《古希腊文明的光芒》

读完本文约需35分钟

樊登：各位好，今天我们要讲两本特别漂亮的书。这是上下册，叫作《古希腊文明的光芒》。你看这书做得多好看。我读完了这两本书以后最大的收获，就是我终于把古希腊那么多神话故事当中的人物的亲戚关系理清楚了。但是我实在是讲不了这个书，因为名字都叫不上来。所以我们请来了这两本书的作者——武汉大学哲学系的教授赵林老师。欢迎您，赵老师。

赵林：谢谢。

樊登：赵老师是我的老师。我当年在参加国际大专辩论会的时候，赵老师就是我们的评委，然后那个时候就培养出来一大批武汉大学的优秀的辩手。

您为什么会下这么大功夫，写这么大部头的两本关于古希腊的书呢？

赵林：因为我主要专业是做西方哲学的。做西方哲学的过程中，越来越多发现西方哲学和宗教有密切的关系。因为西方文化的根基是宗教，就像我们中国的哲学，更多是伦理在背后起作用。所以后来就从西方哲学转过来，做西方哲学背后的基督教的思想。然后在做基督教的思想之后，自然就往上追溯，就发现基督教也是一个有来源的宗教，它更多是来自于古希腊的哲学思想，以及古希腊的一些文化背景，当然它还有很多制度来自于罗马。所以这样我自然就把兴趣转向了基督教之前的罗马和古希腊，尤其是古希腊。

樊登：我听说您为了写这本书去过十趟希腊。都到那儿干吗呢？

赵林：我就是去寻访那些遗址，就是因为比较热爱古希腊。因为自从第一次去希腊以后，我就有一种感觉，好像这个地方似曾相识，可能在某种意义上确实有一点心心相印的感觉。所以后来我就特别热爱这个地方。然后再加上我做学术的追溯，自然而然使我从基督教的研究转向了前面的古希腊、古罗马，所以只要有机会，我就到古希腊去。有时候甚至到欧洲别的地方去的时候，也会顺便再去一趟古希腊。

樊登：这个书中大量的插图都是您自己拍摄的？

赵林：对。

樊登：所以还收集了很多的资料。西方人有一句话叫“言必称希腊”。为什么西方的知识分子，这些文化阶层的人，说话都喜欢引用古希腊的人名、古希腊的典故？

赵林：因为可以说，西方文化发展到今天，跟我们中国文明一样，也是博大精深、源远流长。追根溯源，西方文明有三个根基。

一个就是古希腊的文化。我们说的文化是个狭义的文化，就是那些务虚的东西，比如说文学、艺术、神话，包括奥林匹亚竞技会、悲剧、哲学这些东西，这些都是西方受古希腊文化影响的。

西方文化的第二个根基就是罗马。罗马更多的是务实的东西，制度、法律、管理体制、公共工程，这些都是有用的。

第三个就是基督教的信仰和它的价值观。那么一直到今天，西方文明还叫基督教文明，他们信仰基督教，他们的价值观，包括他们的契约精神、诚信意识、家庭观念，都是来自于基督教。

樊登：我看您这书里边说的，很多让我特别茅塞顿开。就是古希腊那个时候的人不太重视开疆拓土，他们有非常好的渔业环境，出海可以打鱼，可以卖东西，所以他们没有特别多农业社会的想法。不需要打仗、侵略别人。然后到了古罗马的时候，它是一个土地文化，扎根于脚底下，所以他们就更需要占领更多的土地。这个可能是古罗马和古希腊关注的点不一样。

赵林：我觉得是跟他们生活背景不同有关系。古希腊的城邦都是遍布在爱琴海，乃至广大的地中海海岸，他们很少往内陆发展。所以古希腊主要的城邦，除了斯巴达等极少数以外，绝大多数都是沿着海岸线。这样一种沿着海岸线的发展，对内陆的不感兴趣，使古希腊人长期以来比较热衷于维持着一种小国寡民的、分离主义的城邦制度。城邦的特点就是小国寡民、分离主义，你是你，我是我，我们彼此之间可以有交往，但是我们各自在政治上保持独立性。

樊登：就包括像斯巴达这么有名的城邦，其实也就几十万人，包含奴隶才几十万人。

赵林：对。雅典是人口最多的，在鼎盛时期，伯里克利统治的公元前5世纪中叶，那个时候雅典的所有人口，包括奴隶也不过就31万多，公民只有4.3万人。所以它都是典型的小国寡民。那很多小城邦更是人口少得可怜。

樊登：然后妇女和小孩还没有投票权。

赵林：没有公民权。

樊登：所以剩下能够投票的人就更少了，他们就可以实现全民的民主制。

赵林：对。但是罗马情况就不一样，因为罗马是一个从农业发展起来的民族。它是在拉丁平原、台伯河畔。所以这个农业民族，他们确实有很多比较坚韧、顽强、务实的本性。所以我经常在谈到古希腊和古罗马的差异的时候，喜欢用这句话：古希腊是一个仰望星空的民族，超逸浪漫；罗马是一个俯抱大地的民族，功利务实。这是他们两个民族一开始就很明显表现出的差异。

樊登：所以到了罗马接手以后，你就会发现在艺术上、哲学上、悲剧上，就没有特别多的建树了。

赵林：对，他们都是拾古希腊人牙慧，而且还有所谓“邯郸学步”“东施效颦”这些仿造，仿造得还不伦不类。但是罗马人在别的方面，那是有他自己的突出贡献的。比如说在制度建设，在法律的建制，在公共工程，包括管理、政治管理各方面，罗马人确实对后世西方产生了重要的一种楷模作用。

樊登：跟古希腊同时代的我们中国的诸子百家，春秋时期，也是一个思想特别鼎盛的时候，酝酿思想家的时候。可能也是因为那个时候，也是有一股分离的力量，大家都是小城邦。

赵林：对，可以说在某种意义上，中国两个思想最繁荣的时代：一个是春秋战国时期，诸子百家灿若星斗；一个是魏晋时期。特别是东晋十六国和南北朝时期，那个时候我们说天下也是处在一种比较分裂、混乱的状况下，思想反过来比较活跃、自由了。

樊登：我们的书友在樊登读书APP经常听的都是育儿、创业、沟通、领导力。我怀疑他们有人可能会问说，作为咱们当代的中国人，为什么要了解古希腊文明？

赵林：可以这样说，我觉得罗马给后世创造的东西都是有用的东西。对我们这个时代的人来说，最主要的价值，两个东西，一个是“真”，一个是“利”。科学导致我们追求真理，而经济的发展使得我们追功逐利。

但古希腊不一样，古希腊时代作为西方文明的第一个阶段，他们那个时候好像对“真”“利”这个东西兴趣并不是太大。他们更多对“美”感兴趣。就像我们每个人童年的时期一样，我们在孩子的时候，可能更喜欢美的东西。所以从这个意义上来说，古希腊人这样一种唯美的、逐美的心态，我觉得对我们今天来说还是非常具有启示意义的。因为我们人除了要追求外在的成功以外，最好还有心理上内在的情意、情感的熏陶、心智的提高。而这些东西都是古希腊对后世的影响。

樊登：已经达到了巅峰。

赵林：对，达到了巅峰。我个人认为，可以说在文学、艺术、哲学、悲剧这些领域，古希腊的成就至今不可超越。我们今天科学技术肯定是比古代人强了，但并不意味着我们在人文学方面，在人文的情怀方面，一定会超过古希腊。

樊登：不一定能够超过苏格拉底、柏拉图、亚里士多德。

赵林：对，就像今天的人很难超过孔子、孟子、老子、庄子这样的人一样。

樊登：包括欧洲的文艺复兴，其实复兴的也是古希腊的文化。

赵林：对。复兴的是古希腊的文化，是在基督教的一种相对比较压抑的统治下，一千年以后，古希腊古典文明的复兴。

樊登：您这本书里边的结构有点像一棵大树，是慢慢长出来的一种感觉。“根”上可能就是古希腊最早的那些神话传说，然后慢慢长出城邦的建制，长出他们的奥林匹克竞技会，然后长出悲剧，最后长出哲学这样的东西。您是怎么设计这个结构的？

赵林：樊登你看我这个书还真是看到了精髓。

樊登：我是认真读，两本都读。

赵林：因为我不管是过去做基督教文化的研究，还是做古希腊以及现在做古罗马的研究，我始终有一个基本的方法论，这可能是受我们哲学黑格尔主义的影响，就是把我研究的对象看成一个生命，而不是看成一个机械。也就是对我来说，古希腊文化也好，古罗马文化也好，基督教文化也好，它都不像一个手表。

樊登：不是装配。

赵林：对，不是配在一块儿的，而是一个生命。从种子埋在土里生根发芽，开花结果，最后长成参天大树，它这样一个生老病死的过程，才是文明的真正面貌，所以我这本书也就是按照这个脉络来写的。也就是对我来说，古希腊的神话传说是古希腊人所有文化形态共同由以滋生的土壤。古代是生活在神话氛围中，诚如我们今天是生活在科学氛围中。我们现在所有的文化都是在科学基础上，古希腊人都是在神话基础上，因为那个时候科学不成熟。正是在神话基础上，后来就依次产生了不同的文化形态。比如说奥林匹亚竞技会，运动员就是为了模仿神，表现自己的身体多么像神。

樊登：给神献祭。

赵林：跟神一样。他们那种最早的体育项目就是打仗用的。投标枪，标枪是古希腊人

的武器。掷铁饼就是摔石块，然后摔跤、跑步、跳远。最早的古典五项全部都是作战用的，把它用和平的方式表现出来。其结果就产生了体育竞技活动。古希腊的建筑，主要是建神庙、建体育运动场以及后来修剧场，这些都跟祭神有关系，神庙当然主要是供奉神的地方。

那么古希腊的文学，最早的《荷马史诗》是不知名的佚名诗人系统叙事诗，他们讲述的就是神话传说故事。比如我们讲的《荷马史诗》，包括《伊利亚特》《奥德修纪》，还有很多不知名的诗人的一些其他的系统叙事诗，他们讲的都是神话传说故事。

同样，古希腊的雕塑，主要就是神像和英雄，或者是模仿了神和英雄的运动员的塑像，仍然是跟他们的宗教信仰有关系。古希腊的悲剧讲述的是神和英雄受苦受难的经历，以及从里面烘托出人生的某些哲理。而至于古希腊最高的文化形态，哲学，它是以一种否定批判的方式超越古希腊的宗教。神话是比较感性的东西。

樊登：可以说是与神话在做抗争。

赵林：对，抗争。它实际上是从这种比较感性的童年时代的一种宗教中拔出来，以一种否定方式，呼唤着一个新的宗教，那就是后来的基督教。

樊登：赵林老师在书里边经常引用黑格尔的一句话：“密涅瓦的猫头鹰只在黄昏的时候起飞。”很多人不懂这是什么意思。这个密涅瓦就是雅典娜，智慧女神。她的猫头鹰代表着哲学。

赵林：代表智慧。

樊登：它为什么只在黄昏起飞呢，是因为黄昏的时候是文化准备要消沉的时候。消沉的时候，容易出现哲学反思。是这意思吧？

赵林：对，是这样。它其实是这样，我们说这句话本身，密涅瓦就是雅典娜。她在古希腊叫雅典娜，在罗马的拉丁名字叫密涅瓦。猫头鹰是雅典娜的一个象征，或者说吉祥物。雅典娜是智慧女神，所以猫头鹰在西方就是智慧的象征。猫头鹰确实只有在黄昏的时候起飞。它白天是睡觉的，然后一整夜就在天空翱翔。但是黑格尔这句话，看起来是一句大实话，一句大白话，内容却很深。因为猫头鹰象征智慧，而智慧往往是在一个文明、一个民族、甚至一个人走向成熟，也就是到了“黄昏”的时候，它才真正的高高翱翔起来。

樊登：春秋就是这样。春秋就是整个礼崩乐坏了。

赵林：对，而且春秋实际上是前面三代各种各样的不同文化形态积淀下来，最后哲学开始上升，然后哲学就呼唤着前面三代结束，春秋战国只不过是一个过渡。同样，古希腊这个时代，哲学开始翱翔的时候，也就意味着古希腊文化开始要走向墓冢了。所以智慧的上升在某种意义上恰恰就意味着死亡的来临，它就呼唤着下一个时代了，下一个时代就是基督教时代了。

樊登：所以咱们平常一说起古希腊，大家就想到亚里士多德这些人。但其实他们是最后的末期所诞生的结果。

赵林：对。实际上是这样，就是古希腊哲学如果从根源来说，那很早就有了，因为每个人都会思考哲学问题。我最近在一次讲座中说，哲学是人的一种宿命。只要你是人，你就不可能不考虑哲学问题。我们说最简单的哲学问题，就是我们今天通常所说的看门大叔三问：从哪里来？到哪里去？你是谁？这就是哲学问题了。每个人都思考过哲学问题。

