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【访谈】罗启武誓将“羊毛党”一网打尽
廿载弹指东逝水
网络淘尽英雄
是非成败不虚空
黑客依旧在
精神仍然红
大V新锐竞相上
惯看立业建功
一场邀约喜相逢
信安多少事
都付笑谈中
“访谈”，是安在新媒体栏目之一，旨在通过与中国信息安全影响力人物的直接对话，揭示产业发展历程和动向趋势，描绘中国信息安全之全景视图。
罗启武的岂安科技“开张”不到一年就顺利拿到两轮融资，相比传统安全企业，他更乐意将自己的项目看成互联网企业，很自然的，互联网思维和互联网速度就是他对自己的要求。对于具体所做的事情，尽管会被人理解为类似入侵检测或者威胁情报的“纯安全”，但他却说，其实都不是，而是前所未有的、传统厂商很难介入的领域。
究竟如何？且看安在的此次新锐访谈。
“很傻很天真的“黑产”经历
张耀疆：先自我介绍一下吧？
罗启武：我是湖北人，武汉的大学出过不少人才，但留在武汉的不多。
那时候，很多人在做游戏“黑产”，我高中时就有接触，是在2003年、2004年那会儿，在学校里经常通宵上网，打游戏，其实蛮穷的，没什么钱，一晚上通宵也得五块、十块钱的，于是就想办法绕过系统。在网上找材料试手，结果还真的钻了空子，省了不少钱。不过也不敢一直在一个网吧，就只好“流窜作案”了。
上大学以后，开始自学计算机。主要靠杂志，比如《黑客防线》什么的，上学时候去得最多的还是网吧，技术都是在网吧练出来的。
大一下学期，一帮朋友说要做游戏，就开始盗游戏账户，后来才知道那叫“黑产”。大家通过QQ群联系，经常一起搞网站，那时候根本没意识是不是合法，无知者无畏嘛，就是觉得好玩，还能赚钱。后来学就不上了，瞒着家里全力以赴搞这个。我在武汉、福建都待过，做了几个月后，觉得不是一条正道，其实也是觉得跟家里人没法交代了。
张耀疆：这是唯一你和“黑产”有接触的阶段吧？说说你深入“敌后”了解到的情况吧？
罗启武：我接触时，“黑产”已经很完善了，他们聚集在福建等地。通常是租个民房或者别墅之类的地方，类似于公司的运营状态，职位分配很清晰，有游戏研究员，研究游戏的逻辑、流程，有专门负责账户处理的、有搞账户的，全流程的。架构完全是公司化的，他们会把一些业务外包出来，大家按照一定比例分成。
我就是帮他们做技术活的，比如找游戏的漏洞，盗账户什么的。
张耀疆：你习惯用到怎样的攻击手段？
罗启武：那时还挺傻的，就是攻击服务器，主要就是挂马，没想其他的方式。如果放到现在，可能还会拿个库去撞一下，但当时都很简单。
张耀疆：你觉得，做“黑产”是什么在驱动？利益还是技术挑战？
罗启武：主要是利益。对技术也有帮助，当时昏天黑地、黑白颠倒地就是在做研究，从纯技术角度讲还是有帮助的。
张耀疆：有出事的吗？
罗启武：也有一些吧。做了几个月后，我觉得很累。后来就发生了“熊猫烧香”，我还在QQ群里认识那哥们，当我还没弄明白“熊猫烧香”怎么回事时，“熊猫烧香”就闹大了，后来李俊也被抓起来判刑了。
这件事情对我触动很大，就想着以后该怎么办。
张耀疆：你当时貌似20岁还不到吧？
罗启武：比我小的都有，都是全国各地去的。那时年轻，什么都不懂，别人一忽悠就去了，甚至连基本的常识都没有，更缺乏生活阅历，很容易被忽悠。
张耀疆：做黑产的收益高吗？有发财的么？
罗启武：可能真的也有吧，别人说的都挺好，自己去做就会发现不是那么回事。其实和创业一样，你天天都能在网上看到各种鸡汤，但真要自己做起来，和网上说的就一点都不一样了。
总之，没干多久，我就离开福建了，发誓再也不干那个了。
“不乏插曲却简简单单的职业生涯
张耀疆：离开“黑产”之后呢？
罗启武：从福建回到武汉，我也没什么特别的想法。2007年春节时，邻居在上海发展，说上海环境、机会都不错，于是我就买了一张汽车票，坐了一晚上来到上海。
