魏坤琳：寻找大众科学的支点｜此间·对谈

魏坤琳，男，湖南湘潭人，1978年生，2000年在北京体育大学获得生物力学学士学位，2007年获宾夕法尼亚州立大学博士学位，2009年进入北大工作，现任北京大学心理与认知科学学院教授、博导，研究领域涉及运动控制、感知运动融合、计量神经科学、生物力学分析以及运动能力康复。在 Current Biology， Journal of Neuroscience等杂志发表过高水平论文。2013年12月，作为“科学判官”加盟《最强大脑》节目。

魏坤琳：寻找大众科学的支点

采访｜尹霜雪 王子萌

编辑｜马瑶

C=《此间》

W=魏坤琳教授

智商不是唯一选择

C：您本科获得生物力学学士学位，后来又在美国获得运动控制的硕士和博士学位，可以看到您的学术生涯中涉猎的学科跨度广泛，那么在这个过程中有没有什么影响您做选择的因素？

W:我以前在厂矿中学上学，属于省重点中学，小时候跟大家一样，该调皮的都一样调皮。班主任也知道我比较调皮，曾经还把我从游戏厅里拎着耳朵拎出来。但是我觉得关于调皮和学习这两个东西之间得有一个很重要的原则就是，可以调皮但是要把事情做好。所以后来班主任说我的特点，就是将来做什么东西他们老师都很难预测。再说到小时候爸妈的教育的话，我爸妈在尊重我的选择上这一点做得很好，让我自己做人生选择。比如说，中考考完以后他们问我“你要不要读高中啊？”当时我觉得这个问题很好笑，对于我来说，从小成绩就不错，肯定是走考大学这个路，但这却显示出了他们对我自己做选择的一个态度。后来我本科选择生物专业也是出于个人的兴趣，因为我对生物的东西感兴趣然后我自己又喜欢动，所以我学生物力学专业，我觉得挺好玩的。

C:您一直是一个智商高的学生，之前也做过有关“奇怪的人”的研究，例如让那些智商上可能有障碍的人当被试，那么您如何看待智商在人的发展中扮演的角色呢？

W:在某种意义上，智商是用来跨过大学这个门槛的。我在光华讲过一堂课，讲什么是聪明。对于在学业或者事业上有成就的个人来说，智商起的作用其实真的是很小的。就像马云，不见得他智商高到哪去，可能还比不上绝大多数北大的学生，但是他事业上的成功我们都看得见。智商是个很局限的东西。当然很不幸无论是《最强大脑》还是我们自己的教育系统都鼓吹智商至上。中国有很大的智商崇拜，这是个问题，是个bug，智商能够测量的人的认识能力是非常有限的。我们更多地关注的可能是思维方式，你是否会理性思考，你是否会合理地思考，相信证据而不是先入为主的偏见，这是理性的一部分，你能不能够专注和坚持，甚至走到后面，人的成就与否就是看谁更健康，到职场上打拼的时候拼到最后的那个人极可能不是最聪明的的人，而是身体最好的人，这一点很多成年人深有体会。因此说好多东西决定个人的发展，而智商只是很小的一块。

教育意味着什么

C:如果智商不是教育中的重心，那么您平时在教育自己的孩子时最注重的是什么呢？

W:中国家长特别喜欢比小孩，从幼儿园就开始比。举个例子，我二女儿一岁三个月，长得比较高大，保姆前天给我说，她带小孩出去后旁边妈妈问了我女儿多大后，脸都挂不住了，就因为她们家小孩比我们家小孩大，但是看着比我女儿矮小。其实这不需要比，无论是身高智力什么都不需要比，但中国家长抑制不住这个冲动，他们让小孩从进学校就开始比，晒你家背了古诗我家没背古诗之类的这种事，其实这个比较的本身就是很傻的事情。因为其实对小孩子来说，教育本身不在乎他们学了多少数学和外语，当然这些基础能力的发展也有关键之处，比如说对语言的敏感性，提前接触外语可以练耳，练语感。但我不会带任何的功利心，要求外语一定要拿个什么级，数学必须要拿多少分，语文必须要看了多少本书，这些都是没有任何意义的。小孩可能都比较好奇，碰到一个事物感兴趣，建立兴趣后他们就会想办法去攻克问题，或找到一些解决方法，才知道怎么去获取信息，是问人还是从网上得来，他们能够自我探索，然后自得其乐，这种求知欲和好奇心一直都在。还有最重要的是小孩要有一个非常强壮的身体，对于我自己的孩子，她将来上不上名校我都不care，她的父母都是北大清华，希望她能有open mind,有开放的心，好奇心，有求知欲，不是在外力驱动下跟别人攀比，一味地追求钱或者成就来作为自己兴奋和快乐的来源，我希望她是个内在驱动的人。