但是真正开始进行自觉的反思，这个时候哲学才开始真正崭露头角。而哲学在发展到高峰的时候，才是密涅瓦的猫头鹰高高地翱翔起来的时候。此前也有密涅瓦的猫头鹰，但是真正开始翱翔，那是从苏格拉底时代开始的。

按照这个脉络，古希腊各种不同的文化形态的出现，就像我们从小受到的教育一样，最早是神话传说，《荷马史诗》讲故事，就是我们童年在幼儿园、托儿所受到教育。而后开始出现了奥林匹亚竞技会，表现自己的身体多么强壮。

樊登：青少年时期。

赵林：对，青少年。然后雕塑绘画都充满了这种阳刚、孔武有力的特点，它都表示青春的力量。然后开始进入到悲剧，就已经开始比较深刻了。因为悲剧它是两面，一面是表演，这个是很感性的；但是还有一面，它背后揭示的人生哲理是需要你反思的。一千个观众有一千个哈姆莱特，所以不同的人从悲剧上看出来的东西是不一样的，那么悲剧实际上就呼唤着哲学。

所以古希腊悲剧发展到第三大悲剧家欧里庇得斯的时候，刚好他和苏格拉底是莫逆之交，而这两个人都因为思想开始反叛，一个被赶出城邦，一个被处以死刑。因为他们已经开始用他们的悲剧或者哲学，来批判已经开始暴露出败象的古希腊的主流价值，包括古希腊的神话、宗教。

樊登：然后到最后出现一个希腊化的过程。

赵林：对，希腊化实际上就是古希腊文化在某种意义上已经结束了。我形容希腊化就像一棵参天大树，因为古希腊文化已经因为亚历山大东征开始传播到东方去了。但实际上这只是个表象，就是表面上这个参天大树枝繁叶茂，但实际上树心已经开始腐朽，精神已经开始颓败。所以我在这里面描写了两个东西，一个就是艺术的发展，你可以看到希腊化时候的艺术充满了那种阴柔的东西，而早先古典时候充满了亢奋有力、意气风发的东西，充满着比较强大的生命力的东西。而到了希腊化的时候，就有点像我们南宋时代的那种文化，低吟浅唱、醉生梦死。

樊登：从盛唐到了南宋。

赵林：对，就从盛唐到南宋，它整个走向阴柔的一面。这是一个方面。还有一个就是喜剧。到希腊化的时候，人们对悲剧已经不感兴趣了。

樊登：开始搞笑了。

赵林：搞笑或者轻松。不是讽刺挖苦，就是男欢女爱。大家对命运，对一种深刻的哲理不太感兴趣了。所以这恰恰代表着希腊化实际上是古希腊文化的一个终结。

樊登：咱们今天先尽量能够把古希腊的神话，给大家大致理清一个脉络。我读这本书最大的收获，就是我知道这些神之间都有亲戚关系。一般老百姓知道最多的是宙斯，您先从宙斯开始讲吧。宙斯属于第几代神呢？

赵林：按照古希腊公元前9到公元前8世纪，跟荷马同时代的一个叫赫西俄德的游吟诗人，他通过游吟传唱，唱出一部《神谱》。那么古希腊人所知道的神的谱系关系，主要受他这个《神谱》的影响。按他《神谱》描写的，那宙斯应该算是最后一代神族。最后一代神族叫奥林匹斯神族。

樊登：居住在奥林匹斯山上。

赵林：对。但是最后一代神族由两代神构成，宙斯是最后一代神族，但不是最后一代神。宙斯是最后一代神族奥林匹斯神族的神王，两代神中的上一代，他和波塞冬、哈德斯等六个神构成了奥林匹斯神的第一代。

樊登：他们六个是兄弟？

赵林：六个是兄弟姐妹，三兄弟，三姐妹。一个就是管海洋的波塞冬，一个是管冥界的哈德斯——罗马叫普鲁托，然后还有三个姐姐，一个就是成为他的正妻的赫拉，一个就是管农业的叫得墨忒耳，还有一个是管灶的，我们是灶王爷，他们是灶王母，叫赫斯提亚。这三个兄弟，三姐妹共同构成了奥林匹斯神族的第一代。

然后再加上第二代，就是宙斯和不同的女神结合的后代。因为那时候婚姻很乱，很随意，宙斯和很多女神结合，生了一大批孩子。这一批孩子就构成了奥林匹斯神族第二代，包括智慧女神雅典娜，文艺之神阿波罗——后来也兼并太阳神，然后商业之神赫尔墨斯，狩猎之神阿尔忒弥斯，火神赫淮斯托斯，还有酒神狄奥尼索斯，还有胜利女神尼克。

樊登：就是我们穿的那个耐克鞋，就是指胜利女神。

赵林：对，美国人发音发为“耐克”。

樊登：实际上是“尼克”。

赵林：罗马词叫“维克多利亚”，所以大家老喜欢做个V，就是维克多利亚，就是她带刀的翅膀，她那个翅膀是带刀的。

樊登：我看您书里边每个神背后都有很多故事，咱们挑一两个讲讲。比如说大家比较熟悉的雅典娜。雅典娜是智慧女神，但是她为什么每次出场的时候都是戴着盔甲呢？

赵林：因为奥林匹斯神族实际上是北方人带到古希腊大地上的。古希腊从历史阶段来说，最早的一个阶段是克里特，而克里特的文明是受南国风格影响，他们的人种和他们文化形态都接近埃及，身材矮小，偏瘦弱，肤色发红，所以他们信仰的神主要是以女神为主，而且是以生殖能力旺盛为特征。至于以宙斯为首的奥林匹斯神是北方民族征服了古希腊本土带来的。

樊登：皮肤是白色的。

赵林：皮肤白色、身材高大、肌肉发达。那么，这些建立迈锡尼文明的人——就是第二个阶段叫迈锡尼文明——他们叫阿卡亚人。他们带来了一批所谓居住在北方奥林匹斯山上的这些奥林匹斯神，那么这些神的特点就是好大喜功、爱打仗。它不像南方，南方的神是以技艺精湛著称，手艺比较精湛，北方神是以力量浑雄著称。北方人崇尚力量，南方人崇尚技艺。所以正是这样，这些神被带到了古希腊大地上，从此就长盛不衰。

雅典娜也是奥林匹斯神，所以她表现了北方人崇拜武力的特点。所以你看，奥林匹斯神里面的很多女流之辈，也是争强斗狠，包括美神阿芙洛狄忒，都喜欢跟人打架。狩猎之神阿耳忒弥斯浑身戎装，背着弓箭，带着个小鹿。雅典娜是出生就是浑身戎装，她是从宙斯的头脑里面蹦出来的，一蹦出来就全身披挂，所以她不仅是智慧女神，也是女战神。在某种意义上，她甚至比古希腊的男战神阿瑞斯，更能够代表战争得胜的含义。所以她头顶上永远盘旋着“尼克”，胜利永远属于雅典娜，所以这就表现了北方民族争强斗狠、崇尚力量的特点。

樊登：大家看《特洛伊》。《特洛伊》电影里最后演的是帕里斯一箭把阿喀琉斯的脚踝给射中了。“阿喀琉斯之踵”，他被射中脚踝。实际上，在神话传说当中，那一箭是阿波罗参与进去的。实际上就是在特洛伊战争里，神是有了很多参与的。

赵林：神是分成两批的。雅典娜是支持古希腊人的，阿波罗是支持特洛伊人的，所以阿波罗最后才射中阿喀琉斯。阿喀琉斯是古希腊人。

樊登：那一箭并不是那个凡人帕里斯射的。

赵林：是阿波罗引导他射这一箭。因为阿波罗有很多功能，阿波罗既是文艺之神，又是太阳神，而且还是善射之神，射箭百发百中，还是青春少男的保护者、德尔菲神庙神谕的发布者，所以他的功能特别多，但是其中射箭是他的一个强功能。那么，他为什么要射阿喀琉斯？阿喀琉斯为什么会死于“阿喀琉斯之踵”呢？

这个里面其实很有意思。黑格尔在历史哲学里面谈到古希腊的时候说，整个古希腊的元素开始于诗歌之理想青年阿喀琉斯，终结于现实之理想青年亚历山大。两个年轻人都是理想青年，一个是诗歌中的理想青年，《荷马史诗》里面的，不是生活中的；一个是现实中的理想青年，亚历山大是真实的君主，真实的统帅。所以他认为这两个一头一尾，就代表整个古希腊这种充满了青春力量的文化特征。

而且还有一件非常有意思的事，也算是一个趣闻，当年亚历山大东征路过小亚细亚传说中阿喀琉斯的墓穴——因为阿喀琉斯被一箭射中后脚跟死了，他就埋在了小亚细亚。为了表示对这位古代英雄的敬仰，亚历山大和他的同伴在阿喀琉斯的墓前举行了裸体竞走，以表示他们对阿喀琉斯的崇拜。所以古希腊果然跟这两个年轻人有关系，一头一尾，因为到亚历山大以后就到希腊化了。

樊登：我看完您这本书以后，我对那个电影产生了一些质疑。咱们看电影《特洛伊》里的布拉德·皮特演阿喀琉斯特别阳刚，但是根据赵林老师这个书里的考证，阿喀琉斯小时候是当作女孩子养的。有一个神谕说这个孩子将来会死于非命，所以他的父母就把他藏起来，当个女孩子养着。结果等打仗的时候就发现，只有他一个人，从女孩子当中站出来，拿着矛和盾，大家说这人是要打仗，战神。

赵林：它是这样的一个故事，这个故事我的书里面可能没有非常详细的描述。因为阿喀琉斯的母亲是海洋女神忒提斯，他的父亲是个人间的国王，叫佩琉斯。因为在古希腊神话传说里面有个很有意思的现象，但凡神和神结合生下来就是神，人和人结合生下来就是人，但是神只要和人一结合，生下来都叫英雄。英雄就是半神的意思，就是最早英雄这个词实际上是指遗传学的概念，就是你身上流着一半神的血。后来英雄果然有英雄样。为什么呢？因为古希腊的神是不死的，但英雄必有一死。而一个人唯有当他面对死亡的时候，才能表现出英雄气概。什么叫英雄气概？视死如归才叫英雄气概。

樊登：崇高。

赵林：对，你永远不死，就没有什么英雄可言了。所以古希腊的神毫无英雄气概，倒是英雄果然有英雄样。阿喀琉斯的母亲因为是海洋女神，他父亲是个人间国王，所以他是个英雄。生下阿喀琉斯的时候，他母亲就倒提着他两个后脚跟把他泡在死亡之河——冥河里面，所以他浑身上下刀枪不入，没有人可以从正面打倒他。但唯独两个后脚跟是他两个弱点。而且这个弱点，人不知道，神知道，阿波罗知道。一般人打仗不会打到他后脚跟去，所以他战无不胜，天下无敌。

但是，后来在特洛伊战争中，他不慎杀死了阿波罗和人间女子生的一个儿子，也是一个英雄，是特洛伊这边的英雄，阿波罗本来就是支持特洛伊人，所以阿波罗生气了。那阿波罗生气了，所以就引导着那个花花公子帕里斯一箭就射中他后脚跟。

所以，在我这本书里还有一幅雕塑的图片，是我偶然发现的，是在古希腊北边有一个岛叫科孚岛，科孚岛的对面已经是阿尔巴尼亚了。科孚岛上有一个宫殿，是奥地利著名的公主茜茜公主的宫殿。我们都看过电影《茜茜公主》。茜茜公主特别崇拜阿喀琉斯，所以她的宫殿里面就有一个阿喀琉斯倒地正在痛苦拔箭的雕塑。我就把它拍下来。讲到古希腊这段故事时候，还真把它放进来了。

那么，至于刚才我们说的阿喀琉斯梳小辫的事情是这样，因为他母亲是一个海洋女神，就知道这个孩子将来如果到东方去参加战争，尤其是如果他杀死了东方一个大英雄赫克托耳，那他也将死于非命。所以当年特洛伊战爆发的时候，阿喀琉斯的母亲就不让他去参加，怎么办呢？古希腊人都知道阿喀琉斯是大英雄，必须要请他出马。

所以他母亲就想了个办法，就把他放在另外一个岛上的一个小国家里面，跟这个国王的女儿们在一块儿，脸上抹上黑，梳上小辫子，穿上花衣服，就在一块儿躲起来，结果没想到古希腊还有一个大英雄是以诡计多端、聪明才智而著称的，就是奥德修。奥德修当时就受阿伽门农——古希腊联军三军统帅的委托就去寻找阿喀琉斯。结果他也不认识哪一个是阿喀琉斯，因为都是脸上抹了黑，梳着小辫子，穿着花衣服的女孩子。