我是先在51job上投简历，也没特别感觉到学历是障碍。面了五六家，有3家公司都让我去。看了一圈，觉得有一家公司的环境不错，地址也光大那边，我就去了。去的时候还没听过龚蔚的名字，去了后才知道，老板正是大名鼎鼎的Goodwell。我是2007年3月份入职的，在那里待了2年，做安全技术工作。
张耀疆：参加工作，与之前的感觉有变化吗？
罗启武：最大的感觉是懂得了怎么和人交流，之前都是窝在黑房间里和机器交流，但现在要和客户聊了。我对技术蛮执着的，因为有兴趣，精力也比较充沛，常常是没日没夜地干。那两年时间我进步还是很大的，至少感觉是被带着入门了。以前觉得是在这个圈子外面，现在是真的在给别人提供服务了。还有就是，以前看待很多公司都是仰视的，现在就觉得也就那样吧，比如IBM做什么项目，觉得不过如此。
那时候并不是太看重钱，刚开始一个月拿2000元块，租房子就要600元，生活紧巴巴的，当然，那会儿觉得用钱的地方也不是很多。关键是觉得新鲜，能学到很多东西，所以不太会去想钱的事情。
张耀疆：那和以前的圈子还有接触吗？
罗启武：和以前做黑产的圈子完全断了，顶多和几个关系好的朋友还偶尔联系一下，他们中也有后来做安全的，但极少。
张耀疆：什么时候去携程的？
罗启武：我是2009年8月份去的携程。朋友介绍的，起初是去做审计，当时没强调安全，主要工作就是扫扫网站、发现漏洞。
张耀疆：然后，一直到你2015年创业出来？
罗启武：不是，中间我出来过一次。那是2010年底到2011年6月，一个朋友鼓动，我回到武汉去创业，呵呵。当时朋友有渠道，可以卖出去，也找到了投资，我负责技术。
那次创业，当时就觉得应该没什么问题。但做了一段时间发现，公司运营和自己想象差别很大，管理方面我并不擅长，团队也有了十来个人。可惜花了几十万，还是散了。
要说吧也没有特别的感觉，很多事情不是我能掌控的。唯一的感触，就是觉得创业不是想象中那么容易。
后来也有过反思，就想应该怎么做才会更合理。那次经历对我这次创业还是有很大帮助的，就像这次出来，我列了很多表格，大概要做出什么样子，什么时间节点应该什么样子，我都考虑的很详细。有了上次的失败经历，这次就会更具体而细微，而不是“可能这样、可能那样”，如果都是“可能”，那就意味着失败。
张耀疆：第一次创业时间不久，之后你又回了携程？有没有感觉前后之间的变化？
罗启武：是的，我回去了。携程一贯是比较传统的做事方式，但后来变化还是很大的。我去的时候似乎只有1个人在做安全，走的时候光安全就已经有30多个人了，都是做安全相关的事情。在那段时间里，怎样和其他部门沟通、怎么管理、分配工作，对我来说都是很好的锻炼，我慢慢知道大公司是怎么运作的，可以说，那几年时间，我见证了携程安全团队从0到1的过程。
我在携程主要偏技术工作，也牵涉到一点管理。较大的一个转变，是那次携程信用卡出了安全事故，让我们看到安全领域的新变化，传统思路已经不能适应互联网的发展了，毕竟传统的漏洞已经很少了，扫描器都扫不出来的，要靠人工了，但是人工去找也很难。与此同时，和业务相关的问题却越来越多，包括和业务、权限、钱等相关的问题，这些是不能依靠传统扫描器的，因为都是和账户相关的问题。于是，我们就把工作重点放在了业务相关的风控上了。
我现在的创业项目，也是和那段时间在携程的工作有一定联系。做账户的安全体系、安全风控，从全生命周期确保用户账户的安全，比如携程页面里的价格是实时变化的，就会有很多人“爬”携程的数据，于是我就写了一套反爬虫系统，能把携程高达30%的恶意流量都给干掉。
如果说携程之前是一个传统型的公司，来了新老大，特别是安全事故发生后，携程开始花很大的力气去填之前的“坑”。我们团队一开始只有六七个人，后来有了三四十个人。而整个安全团队，到2014年底的时候已经到了100多人。
“步步缜密的创业之路
