是充实的。

　　问：您提到现在的教育环境可以小有可为。请问怎样才能“小有可为”？

　　答：第一，从改变自己的生活开始，从改变自已的存在开始，改变自已的教育存在开始。以建设你自己作为建设社会的开端，也就是我们从每一堂课开始，从每一个教育行为开始，从每一节教育细节开始变革，改变我自已的课堂，和我们一群朋友之间的教育存在。
　　当整个社会在追求享乐的时候，我自已和我们这个小群体，尝试过一种有社会承担的、物质简单、精神丰富的生活方式。
　　我们在这里尝试一个有意义的教育，是什么意思呢？在现有框架上加一些东西，不直接和现有框架对抗，形成了第二教育。第二教育的特点和第一教育的关系是本质上对抗的，但是不釆取对抗的一种方式，不挑战。
　　第二，牢牢把握了当下不虚构美好的未来，不寄希望一劳永逸的彻底的教育改革，而采取一种现实主义和经验主义的态度。不是为了美好的明天，而是为了美好的今天，从当下做起，当下收效，当下获得快乐，获得一种意义，而不是渺茫的、幻想的。
　　第三，从下面开始，它是一个自下而上的，起点在权力之外的某个地方，这个地方可以是我们之间，眼光向下，立足于自身。而且面对的永远是一些具体的个人，面对的永远是具体的学生，一个一个的学生。所以它是一个草根运动，也可以说是自愿者，立足于自身，力量就在你自已，把握你自己的命运。
　　第四，更注重行动，不仅是理想主义者，更是清醒的、理性的、低调的行动主义者，作为一个普通人应该做或者可以做的事情。就像许丽芬说的，我做自已可以做的事情，而且要相信只要有一个人做，就有一群人做，就有更多人做，它是有辐射效应的。
　　我们要有自信，我们所做这些事情是符合人性的，是符合教育本质的。因此你是有吸引力的，只要你做好了，有效果了，它是有说服力的，它会吸引一些人的，所以你绝不孤单。我刚才说，前提不可能有大的变化，但在有限空间内是可以做到的，事实上现在成功的案例都是这样。
　　所以，我要提倡一种静悄悄的教育变革，从我们自己做起的，从我们身边做起的一种静悄悄的教育变革，而且是来自底层、下面的。

　　问：在基础教育这个命题里，您努力了14年，自称“屡战屡挫，屡挫屡战”。这是怎么撑过来的？

　　答：鲁迅讲过一个“青皮”的故事，青皮就是天津的流氓。你带行李下火车的时候，就会碰到青皮，他给你运行李，要两块钱；你说路程很近，他要两块；你说不用他提那么多，他还要两块；你说不用他提了，他还是要两块。
　　认准一个目标，不达目的绝不罢休，这个流氓精神值得学习，这就是韧性。具体来说有三个要点。
　　第一个要点就是长期奋斗的思想。鲁迅说过，一代不行两代、三代，从个体生命来说一代、两代、三代太可怕了，但是从民族来算，不算什么。
　　第二，要慢而不息，这个慢包含两个含义：一个含义，中国太困难了，鲁迅说个桌子搬到这来都要流血，必须慢，只能慢。另一个就是教育的本质是慢、潜移默化。但是不能停息，要慢而不息。鲁迅说得非常有意思，我认准一个目标，有几种做法，一个是不吃、不喝、不睡去干，精神可嘉，持续不了，顶多一个月。但是一边做，一边该谈恋爱照样谈恋爱，该读书读书，该玩的玩，这就可以持续很长时间。这什么意思呢？把你的奋斗变成日常生活，不是特殊情况下，一种非常手段，非常时期去做一个事情，那是很短的可以做，变成日常生活，就是刚才讲的，日常生活化。
　　第三，我在很多场合都讲我有三种方式：一种是只打不玩，精神可嘉做不到；一个是只玩不打，这是现在大多数人的生活方式，我觉得要尊重别人这种选择，但是我们这些人可能就不能只玩不打了；第三种边玩边打，一边在奋斗，但同时该玩就玩，该怎么就怎么，变成一种生活了，这就能持续下去。
　　坦白说我自己就这么做的，我每年看准一两篇很狠的文章发出去，有人欢喜、有人怕、有人骂，因为我从来不看别人反应，骂我也听不见。我该旅游就去旅游，等我休息完了，再发几篇，日子过得很痛快。
　　我最喜欢鲁迅两个字，“纠缠”。我对中小学语文教育的介入就是毒蛇般的纠缠，你不是不喜欢我嘛，要赶我嘛，我不走，我在这待着，因为我待着就让你不舒服，这个世界不能让你那么顺利，总要有这么一些人。我的存在就是让你不舒服，我的任务就是让你不舒服，我活着的价值就是让你不舒服，纠缠不休，纠缠不止，我们知道打不过你，但是我就跟你纠缠。很多青年让我题词，我就题边打边玩，纠缠不止。

　　问：在介入基础教育的过程中，您做过思想者也做过实践者，思想者要理想化，实践者要学会妥协，两者怎么协调？

　　答：智慧非常重要。思想者和实践者的逻辑是不一样的，思想者讲彻底、超前，实践者要讲现实条件和妥协。完全不妥协、不懂得妥协、不知道怎么妥协是不行的，当然妥协要有一个度。
　　我们在座的老师遇到的五大问题：第一，行政部门压着，但是行政部门也不是铁板，做事情时紧时松，当他松的时候你就拼命挤进去把它扩大。
　　第二，家长。现在总体的家长情况非常糟糕，但是现在你要注意，现在家长开始发生变化了，特别是东部发达地区出现一些有人文要求的，本身就有人文素养的家长，很多人送孩子到外国受教育就可以看出这些问题来，这些家长和我们是有共同语言的。家长现在是阻力，但是可以一定程度上转化为动力。
　　还有学生，当然我觉得学生变成反对我们的人是最痛苦的，学生本来是可塑性的，看你怎么引导，我一贯认为我们严重低估了中学生的创造力和想象力。只要引导得当孩子能够成为你的主力、推动力，我相信夏昆老师从学生那里得到自己一个动力，他做到了我们也可以做到。
　　第四个同行，也要看到他是复杂的，今天夏昆老师没来得及讲，昨天就告诉我了，他那种教学方法在学校被看成是异端，但最近变了，老师主动要求他提供电影材料，因为你做得好，你成功了，他也可能向你学习。不管他动机如何，同行都不是敌人，即使现在反对你的同行，也不是绝对的敌人，也是有空间的。
　　第五个，社会环境更是有空间的，我们的环境正在变化，我们得看到这点。而且我认为经过我们的努力，这种可能性是大的，它的总体趋势要变大的，就看你能不能利用这样一些机会，也就是你有没有足够的智慧在现行体制下寻找发展的空间。