结果他毕竟是诡计多端的奥德修，他就要他们的同伴放了很多金银首饰，放了一些女孩子喜欢的小饰物在地上，旁边放了一支矛，一张盾。这个时候他的同伴们就装强盗，突然冲出来了。于是女孩子一看强盗来了，大家纷纷作鸟兽散，只有一个女孩子不仅不跑，一手抓住矛，一手抓住盾，这就是英雄本色。所以这样就被发现了，才被带走的。所以这就是阿喀琉斯的一些故事。

樊登：我之所以不敢讲古希腊的东西，就是名字记不住，太复杂了。然后赵林老师跟我讲说，他现代人的名字记不住，古希腊的名字记得特别清楚，太有意思了。我们过去都以为特洛伊战争是神话，但是在这书里边写到说，有考古学家真的能够发现特洛伊时候的很多证据，而且跟《荷马史诗》里所描述的吻合。这太神奇了。

赵林：对。这是一件被我们称为“现代考古学之父”——德国的施里曼，做的一件功德无量的事情。这个人从小受父亲的影响，熟读《荷马史诗》，可以说是倒背如流。前半生做生意，发了财，赚了钱；后半生就弃商从文，跑到土耳其，按照《荷马史诗》的地理描述按图索骥，去发掘特洛伊的遗址。果然最后功夫不负有心人，他果然就发掘出来了。虽然他的发掘后来被证明有些问题，那只是细节上的问题。

樊登：只是断代的问题。

赵林：对，断代的问题、细节上的问题。但是他果然挖出来了古代特洛伊战场。

樊登：他就能确定就在这个战场，就在这周围挖？

赵林：因为《荷马史诗》里面描写了很多打仗的具体地名，按照历史的变迁，这些地名和今天哪些地名可以对上来的，这基本上可以对得上的。而且更神奇的是他挖出来很多《荷马史诗》里面具体描写的一些器物。这个就厉害了，包括阿伽门农金面具。当年他因为先到特洛伊发掘，后来就转战迈锡尼，这个一直到今天都是雅典国立考古博物馆的镇馆之宝。一进雅典考古博物馆，你必须看到它，你不看到它都不行。因为它是一个玻璃橱窗，就正拦着你这边。你要进博物馆，你必须从这边走或者从那边走，你绕不开它。

所以正是这样，据说当时施里曼到迈锡尼发掘出来这个阿伽门农金面具的时候，他欣喜若狂。那个时候刚刚有电报，他跟古希腊国王打个电报，用了一句非常具有文学修辞的语言来描述他的发现。他说：“我正在静静地端详着阿伽门农的面孔。”因为阿伽门农是西方大名鼎鼎的大英雄，特洛伊战争古希腊三军主帅，所以就等于他把阿伽门农给挖出来了，挖到他的金面具了。

他还挖出来很多，比如说双柄双鸽杯。《荷马史诗》里描写了他们举行体育比赛，哪个英雄获得了冠军，奖他一个双柄双鸽杯。他挖出来，果然有双柄双鸽杯。

樊登：那就说明人家那史诗当时很靠谱。

赵林：对。所以史诗实际上在某种意义上是以历史为证据，但是它加上了很多添油加醋、浪漫渲染的色彩。那么这个其实有很多，包括你看司马迁的《史记》，《黄帝本纪》里也有很多。比如说黄帝最初打不过蚩尤，后来玄女降天书，最后他才打败蚩尤，这不肯定也是传说嘛！刘邦说他母亲出行，最后大龙伏在身上，已而有孕，生的刘邦，这不都也是传说嘛。所以《荷马史诗》很多内容是基于先前的迈锡尼时代的历史故事。

樊登：传唱有一个好处，就是传唱比文字更容易不走样。

赵林：可以这样说。

樊登：因为它有韵律，你要跟着唱。虽然这些人可能都不识字，但他能够按它唱下来，就不容易走形。

赵林：是这样，因为早先荷马时代正好是个青黄不接的时代，我在这本书里描写的是古希腊第一个阶段叫爱琴文明。包括克里特、迈锡尼，前后相续，但是风格迥异的。后来到了公元前12世纪以后，北方来了一些更野蛮的游牧民族，他们当时就把迈锡尼文明摧毁了，然后他们又不认识此前已经在古希腊流行的线形文字，所以那种文字就被遗忘了。一直到公元前8世纪城邦文明的时候，东方腓尼基字母文字的影响开始重新复活，这三四百年古希腊是没有文字的。

这个时候唯一的文化传承就靠这些游吟诗人。他们实际上都是一些民间艺人，没有任何地位的，以此来为生的。那他们就世代相承来游吟传唱，把这些古代的历史用夸张、浪漫的方式，神话传说的方式，把它传承给后世。所以后来的古希腊城邦人民就是听着这些故事开始告别蛮荒、走向文明的。

樊登：所以我们如果知道特洛伊，我们就知道这是古希腊非常早期时候的故事，是属于人神交界的时候。

赵林：对，爱琴文明时期。

樊登：后来是怎么慢慢地形成城邦制度的？而且都是小城邦，他们也不愿意统一变成一个大的国家。

赵林：这个城邦的出现确实比较复杂。因为城邦很多，它不像罗马，你如果说罗马怎么出现了，好讲，因为只有一个罗马。但古希腊城邦是在爱琴海周边出现了很多城邦，可以说多如牛毛，甚至扩展到广阔的地中海，所以首先它们出现的时间肯定是不一样的。而且它们各自的原因也不一样，有的可能是北方民族入侵，后来尘埃落定几百年以后，和当地人逐渐地相互融合，氤氲化生，产生出新的文明。有的可能是古老的文明没有遭到入侵，后来逐渐开始崭露头角。比如说雅典就是后一种，斯巴达就属于前一种，所以它们是不同的背景。这样一来，这些城邦大体上在公元前8世纪前后，就开始逐渐出现了。

然后从公元前8世纪到公元前6世纪，200年的时间，主要就是城邦不断地移民。古希腊城邦都有个特点，由于古希腊这个地方土地贫瘠，像我们知道古希腊主要是橄榄、葡萄这些耐干旱的植物，农业不发达的，所以正是这样，让他们养成以商业、渔业为主，所以他们就很难发展成一个大国家，它只能是小国寡民。人口一多，粮食问题、供应问题就出现了，所以他们就只好举家外迁。

好在爱琴海这个地方航海条件特别好，岛屿星罗棋布。爱琴海上有2000多个岛屿，有400多个是适合人类居住的。所以他们驾着船到处跑，跑到哪里，找块合适的地方，我们就住下来。然后过一段时间不行了，我们人满为患了，再迁徙。或者是北方有风吹草动，我们就走。这样就养成了古希腊人这种游徙不定的本性。他们喜欢冒险，仰望星空，面对海洋，养成一种比较浪漫超逸的特点。

所以这样就导致了一个个小城邦在这200多年中像雨后春笋，像细胞分裂一样的，一个变成两个，两个变成四个，而且一旦分裂出去就和母邦没关系。它这个殖民和我们现在的殖民不一样，它的殖民地和它的宗主邦之间，完全没关系。它只有一个联系，就是他们都是古希腊城邦，他们都说古希腊语，都信仰奥林匹斯宗教，都有一些共同的文化特点。

樊登：所以当波斯人打过来的时候，他们可以团结。

赵林：他们可以团结起来，因为他们觉得我们都是古希腊人，我们虽然是不同的国家，但是我们都是古希腊人，我们信仰同样的神——奥林匹斯神。

樊登：所以这里面两场战争很重要，一个是希波战争，还有一个是伯罗奔尼撒战争。伯罗奔尼撒战争就是古希腊人自己打，雅典和斯巴达互相打。但是在之前，当大流士来的时候，就是希波战争，比如温泉关三百壮士。

赵林：还有马拉松战役。

樊登：这里面最有特点的，也是被大家知道最多的就是雅典和斯巴达。您给大家简单讲讲这两个城邦的特点吧。

赵林：斯巴达，我刚才说，它是北方民族入侵。因为斯巴达是很少有的在内地的城邦。我说古希腊大部分城邦都是沿着海岸线，斯巴达为什么在内地呢？因为斯巴达那个地方是个大平原，古希腊大多数都是贫瘠多山，但是有一块地方是个平原，叫伯罗奔尼撒平原，它是高山环绕着一个平原，这个平原的农业就相对比较发达。而斯巴达人作为北方人，就是公元前12世纪以后，多利亚人的一支来到了原来的斯巴达，征服了当地人。然后胜者为王，败者为奴，就把当地人全部沦为奴隶，他们就开始统治。

那么正是因为他们是少数人统治多数人，他们就面临这个非常棘手的问题：怎么样能够有效地防范多数人的反抗？所以他们始终保持全民皆兵，长期保持一种尚武精神。它的整个国家的建制、文化制度，全部都是为了这个目的需要。所以斯巴达族的男人是不许经商，也不许务农的，全民皆兵。

樊登：就是当兵。

赵林：当兵，打仗，保家卫国。所以商人都是他们的二等公民，而至于务农，那都是奴隶，就是当地被征服的人。所以正是这样就导致了斯巴达比较尚武。而雅典不一样，雅典没有经过北方人入侵，它成功地抵御了北方入侵者，它是由于内部的贫富分化，最后由于经济的原因导致了穷人和富人的出现，甚至最后导致了主人和奴隶的出现。所以，这样一来，比如说我们本来是同宗同族，结果现在你越来越富，我越来越穷，最后我穷得只好卖身为奴了。

一旦变成奴隶，那就性质变了，那就不是个量的问题了。因为奴隶在古希腊他不是人，他属于会说话的工具，从某种意义上，他不属于人法，他属于财产法。所以在这样的情况下，那我肯定就不干了，凭什么呢？我就得革命，我就得造反。所以从很早的时候，古希腊上层社会为了防范人民造反，所以他们就做了很多改革，这改革就是安抚民心，缓解民间的矛盾。这些改革就逐渐逐渐地向民主化的方向发展。

樊登：两个完全不同的发展方向，那边就是靠武力镇压。

赵林：那边就是天经地义。我征服了你，活该倒霉，你就是奴隶，没得话说，我只有靠武力来镇压。

樊登：他们要保证你二十个奴隶也打不过我一个士兵，这才行。

赵林：对，所以它始终尚武。而雅典是同宗同族，由于分化、经济的原因，所以我们要缓和矛盾。

樊登：斯巴达对他们的孩子们太残忍了，就是你跟不上，就死，就不要了。然后孩子长到七岁就集体养，集体生活，跟父母没关系。

赵林：对。他这样但是有个好处，他长成的，培养出来的孩子都厉害，个个都是好样的。

樊登：还鼓励孩子偷东西。

赵林：他是通过劫掠的方式来获得生活必需品。

樊登：对。你偷东西被抓到了，算你倒霉，揍你一顿。没抓到算你厉害。

赵林：而且揍了你还不能吭声，不能求饶，你必须咬紧牙关。所以斯巴达正是这样培养了一种尚武精神和顽强的意志。所以我们知道三百斯巴达勇士在温泉关，公元前480年，抵抗了号称百万大军，就是当时薛西斯的大军。我们看那个电影里，他们打不过去，最后是通过当地的居民找了一条羊肠小道，绕到后头，前后夹击才拿下来。三百斯巴达壮士没有一个逃跑，没有一个投降，全部壮烈牺牲。

樊登：最感人的是，有一个双眼盲了的战士没赶上这个，他的战友们都战死了，他一个人回到战场上，还是要死在那儿。

赵林：他是这样，就是说当时在战争打响前，他因为眼睛害病——害眼疾，就提前回去。结果他回去以后，三百壮士壮烈牺牲。所以他受尽人们的嘲笑，就是说你是个逃兵。最后，在普拉提亚战争中，他用行为表现自己并不是弱者。

樊登：哦，他不是盲眼。

赵林：他眼睛害病了，所以后来在紧接着公元前479年的普拉提亚战争中，他最后也是壮烈牺牲在战场，证明自己并不是懦夫。

樊登：怪不得说雅典跟斯巴达差别这么大。一个是征服者的文化，一个是同宗同族的文化。

赵林：所以它同宗同族文化就要缓解内部的阶级矛盾，它就必须做改革。

樊登：所以雅典看起来就温和很多。

赵林：而且它更重要的是这种改革就越来越走向了民主制。雅典培养了古代的民主制。

樊登：它有一个6000人投票的制度。

赵林：对，它是这样。雅典从公元前6世纪初，有一个执政者叫梭伦，这个人被称为雅典立法者。

樊登：梭伦改革。

赵林：他做的一些非常重要的改革，主要是两个方面。简单地说，一个方面是人口统计，就是从他那个时候开始，从古希腊一直到古罗马，西方一脉相承，人口统计非常重要。但他的人口统计和我们的人口统计有一些不同，他人口统计最主要的指标是财产。他首先统计你有多少财产，然后根据你的财产把你分成不同的等级，不同的等级享受不同的政治权利，同时要尽不同的义务。