张耀疆：从做黑客到入职正规公司，中间还经历过失败的创业，这一路走来，为什么最终还是放弃携程的工作，想到第二次创业的呢？
罗启武：在携程其实有些方面还蛮不错的，收入也可以，但我就是一个喜欢折腾的人。我曾经和陈健（当时携程安全负责人，现平安科技安全负责人）谈过创业的事，他比较理解，也表示支持。
张耀疆：为了这第二次创业，你做了哪些准备？
罗启武：事实上有创业想法很早了，2014年底，我就和合伙人探讨一些创业细节，他之前在魔兽、一号店负责和账户相关的事。后来看到了不少创业神话，（就觉得挣钱挺容易的，创业环境还可以。当我们发现互联网行业里还没有人是想和我们做相同事情的时候，就觉得可以干了。于是，我就列了一个单子，包括产品怎么做、怎么落地，还明确了时间点。现在回过头看，虽然当初规划得不错，但找融资还是很被动，因为技术项目不是那么容易被投资人理解并接受，但从另一个角度来看，也说明想法毕竟是想法，没有落实到具体产品，都没用。
张耀疆：你们出来才找融资的？
罗启武：本来谈好了，都签了，但后来没到账，导致我离开携程的时间晚了一个月。但是研发人员之前已经到位，都全职在做了，所以我就得抓紧找融资。你可以想象，我拉了一伙人创业，说的好好的，人家也辞职了，然后我说没钱，压力肯定很大。这也说明，哪怕考虑再周到，真的开始创业，还是有很多不确定性。
我是4月份创业，到了6月份才拿到100多万元的种子投资，8月初产品上线后，才算比较顺畅了。
张耀疆：能说说创业之初的情况吗？
罗启武：4月份出来创业，有整整一个多月是在上岛咖啡办公，一天最低消费200元， 5月时搬到了UCloud孵化器。
最初是5个人，都是知根知底的同事和朋友，磨合了蛮长时间了。我们都是偏技术的，算是技术驱动型。到现在，团队有20多人了，非技术岗位也只有5个人，其中3个是营销。曾经咨询了一些做投资的朋友，他们说你先不要考虑销售的问题，于是我们关注重点就是如何找种子用户，比如携程、汉庭，让他们免费试用，验证产品。很多投资人其实都不认可我们这个逻辑，拉融资比较困难，因此我们也很感激当时投我们的机构。
张耀疆：能介绍一下你们的产品吗？
罗启武：产品思路是这样的，企业基于互联网的业务，找用户，注册、登陆、交易、支付，所有的互联网企业都类似，那我们的产品就提供全生命周期覆盖，通过用户属性和行为等分析，实时判断订单和交易中的欺诈问题，发现异常推送给系统，如果确认交易问题，就可以拦截。
产品有两个版本，一个是帮企业定制，还有就是基于云平台，以SaaS方式来提供情报数据的服务。
目前主要是面向电商、金融、游戏、广告等偏互联网型的用户。我们产品的模型和规则都是基于场景的，有自主学习的能力，加上人工、模型的训练，跨行业是没问题的。现在用到SaaS服务的客户已经有200多家了。
至于说传统银行，这块目前还做不了，他们线上业务比较少，我们整个团队也缺乏金融背景。就像UCloud，也是最开始先覆盖游戏行业，现在才慢慢拓展开的，也能慢慢覆盖。
张耀疆：国内创业习惯对标国外公司，你们有没有什么国外的参照？
罗启武：毕竟国外没我们这么多“黑产”，即便有，国外“黑产”和国内也不一样，他们顶多也就盗银行卡而已。中国互联网发展比国外快多了，比如东南亚很少有支付宝这样的东西，所以中国的互联网生态和国外还是不一样的。
张耀疆：现在做防欺诈和风控的安全企业也不少，你怎么看待竞争？
罗启武：我们和竞争对手差别还是很大的，可能有一些内容是重叠。我们的强项是安全。我们和客户、投资人说，我们在安全领域很强，我们从安全转到风控领域，能给企业风控带来很大的效益。
张耀疆：防欺诈作为热点，会不会很快有很多人进入？你觉得这块有门槛吗？
罗启武：底层技术的门槛还是很高的，比如说从一个用户的订单产生开始，在几十毫秒内我们就能做出整个生命周期的判断，这里面还包括对“黑产”的深刻理解，对业务的理解，等等。别的不敢说，我们自信至少领先半年，这就是优势。