C:您强调健康的身体对个人发展的重要性，那么您如何看待当下北大体育教育的现状？

W:体育教育本身其实可以从注意力说起。比如说好多男孩子，包括我们这个校园里很多男孩子进大学没人管学习了以后就变得非常宅，染上了游戏瘾、网络瘾，但是男孩子其实非常好动，这个好动的行为是指他的大脑比较活跃，有时候过度活跃，不能集中注意。我们都知道这毛病，我怀疑还有一定的倾向就是智商高的小孩子更容易出现这毛病。好多时候我们学一个东西的时候，看一眼就会了，剩下时间就会jump来jump去，很难集中注意力，包括现在手机的使用，玩游戏也是，这个东西非常engaging，占用很大的精力，最终都会变成一种思维模式。而体育锻炼给人带来新的体验，它需要的是集中注意力，调动自己所有的身体资源，达成目标，这个时候不仅是集中注意力的问题，锻炼身体的问题，它还能够帮助你的心智，将你过度的精力消耗掉，使大脑平静下来，让大脑更加容易集中注意力，帮助你进入一个更好的学习状态。这正是北大校园里最需要的体育教育。好多人没明白这点，其实北大校园里的体育锻炼很明显是不够的，我们只有两个健身房，虽然人是装满了，但里面至少百分之三四十是留学生，他们健身的比例很高，但我们自己（国家）的大学生健身比例低。因为我在国外留过学，我在Pennsylvania读书的时候，我们有巨大的健身房。偶尔排队进，有好几个，我们满满当当。所以在国内这种情况是很荒谬的，隔壁特别强调体育，咱们的体育场的数目有限，至少现在还有夜跑，但大家没有注意到这点，希望我们的学生进大学以后花30%的时间锻炼身体，我们IQ过剩，把身体锻炼好了，这个是吃一辈子的。

当科学遇上大众传媒

C:您在《最强大脑》中以科学判官的身份成为明星科学家，那么您最初为什么会选择参加这个节目？

W:参加《最强大脑》的录制用的是周末时间，录的也比较少，一年大概损失了12个周末，其实做这个选择是一脉相承的。节目组当时面试了几十个科学家，有些人是他们看不上的，有些人是不喜欢去他们的节目，有些人觉得哇塞，上电视不知道干什么事儿，有的人会觉得有风险或者觉得有不确定性，但我不怕呀，我很喜欢冒险，我就是个有趣的人，我还从没有出过象牙塔，出去看一眼呗，会死吗？你们不是要科学家吗？你们不是要讲人脑是怎么工作的吗？这个我擅长。我的语言表达还行，那我就说说呗。现在的娱乐节目都喜欢设人设，所以我问他们我要干嘛，他们说你就当你的科学家就行了。我说哎这个可以。他们也没有什么台本，他不会跟你说哎你说这样的话，我说我干不了这样的事，首先我背不下你让我说的话，我不会背，我只会说我自己的话。他们说那行，那你就说自己的话。