樊登：要捐钱。

赵林：要捐钱，打仗要冲锋在前，出任骑兵、重甲兵。

樊登：就富人死的可能性更大。

赵林：对，但是建立军功的可能性也大，获得战利品的机会大，权责相当。你享受的权利多，当然你要尽的责任也多。要跟波斯人打仗，我要建海军，海军谁来建？富人来认购船只。鼓励老百姓看戏，受文化教育，剧场是免费的，鼓励穷人看戏。

樊登：连奴隶都可以看戏。

赵林：但是它本身，剧场的建设，演员的培训，就是由富人来承担这些东西。所以这样一来就是说你有权利，但是你的责任也多。尤其是打仗，你必须冲锋在前。这是一个方面，就是说他把人分成等级，不同等级人享受不同的权利，要尽不同的义务。

但另一方面，他又要兼顾所有人的共同的政治上的权利问题，每个人都应该在政治上有参与感，那么他就采取抽签的方式。他按照雅典自然形成的四个不同的部落，他采取抽签的方式，每个部落每年抽100个人，组成400人会议，这是国家最高的权力机构，就相当于立法院，相当于议会。然后又通过抽签，每个部落抽出1500人，组成一个6000人的公民陪审法庭，成为一个司法机构，所有大小案件都是由公民陪审法庭根据案件的重要性，抽出几十个到1001个人组成陪审团。

所以这样一来，它双方都兼顾了。一方面让有钱人、有权人拥有更多的权利，承担更多的义务，另一方面让所有人都有机会参与到政治。这样一种制度一直到今天西方仍然是这样，包括我们刚刚看到了美国的选举的结果，也就是说每个人都有机会投票，每个人都有投票的权利，但并不是说每个人都可以成为被投票者，这就是后来罗马继承古希腊的这种制度。罗马的大文豪西塞罗的一句话叫“选举权属于全体公民，但是权力属于第一等级”。这种制度用到今天的西方仍然是这样。

樊登：但这里也有需要反思的地方。就您这书里写的，雅典人在瓦片上写一个名字，比如，我不喜欢樊登，我就写樊登，扔在那堆里。然后另一个人写樊登，扔在那堆里。那个堆里的瓦片数同一个名字只要达到几千，这个人就要驱逐出境。然后有一个执政官就还替别人写他自己的名字。

赵林：对，这是古希腊著名的传记作家普鲁塔克的《希腊罗马名人传》里面讲的故事。当时古希腊的一个民主改革者叫克里斯提尼，他在公元前5世纪的上半叶制定的一个制度。这个政策的特点就是说，人民有权监督政府高官，因为政府的高官是选出来的，不像立法会或者司法机构是抽签抽出来的。那么这样一来，他就要受人民的监督。所以每年到年终的时候，这个后来发展成“五百人会议”，大家集体决定我们今年是不是要动用贝壳流放法，又叫陶片流放法，就写在贝壳或者陶片上，反正满街都可以找到贝壳或者陶片。

然后如果我们决定今年要动用这个方法，那我们就挨个看这些政府高官，他们谁对我们这个国家有危害，他们的政策可能是对国家有危害的，或者他们个人有什么贪赃枉法的，我们就把他的名字写在一个陶片上，把它放在一个专门收集陶片的地方，比如说写有樊登的名字达到了人口的一定的数量，那你就得被流放十年。这十年中你不能回雅典，但是财产还是你的，不没收你财产，只是把你赶出去，十年以后你还可以回来。

樊登：但是有很多很有能力的执政官被流放了。

赵林：对，所以我就说这个普鲁塔克就讲了一件很有意思的故事。因为这个贝壳流放法看起来确实是民主监督，但它很容易导致党派倾轧，相互之间党同伐异，发动别人来攻击某一个人。特别是雅典后来形成了贵族派和平民派，两派相互倾轧的时候，这个贝壳流放法就变成一个非常恶劣的东西。

其中普鲁塔克就说，当时有一个非常公正的人叫阿里斯提德。阿里斯提德有一次正好就碰到贝壳流放法，因为他和另外一个海军将军地米斯托克利，他们俩为了某些政治上的事情，不同的战略发生了分歧，最后就付诸于全民公决，贝壳流放。结果在投票正在进行的时候，据说阿里斯提德走到街上，就碰到一个乡下来的一个雅典的公民，这个乡下公民他不认识字，他就迎面看着阿里斯提德走过来了，他就把自己的贝壳递过去说，请你把阿里斯提德的名字写在上面。

樊登：他说：“帮个忙，我不会写，你帮我写一下。”

赵林：对。阿里斯提德就很奇怪说：“为什么呢，阿里斯提德得罪你了吗？”他说：“没有，我都不认识阿里斯提德。但是我老听别人说，他是公正的阿里斯提德，我实在厌烦了，所以我决定把他的名字写在上面。”

樊登：听烦了。

赵林：对，这就是贝壳流放法所导致的很多弊端。

樊登：然后这里还有一个很大的篇章是关于古希腊的宗教。古希腊的宗教在基督教的时候，把他们称作异教，就是那个时候的宗教特点是什么？

赵林：它是这样，其实古希腊宗教就是古希腊神话。因为宗教我们说得比较严肃一点，神话说得比较轻松一点。

樊登：但它是多神的。

赵林：西方整个文化从古到今，它就经历过两种宗教。一种就是今天仍然存在的基督教，它是一神教。还有一种就是古希腊、古罗马一脉相承的多神教，就是奥林匹斯宗教，以奥林匹斯宗教为主的吧，这是官方的宗教和民间的宗教。那么奥林匹斯宗教和后来的基督教相比，不仅是多神教，而且更重要的是它充满了感性特点。它相对来说是一种比较童年的宗教，它比较简单、明朗、欢快。

它最大的特点是什么呢？就是我老喜欢说叫“神人同形同性”——神和人形体相同。你看古希腊的神都那么美，成为艺术的重要的灵感来源。他都比人还要标准，男神是男人之楷模，女神是女人之典范，所以我们看这些神像、雕塑都是美不胜收。

他不仅同形，而且他还同性。他跟人一样有七情六欲、喜怒哀乐。他经常跑到人间来，嫉妒、愤怒，而且还有沾花惹草，其结果无一例外就生下了英雄。我们刚才说神跑到人间来和人结合就生英雄嘛，所以古希腊的神跟人一样，钟情怀春、男欢女爱、沾花惹草、争强斗狠、追功逐利，人所有的优点和缺点他都有。这可能也正是古希腊神话的那些神和古希腊宗教的一些神招人喜爱的地方，他像我们一样，像孩子们欣赏的对象一样。

但是后来基督教就不一样，你看基督教的耶稣，从来不干这些事，从来不会追功逐利或者沾花惹草，他是个道德楷模。所以从这个意义上，相比起来，古希腊宗教更加充满人情味、人性味，更加美，更加感性化。而基督教更加深刻。为什么呢？因为基督教它刻意在一系列古希腊宗教里融为一体的两端之中制造对立，所以基督教它最大特点就是灵魂和肉体的对立，天国和人间的对立，人性和神性的对立。

然后就把你人居住在中间。人一个方面带有人性的东西，另一个方面也向往着神性。就像罗丹那个雕塑，下半身是兽，上半身变成人了，实际上人就要变成神了，或者19世纪法国大文豪维克多·雨果那句话：“我们有两只耳朵，一只耳朵听到上帝的声音，一只耳朵听到魔鬼的声音。”所以人就是被撕裂了，基督教它就表现一种撕裂感，而古希腊它是要表现你其乐融融地融为一体的，你看古希腊的神和人长得一模一样。

古希腊的天国就是奥林匹斯山，我们可以上去，他们也可以下来。古希腊没有什么彼岸，灵魂和肉体是融为一体的。古希腊人很难理解，说什么“灵魂可以摆脱肉体”？对古希腊人来说，没有肉体就什么都没有了。阿喀琉斯没有肉体，那还是个什么？阿伽门农、宙斯没有肉体，那是个什么东西？他们不能想象的。所以从这个意义上来说，古希腊它是把两个对立的东西很好地融为一体，就像一个花朵尚未绽开一样，蓓蕾尚未开放一样，它是一个原始的统一。而后来基督教恰恰相反，它是两极对立，它是用一端来否定一端，一端来超越一端，所以我说基督教它的形象表现在十字架上。十字架就是发生转换吧，一个十字。

樊登：十字路口。

赵林：十字路口。它就是转换。耶稣被钉在上面，他告诉你，苦难和幸福，罪孽和荣耀，此世和来世、肉体和灵魂，一系列对应东西都在这儿发生。

樊登：全是二元的。

赵林：所以基督教的话，它整个给你这种深刻的、辩证的感觉，而古希腊给你是明朗的、欢快的、直观的、感性的，所以它这个文化意味是完全不一样的。所以你到基督教的象征——教堂里面，和到古希腊的象征——神庙里看，差别太大了。古希腊神庙充满了阳光明朗的特点。

樊登：我没去过雅典的神庙，但是我去过教堂。就有那种哥特式的教堂，它就是显得你特别渺小。

赵林：而且让你感到罪孽深重。

樊登：让你不敢说话。那神庙你走进去没这种感觉吗？

赵林：神庙很开放的，当然我们今天看到的神庙没有完整的了，只剩下外面的柱子。但是我们可以想一下，当年它非常恢弘、非常巍峨，而且它和罗马的建筑有一些地方是一脉相承的，就它比较贴近大地，它是平直结构，上面有三角楣，罗马发展为圆形、圆拱。但是哥特式建筑它是往上走，它就是要把你的灵魂从肉体里面拔出来，然后顺着那个花花绿绿的小窗户飞升到天国，然后让你感到肉体像一袭罪恶的长袍悄然落地，这个时候你才感到基督教的魅力在哪里。

当然这也跟一个背景有关，因为古希腊人虽然小国寡民，但他们生活很快乐，无忧无虑。他们的要求很简单，用19世纪著名法国艺术史家丹纳的话来说，就是对古希腊人来说，平常带上一个鱼头，几片洋葱，几个橄榄，这一天肚子问题解决了，然后面对着如此优美的爱琴海。你没去过希腊，你可能没看过爱琴海。爱琴海是我看到的所有海里面最美丽的海。

樊登：蓝色的。

赵林：不仅是蓝色，这个《荷马史诗》里面，每当谈到爱琴海的时候，它喜欢用形容词，叫“葡萄紫的海水”。你看海水像葡萄紫这样的颜色，极漂亮。所以你想古希腊人物质上很容易满足，然后又处在这么优美的环境中，你就很容易想入非非，浪漫超逸。所以就营造出了一些美轮美奂的文学、艺术、神话、诗歌、戏剧这些东西。古希腊人的生活虽然谈不上富裕，但是他很容易得到满足，所以他没有什么苦难感，古希腊人活得很快乐，所以他们的神也很快乐。他们的神就和他们人一样，人过得很快乐，所以神也很快乐。一天到晚争风吃醋、打架斗殴、沾花惹草、谈情说爱，所以他们活得快乐。

但是基督教不一样，中世纪整个人们生活非常痛苦，人均寿命30岁都不到，整个活得很悲惨。所以正是这样，人们就对此世充满了厌恶，对来世充满了希望。就用这个瓦尔特·本雅明的一句话来说：“正是因为现实中充满了绝望，我们才被赋予了希望。”

樊登：甚至还有人花钱去买赎罪券。

赵林：是。就是因为中世纪人们满脑子就是赎罪的问题。马丁·路德宗教改革就是因为这件事情而发起的吧。

樊登：所以这个脉络很有意思，黑暗了一千年以后，终于人们开始意识到人性的东西。

赵林：对，因为在中世纪，整个觉得人就是一个罪人，人的本质就是罪，所以大家在考虑赎罪的问题。因为我的本质就是罪，亚当、夏娃就已经决定了我的罪性。所以我怎么办，只能靠基督耶稣来拯救我们。而教会说：“我代表耶稣，所以我说谁得救，谁就得救。”那怎么我说你得救了？樊登，你拿钱，你买赎罪券，我盖了我教皇的印章，你买那个赎罪券，你就可以得救了。老百姓深信不疑，因为老百姓他不知道其他的东西。16世纪的宗教改革，那个时候是为圣彼得大教堂修缮，以一个冠冕堂皇的名义，去发行这个赎罪券。

樊登：咱们说回古希腊。这个古希腊是怎么酝酿出来悲剧文化的？

赵林：我觉得古希腊如果要说它的整个文化，我们刚才说的是依次发展，那就像我们的教养一样的，从托儿所、幼儿园一直到博士后。那么这个发展过程中，我觉得除了神话是第一环，哲学是最后一环、最高一环，我觉得中间最精彩的就是悲剧。因为悲剧本身当然它有形式和内容方面，悲剧实际上最初它就是沿着《荷马史诗》神话传说故事开始讲述的。