张耀疆：传统安全厂商很难介入吗？
罗启武：有点难度。我们了解过很多企业的运行逻辑和玩法，我们和很多传统厂商的做法差别很大，个人觉得，他们不是想转就能转的。可以这么说，我们和传统厂商的DNA不同，我相信DNA的力量。
张耀疆：从你个人的经历来讲，是不是应了那句老话，“会杀毒的，都是放过毒的，至少是会放毒的”，你有没有觉得做“黑产”那段经历对你现在创业有所帮助？
罗启武：那段经历对我来说的确是有启发的。我们现在研究“黑产”，研究“黑产”的各种变化，研究他们的逻辑，只有知道这些，才知道该怎样去应对和处理。
张耀疆：怎么理解这种逻辑呢？
罗启武：只有知道别人如何上的外挂，你才能明白怎么去防守。搞黑产和搞安全的人差别很大。我去深圳曾经专门看过，那些刷Uber和滴滴补贴的，人家一个PC上接上百个手机，还是有点技术含量的。我会有一些渠道去关注，对创业者来说，需要有这样的市场敏感和渠道资源。
张耀疆：就你的产品而言，目前都是收费用户吗？营收情况如何？有何预期？
罗启武：现在很便宜，基本是半卖半送。以后我们可能会按照分析来收费，就是看每天有多少用户、交易、订单，根据量来算费用。对一家互联网企业来说，差不多一年费用是几十万元吧。当然，后续还有技术支持和服务。如果你现在是50万用户，发展到明年300万，我们再额外收取一些费用。
目前（2015年12月17日），我们的营收有百来万元。
2016年， “自我造血”还是有压力的，主要是人员成本。2016年中大概会到五十人左右，年底大概会到七八十人。我自认为这样的发展速度还是相当快的，就是按照互联网公司的节奏来的，说白了，就是花钱买时间。
张耀疆：融资情况如何？还有持续打算吗？
罗启武：我们11月份拿到了经纬中国的投资，投了1000多万。其实现在赶上好时候了，环境不错，客户也不错，都是比较大的互联网企业，这些都是给我们的背书。比如像经纬投过的企业，不少也在用我们的产品，客户会更加信任。
有了投资，我们会用来持续提升技术，同时要加强市场，打造公司品牌影响力。现在技术方面还没有达到我的预期，比如机器学习和算法，后面我们会重金挖一些高端人才。
这一轮融资还是天使轮，最初那次叫种子轮。后面我个人设定的节点是2016年7月，如果我们还能再融到钱，就说明发展得还不错。
“选择投资人不能只看钱多钱少
张耀疆：你怎么看现在这个创业环境？
罗启武：2014年下半年还可以，但到2015年下半年就感觉稍微差点，可能投资机构觉得环境有变化吧，比如经纬2014年投了100多个项目，但2015年大概只投了几十个。相对来说，安全这块还不错，似乎突然之间就有不少安全公司冒出来，大家都拿到了钱。
张耀疆：你自己是通过什么渠道去拉投资的呢？
罗启武：主要是通过朋友介绍，也参加一些创业比赛。
张耀疆：你觉得创业比赛有用吗？
罗启武：有一定的效果。刚开始参加我还挺激动，后来参加多了发现也不过如此，顶多刷个脸。我们当时在交大的一次创业比赛上拿了个第一，还是有点帮助的。
张耀疆：你对投资人有怎样的认知？
罗启武：搞投资的什么人都有，不懂投资的大有人在，也有不靠谱的。我记得有投资人要给我算八字的，也有投资人跟我谈哲学，问我“看马克思是怎么看人的，你能否从哲学角度给我解释一下网络安全？”我当时想了半天，差点疯了，根本聊不下去。真的经历过很多，所以如果搞网络安全的兄弟想要找投资，我很乐意出出主意。
张耀疆：那你怎么看投资是否靠谱？
罗启武：关键是看投资方的品牌影响力，它投过的企业怎么样。其实选择不同的投资人，估值顶多差个千万，影响并不是很大，千万别为了多那么一点估值就忽略了更重要的东西。
张耀疆：那据你了解，投资人会怎样判断你的项目和产品？
罗启武：主要看预期吧，我们做的事情不是纯粹的安全，所以前景可以描绘的很大。如果是单纯的安全业务，整个市场有几百亿元就了不起了，但我们可以描绘出更大的盘子。