C:在节目中，我们看到您面对分歧时的坚持己见，那么您是如何看待因为坚持自己的评判标准或者人生观、价值观的不同和别人产生分歧的这种“人际陷阱”呢？

W:做节目的时候，有时候说自己的话就会跟其他人产生一些分歧，但其实我挺惊讶他们的分歧的，我觉得挺好。如果是谈人的认知能力，谈人的大脑当然我从科学角度，我有我的角度，我感兴趣这种模式，这种按照自己的背景会讲成什么东西我挺好奇的，节目的设置其实是我掌握了生杀大权，因此打一个分我只能按科学标准承诺并且按科学团队后面给的标准，我的心智模式告诉我，这个要对得起自己的专业性。现实生活中因为观点冲突和别人产生分歧当然有很多了。我这人很轴，你们现在传那个低　学生的笑话，我看了以后就非常气愤。我会直接在我们的老师群里面“破口大骂”，我说：“这有多愚蠢啊！”。说完以后一片寂静，没有人接茬，因为现在大家都不谈政治了。我是刺头。我平时懒得说话，但是没有见过比这个更令人气愤的事情了。所以说肯定会跟别人有冲突的，但有时候你应该给别人更多的理解，应该明白他的知识结构和知识背景决定了他只能说出这样的话。你应该站在更高的层次，理解这个人为什么说这样的话，是什么决定，或者说限制他这么说。这不是“人设”，这是“天设”，是你的背景决定的。但我如果能理解你们每个人说的东西，或者说局限、苦衷，乃至正确的地方，那我其实是站在一个更高的视角看你们，我就是上帝视角。我觉得那样会更好一点，能让你更善于接纳别人。如果只是观点，我可以很开放地接纳。但如果是解决一个问题，我肯定会坚持自己的立场，坚持我的方法能够解决这个问题。

C:说到娱乐节目，当科学的元素从娱乐的土壤中生长出来，还是摆脱不了娱乐性和浅显性。那您觉得科学在面向大众的娱乐节目中该如何找到立足点？

W:作为一个科学家，专业性的东西从来只有一小撮人理解得更深、掌握得更全，一般老百姓都不懂。说直接的，科学发展到今天这一步，绝大多数人能懂得一两个正确的点就算不错了。很少有老百姓能够全面综合地去认识，甚至包括科学家本身做科研，如果只是做一个局部的区域，你也不可能对稍微大一点的全区有一定的了解。所以应该认识到这一点，做科研工作是有责任做科普的，因为做科研的钱来自于老百姓，虽然说是国家给的钱，但这钱还是老百姓的钱。所以除了自己做你感兴趣的科研之外，所谓的探索科学的边界以外，你是不是要对自己的金主好一点呢（笑）？你是不是应该防止这一种情况出现：就是随着科技的发展，科学家的技能知识和老百姓的技能知识之间的鸿沟越来越宽？这种情况是不利于科学家的，短时间你可以不理老百姓，但将来老百姓不会理解你，就不会给你钱了。而且，大众的需求其实就是社会的需求，他不理解你，在这个需求的层面上就可以把你“掐死”，意思就是在需求的层面上可能让你达不成你的目的。所以科普是非常重要的，这是我们工作的一部分。越是像北大这样好的科研的大学，越有这个义务做科普工作。然而我们做得很不够，非常不够。在美国是有一些科学家站出来了，包括卡尔·萨根、史蒂芬·平克等，他们在媒体上是很活跃而且很有名的。他们对电视、对广播、对纸媒都有了解，所以他们做出了大量的工作。特别像史蒂芬·平克，他也有心理学背景，他的学科学术不一定有多强，但是他的科普很了不起。他改变了好多人对心理学的认知，他传播的那些科学现象深远地改变了美国人的知识结构，或者是一些观点。这种人做的贡献我觉得太大了，他可能会超过了许多心理学家一辈子做的贡献，因为那些心理学家做的贡献可能只是在学术研究上。不过今年我们的好多科学家开始重视科普这件事，在这方面我也可以算作先驱，当然不是吹自己啦（笑）。反正我也喜欢冒险，我想必须do something，这是在我的责任里面。而且要明白老百姓的语言是什么，如果老百姓喜欢娱乐的语言，他们觉得那样更吸引他们，能让别人听你来讲这个东西，那你就去做。你可以改变自己，而不是说改变老百姓，等着老百姓去喜欢听你讲的生涩的东西，这个是不可能。我们拿一个娱乐的包装，但我总会把一些科学的东西讲出来。某些观众可能一辈子都没读过心理学的书或者脑科学的书，他听你讲了之后，他听了这个观点就会有改变。中国人看书非常少，更别说看学术的书了。我当然可以写一些科普书，书卖到几十万、几百万册顶天了。电视播放量累加起来是多少亿啊，所以这种娱乐包装下的传播科学的方式，对老百姓的影响是很大的。