它讲的也是神话传说故事，而且也像史诗一样，它是唱的，它是弹着乐器，然后有合唱队在这个地方穿针引线，讲述来龙去脉，也是唱，然后只不过舞台上有演员在演，多了个角色而已。《荷马史诗》就是弹着三弦琴讲嘛，唱嘛，你在旁边听就完了。现在你不仅听，还可以看，这只是表面，这只是形式。

更重要是古希腊悲剧它已经开始在讲故事的背后，揭示了一个很深刻的东西，就是命运。我个人观点，我觉得古希腊悲剧远远比近代莎士比亚的水平高，至少我觉得在思想上更深刻。有时候我说了我们今天科学技术肯定是比过去强，但是未见得我们在人文、在哲理方面一定就可以超过古人，就像我们今天很难超过孔子一样的，我们也很难超过苏格拉底、柏拉图。

樊登：西方的四大悲剧家有三个是古希腊的，其中最后一个是莎士比亚。这前三个的名字我叫不上来。

赵林：第一个叫“悲剧之父”埃斯库罗斯，第二个叫索福克勒斯，第三个叫欧里庇得斯。欧里庇得斯就跟苏格拉底是莫逆之交，是两个最后被看作洪水猛兽，一个被赶走，一个被处死的。

樊登：他们三个人的悲剧的特点还是有次第的。

赵林：对，有次第。因为他们是这样，就是因为我刚才已经讲到这个古希腊悲剧它最大特点，是命运悲剧。也就是什么叫悲剧呢？当然我想我们说悲剧，没有一个人不懂什么叫悲剧，就是受过一定教育的人都知道什么叫悲剧。而它不仅是讲一个悲惨的故事，而且是通过这个悲惨的故事，告诉你一种人生的哲理，这才叫悲剧。路上有个人被撞死了，这也叫悲剧，但是这个悲剧不是我们所说的作为文化形式的悲剧。作为一种文化形式的悲剧是一个悲惨的事情后面隐藏着或者揭示了一个很深刻的人生哲理，这叫悲剧。

那么按照刚才你说的西方四大悲剧家莎士比亚的悲剧，对后世我们影响特别大。因为莎士比亚果然是近代乃至今天很难超越的悲剧的典范。在近代，不管是英国还是在欧洲，那都是无人可以望其项背。在这个方面，莎士比亚的悲剧更多表现的是什么？是叫道德悲剧。简单说，这是好人和坏人的悲剧，坏人怎么设计陷害好人。比如说《哈姆雷特》最简单，哈姆雷特叔叔克劳迪斯害死了哈姆雷特，他不仅害死哈姆雷特，他此前还谋杀了哈姆雷特的父亲，霸占了他母亲，然后篡夺了王位。哈姆雷特是善良的，克劳迪斯是邪恶的。

同样《奥赛罗》里面也是，奥赛罗、苔丝狄蒙娜这都算善良的，虽然他们各自有性格上的弱点。那个意大利人伊阿古一出来就是个坏蛋，他设计陷害了奥赛罗、苔丝狄蒙娜。其他的《李尔王》《麦克白》也都是，善恶的力量一开始很清楚。

但是古希腊悲剧不一样，古希腊悲剧没有善恶，或者超越善恶，没有好人、坏人。一个悲剧，不管是埃斯库罗斯、索福克勒斯，还是欧里庇得斯的悲剧里，我们看到一个人物，你很难说他是个好人还是坏人，因为他事实上既有崇高的地方，也有卑劣的地方。

樊登：这就是高级的地方。

赵林：对。这个世界上没有一个绝对的坏人，和一个绝对的好人，所以每个人身上都是这样，就是刚才说了维克多·雨果的话：“一个人有两个耳朵，每个人都听到两种声音。”那么古希腊悲剧既然没有善恶，没有好人、坏人，那么它的冲突是由什么引起的呢？它是由悲剧主人公的自由和不出场的命运——像一把高悬在悲剧主人公之上的达摩克利斯之剑引起的。

樊登：命运女神。

赵林：对，这个命运是个抽象的概念。所以这就是古希腊悲剧深刻的地方，就是说它的冲突不是坏人设计陷害好人导致的，而是一个我们看不见、摸不着，不能控制的一个更高的力量导致的。古希腊人只能笼而统之把它叫命运，和我们看得见、摸得着的悲剧主人公的自由之间的冲突。这样就把冲突从好坏、善恶这两种自由意志上升到自由和看不见的形而上的力量，也就是命运，这就上层次了。

所以悲剧就呼唤着哲学，因为哲学就直接关注命运，关注形而上。“哲学”这个词是个古希腊语，“philo”是爱的意思，“sophia”是智慧的意思，合在一块儿叫“爱智慧”。那什么叫爱智慧？关注命运才叫爱智慧，沉溺在感情之中那只是爱常识。所以爱智慧从一开始就跟爱常识不一样，哲学家就是一些热爱智慧的人，而古希腊悲剧就表现这个东西。能够把握命运的往往是瞎子，瞎子看不到现实世界，但是他可以看到命运。

樊登：您这么一讲都通了。

赵林：我说了它就是上层次嘛，这个时候就是博士后的水平了嘛。

樊登：就是我们平常听“樊登读书”，里面讲育儿知识，那个就是爱知识。但是今天听古希腊，这是爱智慧。

赵林：所以也正是这样，苏格拉底这些人当时为什么被看作洪水猛兽？因为爱智慧的人在一般的人看来那就是异端邪说。因为大家很难理解，它太高了，所以大家喜欢喜剧，大家不会喜欢哲学。

樊登：在古希腊这么多悲剧故事里，您最喜欢的是哪个？您觉得哪一个故事最起伏跌宕？

赵林：可以说这样，从单行本来说，我最喜欢也是最经典的，就是第二大悲剧家索福克勒斯的《俄狄浦斯王》，就是杀父娶母的悲剧。因为它最经典地表现了命运不可抗拒，你怎么逃也逃不脱。而且最重要这里面很清楚，俄狄浦斯不是个坏人，是个很好的人。

樊登：您给大家讲讲《俄狄浦斯王》吧，因为很多人可能不知道这个故事。

赵林：《俄狄浦斯王》其实讲的就是有一个叫底比斯的城邦，这个城邦有个老国王叫拉伊俄斯，老来膝下无子，盼子心切，就跑到希腊北边有个很著名的神庙叫德尔菲神庙，太阳神阿波罗发神谕的地方——那就是古希腊影响特别大的一个发神谕的地方——他就去求阿波罗给他个儿子。结果阿波罗就通过他的女祭司发布了一个神谕，说你将会得到一个儿子，但你儿子将会杀父娶母。

后来，回来以后不久，果然他年轻的妻子就怀孕了，十月分娩，生了个男孩子。那么由于神谕说了，孩子会杀父娶母，古希腊人对神谕是坚信不疑，所以就只好忍痛割爱，把这孩子扔到山上喂狼。结果这个孩子大难不死，被一个仆人交给了在这个山上牧羊的另外一个国家的牧人，那个牧人就把他带到另外一个国家，交给另外一个国家科林斯的国王。

科林斯的国王就把这孩子视同己出，他也没孩子，就把他抚养长大。当时把他扔掉的时候，把他抛弃的时候，把两个后脚跟用铁链子打穿了，把它绑在一块儿，把他扔在山里喂狼嘛，这两个脚鲜血淋漓，肿得很大，所以按照古希腊语发音，肿脚的叫“俄狄浦斯”，所以就把这个孩子叫俄狄浦斯。结果这个俄狄浦斯长大以后，他知道说，别人说现在这个国王不是他的亲生父母，他心有不甘，回去问他父母亲，但是遭到了拒绝。

后来他就跑到德尔菲，又去问神庙，问神谕。神谕就说了，你父亲就是你父亲，你母亲就是你母亲，但是你会杀父娶母。他一听，他就以为科林斯国王、王后真的是他父母亲，但他会杀父娶母，他就不敢回去了。后来最后是一波三折、跌宕起伏，因为这个剧情安排得极漂亮。

樊登：他是回去的时候走在路上碰见了他的亲生父亲。

赵林：对。后来他从德尔菲回来的时候在路上碰到他亲生父亲，然后发生了冲突。结果他把他亲生父亲和几个仆人打死了。后来他又来到了他真正的家乡叫底比斯，这个时候正好有个怪物叫斯芬克斯，狮身人面。

樊登：就这故事就串上来了。

赵林：对，串上了。埃及的金字塔前面趴的那个斯芬克斯。然后这个斯芬克斯就盘踞在底比斯门口，向所有进出城的人提出一个奇怪问题：什么东西早上四只脚，中午两只脚，晚上三只脚，凡是不能回答的就被它吃掉了，它是个怪兽。俄狄浦斯正好路过这儿，俄狄浦斯很聪明，他回答出来，那是人嘛，早上就是手脚并用，四只脚，中午长大了，两只脚，晚上拄个拐杖，三只脚。所以他把这个谜底揭穿以后，斯芬克斯就羞愧交加，跳海自尽了。

这样一来，他为底比斯人民立了一大功，人民就打开城门。刚好，国王前不久在去德尔菲路上被别人杀了，据报信人回来说他被一伙强盗杀了，所以他们正好没国王，就把这位于国家有功的年轻人立为国王。然后按照当时的习俗，这个新来的国王是人地两生，所以在这样的情况下，他往往会利用旧的、原来的资源，所以他就娶了以前国王妻子为妻，就是他亲生母亲。这样无意之中，杀父娶母成为现实，他还浑然不知。而且他是个很英明的国王，国家治理有方、风调雨顺，和他母亲结合还生了两儿两女。

这样过了十多年以后，一场灾难降临，这个时候他们再派人到德尔菲神庙求神谕，回来的使者说，除非找到杀死老国王的凶手，否则这场灾难永远不会结束。于是俄狄浦斯作为一个负责任的国王，就率领全城人民到处寻找，到底是谁杀了老国王，其实这个悲剧故事讲到这儿就已经很深刻了，一个能够猜破斯芬克斯之谜的人已经是人中之精英了，但他看不破自己的身世之谜，所以这个时候就有一个非常深刻的思想。

一个插曲就是，这个城邦里面有个先知，是个瞎子，一般我们说瞎子往往都是先知，或者先知往往都瞎了眼睛。你看荷马是个瞎子，荷马也是个先知似的人物。那同样，这个里面叫忒瑞西阿斯，也是个瞎子，就被带到宫殿里面，他有未卜先知能力。最后俄狄浦斯就逼迫他说出来了：“就是你干的。”俄狄浦斯当时嘲笑他说：“看来你不仅眼睛是瞎的，你的智慧也是瞎的。”

智慧这个概念很重要，就是你没有智慧，看来你浪得虚名，你是个大忽悠。结果这个瞎子就反唇相讥，说了一段话：“你虽然有眼睛，但是你看不到事实的真相。你不知道和谁住在一起，你从哪个根上长出来，你都不知道的，总有一天你会发现真相。”后来果然最后因为这个剧情很复杂，跌宕起伏、一波三折，过程我们就不讲了，最后终于真相大白。俄狄浦斯发现果然是他自己杀了老国王，而且不仅杀了老国王，老国王还是他的亲生父亲，他娶的是他的亲生母亲。

他母亲首先就感到非常羞愧，奔到后宫悬梁自尽。自己做了多可怕的事情！然后母亲就感叹说：“我做得多可怕，我在这个床榻上和我的丈夫生了个丈夫，我和我的孩子生了好几个孩子。”这个时候俄狄浦斯赶到后宫，看到他的妻子——也是他的母亲——已经死掉了，于是就拔出他头上的金别针，刺瞎了自己双眼，这个时候想起瞎子的话。“我有眼睛的时候，我该看的都看不到，相反这个没有眼睛的人就可以看到。”这样一来就引出了极深刻的东西，到底是在什么状况下我们能看到真相？

实际上，哲学就是自觉地当瞎子。哲学家就是自觉地把眼睛对这个纷繁复杂的世界闭上，然后用思想去把握背后的东西，把握命运，像那个瞎子一样的。所以古希腊哲学后来苏格拉底、柏拉图都走这条路线，他们基本上走一条形而上的路线，所以苏格拉底、柏拉图他们看到的是背后的东西。

樊登：忽略对于现实世界的东西。

赵林：对。他们就把现实的感性世界和思想把握的，用柏拉图的话叫“概念世界”和“理念世界”二元对立，认为芸芸众生、群盲只能沉溺在感觉世界之中，只有像他们这些爱智慧的人叫哲学家，“爱智者”哲学家，他们才能看到背后的真知灼见。这个就达到像我们佛教一样的那种境界了，像六祖惠能就是“空”的，就到底风在动，还是幡在动？那都是假象，心在动。你眼睛看到的都是假的。所以实际上古希腊哲学就从古希腊悲剧这个上面开始往上走。