张耀疆：你觉得投资人最看重什么？
罗启武：早期投资人都是看团队的，包括团队对产品的理解。我对我们团队的技术还是很有信心的，他们来源很广，有绿盟的、百度的、阿里的，每次和投资人接触，我都是很自豪地说，我们团队很牛逼。
“创业心经：有困惑不要紧，关键是要调整得快
张耀疆：这次创业，你感觉有无变化？
罗启武：主要就是不再搞技术了吧。我现在更多的是对外，技术方面不再负责，这算是人生的一次转型。还有就是，原先不习惯和投资人聊，但现在为了公司发展，硬着头皮也要上。其实也挺有趣的，真的适应了，感觉这种转变还是挺好的。以前和别人聊天半个小时就不错了，现在聊上几个小时都没问题。甚至我都喜欢上了和前辈们“扯淡”了，对我帮助很大，毕竟是前辈，很多话特别能说到点子上去，会减少我不少困惑。
张耀疆：有很多困惑吗？
罗启武：中间有一段蛮多的，感觉发展到瓶颈了，当然，这也意味着，公司怎么走，未来要怎样，还是有许多经验需要学习的。
其实困惑不要紧，对创业公司来说，关键是调整得快，因为每周可能都要变，调整慢了市场不等你。最近一段时间，我还是觉得蛮欣慰的，一方面是能得到资本方的认可，另外就是，我每周都能看到产品的迭代和进步。
与此同时，就会觉得时间不够用。以前上班时掰着指头，数着什么时候才是周五。现在吐槽的却是，怎么又周五了？！经常不知不觉就干到很晚。
还有就是，现在会面对很多前所未有的挑战。以前没有多少人，我也没管过这么多人。以前只管技术，现在多元化的这么多人在一起，这种挑战还是蛮大的。看到过很多公司，虽然只有四五十个人，但就已经开始有激烈的内斗了，我就想着怎样去避免。另外，拿了投资人的钱，总要有成绩，这都是压力。
张耀疆：有什么印象特点深刻的挑战？
罗启武：其实还好，相对比较顺畅，就是刚开始的阶段，我自己掏钱，至少大家的基本生活要保障吧，前前后后贴了几十万。开始谈的一笔投资没有到账，稍微有点打击，觉得别人创业为什么那么容易，到我这就不行了呢？其实也就那么一下子，回过头就觉得，有什么了不起，最坏无非是重新找工作，无非是少几个月的工资，这是技术人员创业的优势。
张耀疆：看你的创业过程，有不少“设计”的痕迹，你会是那种深谋远虑并且有完美主义倾向的人吗？
罗启武：事实上我很反感完美主义。像现在招人，如果他提一句完美或者说是完美主义，我就觉得这人不靠谱。对创业公司来说，完美等不及，完美害死了太多创业公司。不怕人笑话，我们产品7月份出来的时候，界面一塌糊涂，但是用户用的蛮爽，因为它填补了一块空白。就像iPhone刚出来的时候也很挫的，但却不影响它是一个颠覆性的创新产品。
张耀疆：作为初创企业，面对大佬“挤压”和竞争，如何找到生存之道？
罗启武：我觉得在国内“抱大腿”是比较合理的方式，我们也在和大的平台合作，借助他们的力量壮大自己。对于初创公司来说，这需要一个过程，无论是品牌影响力，还是技术实力的打造，都需要过程。
张耀疆：你对安全行业的未来怎么看？
罗启武：这个概念太大了，具体的不好说，但云平台一定是未来的趋势。自从阿里云起来后，我就深信传统安全日子会越来越难过。但是云平台未来到底会怎样，现在还不好说了。
张耀疆：一旦什么都转移到云平台了，来自基础设施的问题都少了，毕竟平台运营商自己会解决掉基础性的问题，而更多的需求则表现为服务、应用、逻辑上的东西。从这一点来看，你觉得对创业者来说，机会会在哪里？
罗启武：随行就市呀。你看早期做安全的，大家都是做系统的。后来研究网页，发现Web问题越来越严重，搞Web安全更吃香了。现在是移动时代了，下一步还会不会产生新的东西，谁也搞不清楚，需要一个过程，但机会一定是存在的。
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结束时间：
2016.2.26 24点整。