C:您曾在美国读书，与国外的心理学普及面相比，您怎么看待中国心理学的现状？

W:中国的心理学发展其实非常滞后，我们要做的事情太多了。文革的时候所有心理学系因为政治原因全部被“咔咔”砍掉，文革以后才慢慢地恢复，北大是第一个。现在心理学系大概两百多个人，这个落后不是一般的落后。跟美国相比，美国大学发出的最多的博士学位专业是心理学，这就是发达国家和发展中国家的差别。心理学在中国非常尴尬在于大家都不知道心理学是干什么的。大家经常跟心理学学生开玩笑说：“你猜猜我心里在想什么？”我怎么知道你心里在想什么啊（笑）。因为我们不干这个事儿，猜你心里在想什么那是算命心理学家做的事。我们也不是光对付变态心理的，光对付精神病的，这只是一部分，其实从精神病到正常人之间是个连续体（笑）。当然肯定有各种各样的心理疾病，比如有些人有强迫症，有些人有恐惧症，有些人有注意力缺失，如果只挑一个最难的，比如说精神分裂，那其实只是很小的一部分。有一个统计数据说，人一辈子出心理问题的概率，将近百分之百。这个是很可怕的。中国国内有心理类疾病的人占人口的百分之十几，各种各样的疾病，焦虑、抑郁都算。我们经常开玩笑说，出去说话，或者behave的时候小心一点，你不知道旁边坐着的是不是一个精神病（笑）。百分之十几的概率，那我跟你吵什么吵，你可能是个精神病呢（笑）。不管怎么说,这就是现状。

C:您的心理学研究实验通常涉及到很多交叉学科，例如您曾经在医院用体感游戏帮助病人康复，为糖尿病人足底制作鞋垫，对于诸如此类的“走出实验室”的现实生活中的应用研究做得很好，那么您是如何看待中国心理学走向大众研究的未来趋势呢？

W:一方面由于历史上发展落后的原因，无论是老百姓对心理学的认知，还是心理学的从业者，还是各行各业心理学的应用，我们都远远落后于发达国家。以前国家只管温饱，而越往上面发展，心理学校越多。十九大上习大大说，现在要的是老百姓的幸福度和满意度，这两者其实都属于主观方面，说到底是要他们心理的健康，这就不仅仅是温饱了。由于缺口大，我们需要心理学从业者。第一，做好科普；第二，培养出更多适合我们这个时代发展的心理学人才。时代发展到这一步对心理学的需求很大，很多问题都变成心理问题。这次“红黄蓝”问题就属于群体心理学的问题。无论是谣言的传播，还是社会事件的放大，还是一些情绪的表达，这些东西好多都是心理学的问题。我们个人在社会上追求幸福，探索物质和幸福之间的关系，在这个变化这么快的时代如何获得心灵的平静、如何提高对生活的满意度、如何缓解焦虑等等，这些都是跟心理学有关的。包括很多心理学疾病，比如说我们现在正在做的有关自闭症的研究，自闭症的发病率在中国非常高达到了1%，心理学家做相关的研究是希望能在这方面帮到忙的。包括小孩，我们要在乎教育，在乎小孩子心智的成长，要探索符合他们的心理发展过程的教育方法，这些都是心理学的研究范畴。当我们摆脱了温饱的束缚，想追求更好的生活的时候，心理学就变得很重要了。好多心理学与其它行当的结合可能平时我们没有体会到，比如说苹果手机的UI设计非常棒，它早期设计的思想就是心理学家诺曼定下来的，诺曼是工程心理学和设计心理学的开山鼻祖。他其实是个认知心理学家，跟我一个行当的。用户使用一个东西用得爽不爽，用得顺不顺，这其实是个心理问题。好多人问它是怎么设计的，总是惊讶于苹果手机怎么那么好用，这里面的奥秘其实就是抓住人的心理。写作也可以用心理学解释。我一个朋友在教认知心理学，研究怎么样写出的文字能打动人。我有一个博士生是宇航员训练中心的训练员，也要研究心理问题，比如说怎么设计仪表。设计手机要心理学的东西，设计仪表盘也要心理学的东西。我们还有一些老师帮特殊兵种去训练，像提高战士的技术能力，这是心理学的问题。很多东西你想不到，但只要和人有关，就有心理学的东西在里面。所以我们任重道远。

新媒体编辑｜蔡翔宇

责任编辑｜田淼