樊登：俄狄浦斯讲到这儿其实还没完，在我们看来好像大结局了，眼睛都刺瞎了，你还怎么着？然后后边还有流放的过程，他的女儿还成为主角，陪着他去流放。

赵林：所以我就说古希腊悲剧的深刻性，命运这样一种形而上的维度出来了。它不同于道德悲剧，像莎士比亚，好人、坏人，都是形而下的，看得见摸得着的。克劳狄斯也看得见，哈姆莱特也看得见，我们都看得见。但是古希腊悲剧不一样，悲剧人物你看得见，但命运你看不见，所以它是上升到形而上。这个不仅层次高，而且更重要的是古希腊悲剧，它反映的社会问题也比莎士比亚深刻。

莎士比亚无非就是善恶之间的冲突而已，刻意的。而古希腊不一样，很多古希腊悲剧反映一个重大的主题。像你刚才说的俄狄浦斯最后刺瞎双眼，他是一个非常负责任的国王。他曾经发下了重誓，不管是谁，我们发现他是凶手，我们要把他赶出城邦，让他像野狗一样凄苦地死在流浪途中。后来果然发现是自己，他毫不犹豫把自己放逐，说明他还是一个非常有责任感的，言出必践的一个统治者。后来当然他被另外一个雅典的国王叫忒修斯收留了，在一个幽静的小山村最后走向了死亡，在宁静之中走向死亡。后者到这儿就终结了。

但是他的女儿安提戈涅，后来也是第二大悲剧家索福克勒斯写了一个叫《安提戈涅》，这个悲剧也表现一个极深刻的内容，就是俄狄浦斯死了以后，安提戈涅有两个哥哥和一个妹妹。这两个哥哥为了争夺底比斯的王位，手足相残，最后同归于尽。后来新出任的这个国王是俄狄浦斯的小舅子，实际上也就是她舅舅。那么他当时就下了一条命令，说那个保家卫国的兄弟，我们要给他厚葬，而那个引敌来犯，来争夺王位的那个兄弟，那因为他是引敌人来犯，所以我们就让他暴尸荒野。

于是安提戈涅就挺身而出，抗争，认为不管是哪一个都应该入土为安。因为死者入土为安，这是天经地义的，这是神法，而国王发布的是人法。所以这个悲剧就表现了安提戈涅最后背离了国王的命令，被国王处死了，放在一个死人穴里，最后就死掉了。那么这里面表现一个很深的思想就是，到底是人法更高，还是神法更高？到底是出于政治上，他是保家卫国，他是引敌来犯，我们应该分别对待，这个是更高的法律，还是所有的死人，不管他是善良的还是邪恶的，正义的还是不正义的，我们都应该让他死了以后，享受死人入土为安的待遇，这是更高的法律。

所以这样一种冲突就隐含着西方，后来到罗马越来越明显，就是自然法。自然法和实体法，神法和人法之间的冲突。一直到今天，西方社会有很长的神法的观念，就是自然法。自然法是高于实体法的，所有的法都必须符合自然原则，比如说人的生命的权利，人的安全的权利，人的追求自由和幸福的权利，以及人的私有财产神圣不可侵犯的权利，这是神法，谁都不能剥夺。所有国家，所有政府立法都必须符合这个法的基本精神，这才是一个善法，否则的话就是恶法。所以这种思想你看它里面就包含了。

而且我们这只是讲的第二大悲剧家。那第一大悲剧家叫埃斯库罗斯，他最深刻的悲剧，不是他早年的所谓的《被绑的普罗米修斯》，那个实际上还是比较浅的。最深刻的是他晚年的，叫《奥瑞斯提亚》三部曲。这一部悲剧讲的什么，讲的是一个很重要的社会原则，就是在公说公有理，婆说婆有理，在每一方都认为自己是正义，相互之间不断陷入罪与罚的宿命。你干了杀人的事，然后我就来报复，我要惩罚你。我惩罚你，我又杀了人，我又要受到惩罚。

在这种冤冤相报的罪与罚的宿命中，那一定得有个最后终结的至高无上的权威。这个权威是什么权威？就是法庭的权威。所以他这个悲剧就树立了一个最高的，就是树立所有的相对正义之上的一个绝对正义——法庭正义。从此以后社会就有原则，有了权威，有了规范，而且他也表现了一个从血缘关系为纽带的母权社会，向以财产继承关系为纽带的父权社会的过渡，他反映了很深的社会的这种问题。

樊登：人家是个悲剧家，但其实在推动整个社会的前进。

赵林：是的。虽然他讲的是神话传说，但他反映的是整个社会的原则。所以我说从这个意义上，他比莎士比亚的悲剧确实要深。

樊登：而且那个时候的悲剧，它是人类文明发端时候的悲剧，所以它等于像一粒种子一样，随着文明的传播，它能够延续两千多年，影响全世界的人。

赵林：对。而且在某种情况下，最初的东西可能确确实实在某种意义上包含着一种，我喜欢叫“朦胧的深刻”，它虽然很朦胧，但它很深刻，和我们后来受到了很多系统性的知识的教养，变得越来越多的精致的愚蠢相比，可能朦胧的深刻更高。我们今天是精致的，非常精致。我们做系统化的教育，但是焉知我们不是变得精致的愚蠢起来了吗？而古希腊是朦胧的深刻。

所以有时候就是这样，有时候我们说大义，那是非常简单的。实际上很多东西从开始的朦胧状况中，达到了极高水平。我再一次说科学技术方面，我们今天的水平是高。但是有很多东西，人生哲理方面不一定超过古希腊哲学。

你说艺术品也是这样，我们说今天卢浮宫“镇馆三宝”——老百姓说法——有两个居然是古希腊雕塑。西方四大悲剧大师，我们说了，居然有三个是古希腊的。古希腊的哲学，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德到今天都是不可超越的典范。就像孔子、孟子是不可超越的典范一样。所以20世纪英国有一个哲学家叫怀特海，他说我们整个两千多年的一部西方哲学史，就是柏拉图哲学的一个注脚而已。

樊登：为柏拉图做注脚。

赵林：我们在不断地注释它。就像后来中国经学传统在不断地注释着孔子、孟子，这些先贤的这种思想是一样的。

樊登：我最近讲了一本书，我自己写了一本书就是《樊登讲论语》。我就发现我讲了这几百本书，其实是在给《论语》做注脚。就是西方的心理学、社会学、经济学，《论语》当中似乎都谈到了。就是您说的一种朦胧、混沌的智慧。

赵林：其实没有那么复杂。我说了大道至简，大道都是很简单的，直击要领的。但是我们后来就把它变成越来越复杂，把它加上很多注脚，很多诠释。

樊登：像苏格拉底那个时候，哲学可能大家都能参与一两句，还可以审判它。

赵林：对，可以审判它。

樊登：现在的哲学家说的话别人听不懂。您刚讲这个古希腊的悲剧，让我想起来，我最近正在听《红楼梦》，就是你发现曹雪芹写《红楼梦》也是这个特点，没有坏人。《红楼梦》里你很难说王熙凤是个坏人，或者贾母是个坏人，最多赵姨娘是个小人，但她也有自己不得已之处。他全部都是悲天悯人的角度在看，但最后造成的是悲剧。

赵林：对。所以这就是我说我们中国文学作品《红楼梦》，我个人认为是非常深刻的一部文学作品。它反映的实际上是一个社会，通过这个家族的变迁，这个社会的一些变迁，实际上是背后的命运的问题。所以它里面有很多佛学的一些思想渗透在中间，但它更多表现就是这样一个社会的兴衰，家庭的起伏。

樊登：所以你现在看咱们平常欣赏的那些商业电影，它一定是刻意地造出一个坏蛋。这人莫名其妙就这么坏，他非得给你搞得一塌糊涂，实际上就不够高级了。

赵林：是，我觉得就是这样。因为我说了，其实拿破仑在他后来征服德国的过程中，跟德国大文豪歌德有一次对话。拿破仑说了一句话。你不要看拿破仑是个军人，是个武夫，拿破仑是很有文化色彩的。西方最伟大的大家，不管是亚历山大、凯撒、拿破仑，那都是很有文化修养的。

樊登：拿破仑把一个图书馆的书都看完了，爱看书。

赵林：对。所以拿破仑当时跟歌德有一番话，这个话大概意思就是说，古代人他们是生活在命运之中，而我们今天是生活在一个道德世界之中。也就是我们把很多东西理解为好坏的关系，善恶的问题，而古希腊人他们从一些事情可以看出形而上的、背后的东西。实际上从这个意义上，到底是今天人更高，还是古代人更高，从这个地方我觉得一目了然。所以我们说古代人实际上在某种意义上，在人性、人生、人文这一方面，我觉得确实比我们今天的人高。

樊登：最后，到哲学的部分，这也是您最熟的部分。哲学，大家知道的最熟悉的，可能就是苏格拉底、柏拉图和亚里士多德。他们三个人分别最重要的建树是什么？

赵林：苏格拉底是这样。因为我前面刚才已经讲，我说实际上早在他们之前，古希腊哲学已经开始出现。

樊登：最早是从赫拉克利特？

赵林：比赫拉克利特更早，叫“哲学之父”泰勒斯。他提出水是万物的本原。

樊登：就搞那个榨油机的那个人。

赵林：对，搞榨油机的那个人。罗素《西方哲学史》里面讲的那个，因为他精通天下，他知道来年肯定是个丰收年，而且古希腊主要的作物就是橄榄，他当时在小亚细亚，在今天的土耳其米利都。他把榨油机都低价买过来了，来年大丰收了，再把它卖出去，发了大财。

那么从泰勒斯开始，最早的古希腊哲学说实话，都还是水平比较低。他们都在探讨一个问题，就是世界本原。有的是从某种物质，比如水、火、土、气，有的是从某种抽象的原则，比如说数，比如说“逻各斯”这些背后的东西。总的说有两个进度，一个是自然哲学的，一个是形而上学的，两个进度。

但是早期发展到一定时候，到了古希腊城邦的鼎盛时期，尤其是雅典开始崭露头角、领导群伦的时候，这个时候就出现了一批人，叫“智者”。这智者非常重要，就是古希腊哲学的转折。因为我说早先是属于比较自发的阶段，而智者们他们自称他们那个名称就很狂妄，他们叫“Sophist”。我们说古希腊语“sophia”是智慧的意思，“Sophist”就是我是有智慧的人。我是“Sophist”，所以我是有智慧的人，这个很狂妄的。

他们就专门干吗？就是像原来你们教人辩论，但是他那个辩论不是一种游戏，他那个辩论是有用的，打官司，政治上参与，都需要口才，所以他以此来收钱的。那么，他们这些人是一些绝顶聪明的人，他们看到前面古希腊哲学可以说是众说纷纭，公说公有理，婆说婆有理，每个人都要争论本原。你说水是万物本原，他说火是万物本原，他说那个叫“存在”的东西是万物本原。那这些人都是大思想家，都是很了不起的人。

那为什么他们会众说纷纭？所以智者们就觉得，实际上这恰恰说明，根本就没有什么客观的万物本原，见仁见智。所以本原说到底是被你自己决定的。所以就是说，不是什么风在动，幡在动，而是你的心在动。所以你见仁见智，你觉得这是本原，那就是你觉得对的。他觉得那是本原，那他也对，每个人都对。这样他就走向了相对主义，走向了怀疑主义，认为这所有东西一切都是真的。而一切都是真的，在逻辑上，必然推出一切都是假的。

所以苏格拉底就在这种背景下产生的。苏格拉底就认为一定有某种客观的东西，有某种背后的、本质的、本原的东西，不能说一切都是因人而异，都是相对的。

樊登：不可知论。

赵林：他一定要重建。就是说这智者们实际上是颠覆了我们说叫形而上学，这颠覆了实体、本体的这种存在，而苏格拉底要重建这种根基性的东西。但是苏格拉底重建更多是限于道德领域，所以西方一般把苏格拉底说成是道德哲学的开创者。他探讨的都是善的问题，美德的问题，他探讨这些跟道德有关系的范畴。他的学生柏拉图就系统地建立了一套所谓唯心主义的哲学。

樊登：大家一直不明白，就是苏格拉底这么一个有智慧的人，在大街上教导大家、青年人，教大家辩论、教大家逻辑的一个人，为什么会被处死？

赵林：对，这是个很好的问题。可以这样说，因为苏格拉底这个时代，雅典城邦已经盛极而衰，已经绽露出很多败相了。

樊登：就没有之前的那种包容性。

赵林：对。他那个时候是当时伯罗奔尼撒战争已经发生了。伯罗奔尼撒发生了以后，雅典被斯巴达打败，斯巴达占领了雅典，扶持了一个跟斯巴达一样的寡头政府，30个寡头。后来不久斯巴达人退兵以后，雅典民主派又卷土重来，又把这个寡头政府推翻了。于是雅典就陷入了贵族和平民两派死掐，两派互相指责、攻击，互相之间你死我活的一种斗争之中。在这样的情况下，苏格拉底实际上被掌握政权的平民派看成是贵族的代表。

苏格拉底其实本人是个平民，他父亲是个雕塑匠，他母亲是个助产婆，但是他周围的弟子们都是贵族。而且坦率说，那个时代，那些贵族精英会对新潮的思想更感兴趣，民众更多比较保守，更多地沉溺在过去的、传统的、多神教的氛围之中。而苏格拉底思想是有反叛性的，他有两条罪名，其中有一条罪是说他不信旧神，企图引进新神，教导青年不敬父母，这就是他的一条罪名。所以苏格拉底本人果然是有批判思想，所以他的思想被一帮贵族子弟特别热衷，所以团结、聚集在他周围。

但是老百姓很讨厌他，就是你说的这些东西，都是跟我们的传统宗教信仰是相矛盾的。再加上还有一个很重要的原因，苏格拉底这个人很招人讨厌的。坦率地说，苏格拉底固然是伟大的智慧者，跟中国的孔子可以相提并论的，“天不生仲尼，万古如长夜”，在西方也是，没有苏格拉底，我们很难想象西方的文化、西方的思想会怎么发展。他是很了不起的人，但这个人确实很让人讨厌。为什么呢？

因为他每次跟人讨论问题，他不是说我教你。他当时为了表示跟这些智者们的差别，智者说我是有智慧的，叫“索菲斯特”，他说我是没有智慧的，但是我爱智慧，所以我叫“哲学家”。就是“爱智慧者”叫“哲学家”，“索菲斯特”就是“有智慧者”，我们现在就把它翻译为“诡辩家”，就变成个贬义词。当年叫智者，智者是个褒义词。所以等于就是说，我说我是有智慧的，我是智者，我告诉你答案。我没有智慧，但是我热爱智慧，所以我叫哲学家。所以这就是哲学家和诡辩家，或者和智者的区别。

那么正是这样，所以苏格拉底每次跟人讨论问题，他不是说我教给别人。智者是说我教给别人，而且我要收钱的。苏格拉底说，我是请教你，我不懂。

樊登：问问题。

赵林：然后我问你一个问题，你只要回答出来，我马上指出，你这个回答有问题。我就不断地揭露你的矛盾，揭露你这个回答不周延的地方，然后修改意见，迫使你接近真理。这属于什么，这种方法叫辩证法。

樊登：所以我们在那个柏拉图的《对话录》里就能够看到。

赵林：对，他都是这样。所以正是这样，他就很招人讨厌。

樊登：确实很容易头疼。

赵林：比如说我举个例子。他在《美诺篇》里面碰到一个叫美诺的人，他上来就请教说：“美诺，请教什么叫美德。”美诺说：“美德？男人的美德就是精于治国，女人的美德就是精于理家。”苏格拉底马上反问：“我问你是美德，而不是男人的美德和女人的美德。”他说的很有道理，我问你美德，你不能告诉我男人美德和女人美德。

樊登：那变成举例子。

赵林：对。所以美诺就说：“美德就是统治人、驾驭人的一种能力。”苏格拉底就说：“那儿童和奴隶不能统治和驾驭人，难道他们就没有美德吗？”美诺又修改，然后说：“美德就是勇敢、仁慈、节俭等等。”苏格拉底又问：“我问你的是美德本身，你给我拿出一大箩筐美德。就像我问你什么叫图形，你告诉我图形就是三角形、长方形、圆形、正方形，你还是没告诉我什么叫图形嘛。”

这种追问很厉害的，而且你不得不说他追问得有道理，但他从来不给你答案。他说：“我这种方法是从我母亲那儿学的，我母亲就是个助产婆帮人接生，我也帮人接生。只不过母亲接生的是肉体，我接生的是精神而已。”这种方法虽然我们说很高明，但这种方法很容易得罪人。

樊登：叫精神的助产士。

赵林：对，你想想这当然很容易得罪人。所以从这个意义上大家很讨厌他，就他老是喋喋不休地纠缠这些问题。

樊登：但您看，孔子也说过自己，说我这个人知道的东西并不多呀，我是遇到一个人我就叩其两端。就是我这边问一下，那边问一下，慢慢地问出来。但是孔子在中国受到的待遇可比这个苏格拉底强多了。

赵林：那我们说这个就是“不耻下问”嘛，这是美德。孔子不像苏格拉底那样不断地咄咄逼人，不断地追问，苏格拉底是不依不饶的。所以后来亚里士多德总结苏格拉底功劳的时候，亚里士多德认为，苏格拉底最伟大的功劳就是通过归纳论证来寻找一般定义。苏格拉底首先问你是本身。

樊登：一般定义。

赵林：我问你什么叫善，什么叫美德，你不能告诉我男人美德、女人美德，你要告诉我美德本身的定义。美德本身有它的定义，定义的问题永远是第一位的。所以到了大逻辑学家亚里士多德那儿，始终把定义看成第一位，古希腊哲学整个建立在逻辑学的定义基础之上。

当然，苏格拉底之死还有一个原因。这个原因说起来，就是我们刚才说悲剧是一个很高的平台，而且悲剧它是雅俗共赏，悲剧场面又大，一看悲剧几千上万人，各等人士都可以来看，所以大家喜闻乐见。但是悲剧，我刚才说的，在悲剧舞台上，在悲剧剧场上，见仁见智，你可能在里面读出深刻的人生启迪，他看的就是热闹而已。

所以悲剧后来随着雅典城邦本身走向衰落，它逐渐也开始式微，这个时候喜剧开始大行其道。喜剧它很容易满足人的需要，它就是挖苦、讽刺，然后嬉笑怒骂，甚至语言也比较下流，老百姓喜欢看这些东西，所以喜剧后来影响越来越大。而这个时候就出了一个喜剧大师，叫“喜剧之父”阿里斯托芬。阿里斯托芬不仅在他的喜剧里把矛头对准政治，对准当时的国家领导人、雅典的政治状况冷嘲热讽，而且他把矛头直接对准当时雅典的名人。

他写了一个喜剧叫《云》，这个《云》里就直接点名道姓，以苏格拉底为角色。而那个时候苏格拉底还活着，他就把苏格拉底说成是一个误人子弟、不接地气的，一个坐在空中篮子上飘过来，头朝下、屁股朝上，一上来就是一个不接地气的家伙，讲的都是云里雾里的东西，所以这个戏剧名字叫《云》。然后他怎么教坏了一个乡下来的孩子，怎么教他两种理，一种叫歪理，一种叫正理，你学不会两种理，至少我首先教会你歪理，教会你怎么用歪理来驳斥正理。所以苏格拉底就教人这些，误人子弟，而这个喜剧在老百姓中影响很大。

樊登：传播开了。

赵林：所以雅典很多老百姓都看过。所以几年以后，苏格拉底被人告上法庭，最后是以民主的方式来投票的。因为苏格拉底是名人，是比较大的陪审团，501个人组成陪审法庭。投票的结果，多数人认为苏格拉底有罪，对苏格拉底就已经有个印象，说这个家伙就是个异端邪说。一天到晚在这儿摇唇鼓舌、误人子弟。所以从这个意义上来说，苏格拉底之死其实在某种意义上，就是一种多数人暴政的一个结果。

樊登：这是可怕的舆论。

赵林：我们今天还可以看到很多同样的类似的事情。因为阿里斯托芬这个剧影响非常大，正是这样，所以苏格拉底最后成为牺牲品。

樊登：就那时候的法治观念可能也没有现在那么严格，大家觉得只要投票就是法制，就是民主。

赵林：501个人很能代表民主，大家投票，少数服从多数，最后多数人认为苏格拉底有罪，最后把他处以死刑。

樊登：苏格拉底最后说，我现在去死，而你们将活着。究竟谁更不幸，只有天知道。

赵林：对，他这个意思就是说当他得到死刑判决的时候，他最后的表述就是说：“以死为苦境的人，你们想错了。我去死，你们活着，谁的去路好，唯有神知道。”

这里面恰恰表现什么？表现他开始颠覆古希腊的那种好死不如赖活着的观念。因为古希腊它是灵魂和肉体统一，灵肉统一，不能想象人没有肉体了还是什么。但苏格拉底就表现了人应该追求好的生活，更胜于生活本身。而好的生活是什么，是死后的生活。这种观点在当时古希腊人绝大多数还是不能理解。

樊登：痛苦的苏格拉底。

赵林：不能理解。但是他这种思想就呼唤着后来的基督教，基督教恰恰就是告诉你此生不值得留恋，来世才是应该幸福所在，你看耶稣本身不也是死在十字架上。

樊登：这儿有一个启发。

赵林：当然了。苏格拉底实际上和耶稣两个人隔四百多年，苏格拉底公元前399年被处死，耶稣是公元后33年被钉在十字架上，四百多年，实际上他们俩在文化学意义上是完全一脉相承的。

樊登：呼应的。

赵林：苏格拉底实际上就是要超越此岸的生活，追求一个更好的生活，做出了楷模。所以最后苏格拉底之死有一幅名画在今天的法国卢浮宫，是法国大画家达维特的画。我们这个书里面有，就是最后苏格拉底之死。学生们一看到他喝毒酒了，知道无法挽回了，大家都流下痛苦泪水。他反而劝他们。

樊登：那个画是这样的，他手指天，这个手拿那个杯子。

赵林：就是我要去的是个好地方，你们应该为我感到高兴才是。我不想看到这种场面，你们应该为我感到高兴。所以在这样的情况下，这样一种态度在当时的古希腊社会，人们是不能理解的。因为人们觉得没有肉体就什么就没有了，此生就是一切。

樊登：是一个异类。

赵林：但是他恰恰呼唤着后来的千百万的基督教徒。他实际上就成为耶稣殉道的一个先驱、一个原型，四百年以后，耶稣也在十字架上。

樊登：所以你看那个乔布斯说：“我愿意用所有苹果的股票去换取一个和苏格拉底待在一起的下午。”

赵林：乔布斯这样说过，当年爱因斯坦也这样说过。二战以后爱因斯坦就说：“我们现在所有的科学技术，包括原子弹，所有这些高科技的东西，如果要跟当年苏格拉底、佛陀、孔子的智慧相比，那可以说一文不值。”这是爱因斯坦这种最伟大的科学家的一种观点。就他们那才是智慧，而我们这只是知识。

樊登：现在大家知道应该学哲学了，这个更厉害。柏拉图这个名字本意是宽肩膀，就是说他本来是个摔跤手，打仗就很厉害。

赵林：我当时专门到柏拉图的阿卡德米学院去过。

樊登：学院。

赵林：阿卡德米学院这个地方原来没有学院的意思，就是原来这个地方叫阿卡德米（Academy）。后来柏拉图晚年到了这个地方，就开始在这个地方建了个学校。这个阿卡德米是个什么地方，是个摔跤场。柏拉图本身很会摔跤，所以他当时在这个地方就建立了他的学派。他教两样，一样是讲他的哲学，一样就教人摔跤。所以我去这个阿卡德米，我这里面还有那个图，阿卡德米今天那个摔跤场废墟还在，那个地基都还在，它实际上就是一个运动场。

樊登：两千多年。

赵林：两千多年，它只有一个地基了。苏格拉底的学生就是柏拉图，柏拉图是很好地忠诚继承和发扬光大他老师的衣钵，就发展出后来西方的唯心主义的这样一种源头。所以柏拉图是西方唯心主义哲学的根基。当然我们谈到唯心主义的时候，我们是从纯粹哲学意义上来说，不带有任何价值上的褒贬。

唯心主义是西方哲学的主流，一直发展到最后德国古典哲学，康德、黑格尔，那都登峰造极，那是西方整个哲学的主流，我们且不要简单地把它说成是一种什么错误的看法，错误观点，它是西方哲学的一个特点，就是把精神看得比物质更加根本，把思想的对象看得比感官的对象更加真实。

赵林：实际上，跟我们的禅宗的那种大智慧，释迦牟尼的智慧，六祖惠能的智慧是一样的。就是把背后的“真如”——把我们说背后的这个东西看得更高。而所谓的那种虚象，那种“色相”，那种东西说实话都是过眼烟云，这是他们的一个特点。

柏拉图在这个方面最重要的功劳就是在这个方面的一个奠基，形而上。也就是说他把思想的对象叫“理念”“概念”，看得比具体的事物更加具有本体性。同样也是从认识上对这种思想的对象的认识，比对这些感性之物的认识更加深刻，更加代表智慧，他是开创这样一种体系。这种体系后来一直发展到黑格尔都是这样，就是最高的东西是精神的东西，是精神的对象。

樊登：所以柏拉图又启发了亚里士多德。到亚里士多德这个地方的时候我觉得开始逐渐趋向于实用化了，就有很多各个学科的研究。所以人们把亚里士多德叫作人类历史上，或者说西方历史上的第一个真正的老师。

赵林：对，他是这样，亚里士多德早年是在柏拉图阿卡德米学院里面学成的，后来柏拉图去世以后，亚里士多德自立门户，开始在一个叫吕克昂的一个体育场建立他的逍遥学派，带着学生一边散步，一边讲他的东西。那么亚里士多德他有句名言，大家知道，叫“吾爱吾师，吾更爱真理”，他后来批判柏拉图。

那么我们刚才讲的，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，这师徒三人一脉相承，他们更多是代表了古希腊哲学的叫形而上学这条线，但古希腊哲学还有一条线，就是我们叫自然哲学，自然哲学早先有水、火、气这些万物本原。到了后来，到了柏拉图同时代，当时出了一个叫德谟克利特的人达到顶峰，他提出原子论。这个原子论后来对近代的物理学影响非常大，今天我们物理学有个单位叫原子嘛。

那么，这个原子论就强调万物都是由原子堆砌而成的，而柏拉图告诉你万物都是由它这个本质，这个概念决定的，所以这两者正好就走向两个极端，而且代表着古代的自然哲学和形而上学的最高峰，两座相互对立的山峰。

这个时候，亚里士多德出现了。亚里士多德的功绩就是“会当凌绝顶，一览众山小”，把两个综合在一块儿，所以亚里士多德创造了一个博大精深的形而上学的哲学的体系。他就把德谟克利特的“原子”叫“质料”，把柏拉图的“理念”叫“形式”，他认为任何事物都是质料和形式的结合，光有形式只是一个概念，只是个本质；光有质料就是材料。两个东西必须都有才是一个真实的实体，才是一个个真实的存在。所以他的最主要的功劳就是完成这个。但是他把这个非常复杂的一个体系建立起来，我们不能简单地讲。

而且亚里士多德更重要的是他不仅是一个狭义的哲学家，他同时是个百科全书式的人物，他没有什么不懂的，天上地下，无所不知、无所不晓。

樊登：所以最逗的就是牛顿上了剑桥以后，后来就不想上了。牛顿说学来学去都是亚里士多德，就只有他的东西。

赵林：亚里士多德的东西太多了，他至少有六个方面。我们刚才讲的哲学，他综合原子论和柏拉图的理念，那只是他一个方面，叫形而上学。物理学，广义的自然科学，他有《物理学》；政治学，关于政治，他有《政治学》；伦理道德，他有《尼各马可伦理学》；然后逻辑学，《工具篇》开创了形式逻辑，整个形式逻辑就是亚里士多德奠定的；然后他还在文学艺术方面，他有《诗学》，研究古希腊的悲剧、古希腊的艺术。那个时候天下几乎所有的知识，他没有一个不知道的，所有都知道。而且很多方面都达到了很高的水平，登峰造极。

樊登：越是古时候越容易出现这种“集大成者”。

赵林：那时候知识没爆炸。

樊登：就像我那天看了一本书，说这个达·芬奇厉害，然后有人就考证说达·芬奇的数学——当时是一流数学家了——说大概相当于现在的什么水平，他们就研究出来说相当于海淀区大概小学二年级。

赵林：那差不多是。所以我说我们现在科学技术肯定是比古代要大大地发展。我们的知识也越来越丰富，越来越完善，但是未必我们的智慧就会更高。

樊登：所以我觉得亚里士多德有时候挺倒霉的，你看我们从小到大学习，学到任何一个观念，都开始批判亚里士多德。说这事亚里士多德不对，牛顿是对的。这个事亚里士多德不对，伽利略是对的。就好像他成为了所有错误理论的提出者。但其实我们不能小看他，因为他在那个时候是最进步的。

赵林：对，而且不仅是在那个时候，他有些方法我觉得甚至连后来的牛顿都没法比。比如说亚里士多德关于运动的观点，那我觉得就比牛顿水平高。牛顿是机械论的，牛顿的运动就是位移，一个东西碰到另外一个东西，另外一个东西位置移动了，这个东西A和B都位移了，这叫运动。那么亚里士多德的运动是“生成”，他是从有机论，生成的角度来理解运动。运动是什么呢，就是潜能和现实的关系。

比如说，樊登原来好多年前，我那个时候当评委的时候，你是西安交大的一位辩手，后来你又到某个电视台，现在你又做“樊登读书”这个专门的栏目，你是不断地生成的。你当年1999年打辩论赛的时候，你能知道你今天是怎么样吗？你可能有各种各样的发展可能性。但你今天叫“已成”，或者叫现实。

但是那个时候对你来说只是个潜能，那个潜能已经包含了你今天的可能性了，但是最后你今天才成为现实，这才叫运动。这个运动实际上就不仅是空间的关系，也有时间的关系，它是个生长、生成。

所以牛顿是机械论的，一个东西到另外一个东西，那是个很简单的。所以机械论、牛顿力学，它整个是一个机械论的观点，而亚里士多德是个生成论的，生成实际上已经把机械包含了，你从这儿移动到这儿，它也是个生长的过程。所以我说了，包括我们这本书，整个就是用有机论，它是生长的，它是不断生长的，所以这个观点是很高的。

而且亚里士多德还有一个特点，就是他对整个世界宇宙有一套目的论的，他认为他这个神是一个不动的推动者，后来牛顿也受这个影响，它不动，它不是在推，它是作为上面的目标，吸引着所有事情都内在向它发展。就像我们说一棵槐树的种子，最后生根发芽、开花结果是为了什么？是为了将来要长成最后的那个槐树。所以那个槐树才是它的动力，才是它的目的，而不是那个表面的。我们不要在表面去找机械的原因，我们要找它最后达到的目标。这个观点实际上是很高明的观点，它充满了一种生存有机的这种思想，而不是一个机械的观点。

当然我们说亚里士多德有很多错误，那只是在局部地方。比如说两个铁球同时落地，比如说这个地球围着太阳转，太阳围着地球转。那个时候都是一些经验的、观察的，某些知识上的错误。但是我们要看到他在方法、体制上的高明，体系上的高明。形式逻辑这种逻辑方法整个就是亚里士多德奠定的，而且亚里士多德还有一个更伟大的功劳，就是培养了一个伟大的学生——亚历山大。

所以我说很有意思，我老是讲说柏拉图有个理想，叫理想国。柏拉图一直想把一个政治理想付诸实施，在他看来，一个好的国家是个什么国家呢？就是智慧越高的人越应该成为国家统治者。其实很合理的，所以他认为一个国家的统治者一定是哲学家，哲学家成为王，这个国家就是理想国了。

其实他这种想法我觉得没有什么不对的。他把人也分成三六九等，但是他不是根据血缘，不是根据先天，他根据你后天努力，这跟我们“学而优则仕”一样的。你好好地学习，你将来过了关，你就可以上升到高一等的，最后再上升到最高。最后你学习最优秀，你就可能成为哲学家，成为国家的统治者。这其实很好。但是柏拉图的理想国、“哲学王”，从来没实现过。他培养了亚里士多德，那么亚里士多德培养了一个亚历山大，倒是把“哲学王”的思想通过“哲学——王”的方式实现了。

樊登：亚历山大当时统治的地域有多大，就是大到他们已知世界的全部，所有知道的地全是他的地，都是他的。然后最后他说再往东走，那帮人说实在走不动了，咱就算了吧，就这么大吧。

他们不知道他们当时已经到了今天的印度河上游，已经到了今天的巴基斯坦、阿富汗这一带了。他们不知道那边，因为那边很高，喜马拉雅山什么的，再往北帕米尔高原，他不知道那边还有中国，因为那个时候中国的西藏什么的都还是一些蛮荒之地。

他觉得走到这儿是世界的尽头了。

赵林：对，然后他本来的理想是想回过头去征服西方。如果他不是33岁回巴比伦，昙花一现，得病英年早逝的话，没有罗马的事了。

樊登：得了疟疾。

赵林：对。如果他不死，那就没有罗马的故事了。所以他最后英年早逝，就留下了一个所谓叫“千古的梦想”，通常西方把它叫“亚历山大综合征”。“亚历山大综合征”鼓舞了西方，古往今来好多个雄才大略的野心家、政治家，大家都在做亚历山大的梦，一统江山。

樊登：拿破仑。

赵林：从古代的凯撒、图拉真，到后来的中世纪的查理大帝，到拿破仑，都想完成当年亚历山大一统江山的梦。这叫“亚历山大综合征”，就成为鼓舞西方的那些雄才大略的野心家、政治家们实现心中抱负的这样一个永恒理想。

樊登：所以我就一直在琢磨一个问题，就是这些老师能够那么有名，往往都是因为他们培养了一个特厉害的学生。没有一个特厉害的学生给他在背后支撑，可能后人就不知道他。那孔子就有子贡这样的人，佛陀也有迦叶这样的人。

赵林：对。

樊登：大家听赵林老师讲课，觉得过瘾吗？真是特别有意思。所以人家把您叫“武汉大学四大名嘴”。

赵林：这是戏说。其实我觉得更重要的倒不是说讲课讲得好，不是口才的问题。实际上，说实话，还是思想脉络的问题。因为我们学黑格尔，学德国哲学出身，我们特别强调叫历史与逻辑相统一，这一定要统一起来的。你看我讲古希腊历史，它是合逻辑的。就像我说从托儿所一直到博士后，它是一环一环的，就像芝麻开花节节高的，同样它这里面有个逻辑。所以我们讲课之所以可能说有些人觉得还有意思，他就是把很多杂乱的东西，他把它串在一块儿了，它形成一个有机——还是我说的那个方法的——有机的，而不是机械的。不是这一块儿，那一块儿，一拼。不是的。而是这不同的文化之间，一个一个怎么长出来的。

樊登：最后，我还想请您跟观众说两句，就是作为一个普通的观众，可能每天忙着在工作、在创业、在教孩子，他了解一些古希腊的神话、古希腊的政治、古希腊的哲学和悲剧，对他的生活到底会有哪些好处？

赵林：因为我觉得是这样，我们今天学什么东西，首先考虑说有什么用。这个用更多是指外在的，就是你学了它以后，将来怎么样能够用它来赚钱、用它来发展、用它来进取，这些东西都是以客观的东西作为指标的。比如说你最后成为一个经济学家、成为一个商人、成为一个老板、成为一个政治官员，你是以你的客观的这种指标——你赚了多少钱，你当了多少官来做指标。

但是，它还有一种用，这种用实际上满足自己的。人其实是活在两个世界里面，外在的进取固然是需要的，但是内在的愉悦和满足也是需要的。有时候像古希腊这些东西，我老说它是没有用的，我讲古希腊文化跟罗马不一样，罗马都有用，古希腊都没用，都是无聊的东西，但是无聊的东西恰恰是人的特点。人既然被授予了一种哲学的宿命，就注定了是个无聊的动物，他就喜欢追问那些无聊的问题。

哲学问题本身就是最无聊的，它没有终极解，它跟科学不一样。我始终不太认可“哲科思维”，我觉得“哲”是“哲”，“科”是“科”，“科”是有涯的，“哲”是无涯的。“科”是追求那些可以确定的，它是可以获得确定性的知识的，这叫科学。哲学恰恰是无终极解的。所以同样，文学、艺术跟哲学一样，它都是在某种意义上超越客观意义上的功用的，它更多是满足人的内心，它愉悦人，所以它是一种无聊的东西。但无聊很重要，我说如果人是从猴子变来的，那么哪些猴子变成人？无聊的猴子变成人了，有聊的猴子还在树林里面吃果子。那个老盯着天上那片海市蜃楼的那群猴子，它走出森林变成人了。所以无聊是人的本性。

而我们这个时代受功利的影响太深。我们一开始就讲了一个时代有一个时代人的活法，古希腊人是以“美”为人生之目的，罗马人是以“利”、“功利”的“利”为人生的目标。中世纪基督教实际上是以“善”作为人生最大的价值。而近现代世界是以“真”和“利”作为人生主要的目标。所以从这个意义上，我们在这个时候不妨了解一下以“美”为目标的古希腊的一些文化，各方面的文化形态，这对陶冶我们的心灵，愉悦我们的情感是非常重要的。

它可能没什么直接用，但它会让你活得快乐。所以从这个意义上，我觉得这就是古希腊文化对我们今天最重要的一种启示。我老说我们这个时代“罗马情结”太重，“古希腊情结”太少。

樊登：不够。

赵林：太不够了。我们应该多一点“古希腊情结”，少一点罗马的眼光。就像我这个序言最后的一句话：“要想走进古希腊世界，我们应该少一点功利考量和科学眼光，多一点浪漫情怀。”所以我觉得可能这是它的唯一的意义。

樊登：刚刚赵林教授说，无聊是我们生活当中很大的篇幅。很多人会觉得我很忙，怎么会无聊？你就想想，你每天有多少时间在胡思乱想。你那个胡思乱想的时间其实就是你无聊的状态。所以，如果我们想把这些胡思乱想变得更加有品质、更能带来幸福感、更能带来超越的精神，那我们永远都能汲取古希腊的这些营养。所以希望大家能够好好读一下这两本书。你看，做得多漂亮。谢谢赵林教授，也谢谢大家。我们下期节目再见。

赵林：谢谢大家。