【对话】赛博时代岩画的跨文化重构 [中] 海上 VS [意]阿尔贝托•佩莱加塔（中文版）
阿尔贝托·佩莱加塔（Alberto Pellegatta）：
1978年生于意大利米兰。诗集《健康阴影》（2011） 及《幸福假说》 （2017）由蒙达多利出版社极具影响力的大型书系“Lo Specchio”推出。诗作被收录入《20岁诗人系列精选》（Mario Santagostini, Stampa 2000）《当代意大利最新诗选》（Maurizio Cucchi - A.Riccardi, Mondadori 2004）和《Almanacco dello Specchio诗歌年鉴》（Mondadori 2008）等选本。获第一届“切托纳诗歌双年奖”及“米兰之友诗歌奖”。与Maurizio Cucchi及Marco Corsi联合策划《速度与视界》（诗选）和《00后诗人年度大展》（Fondazione Mondadori 2018）。同时也是多家报刊杂志的特约艺术评论家（《艺术与诗》，Skira catalogue 2010）。主编诗选《诗歌研究/Edb米兰选本》。从事艺术策展人十余年，曾策划20世纪出生的Giancarlo Ossola （Museo della Permanente博物馆，米兰，2015）、Luiso Sturla （班穆拜亚画廊，布斯托-阿西齐奥，2010）等当代艺术家个人画展。担任青年艺术家奖项“圣费德雷奖”及“麦卡格诺奖”评委。
海上
1952年11月生于上海市，先锋诗人、诗评家、自由作家。诗歌意象前卫，诗作苍茫大气，出神灵性；多年来，一直致力于梳理、思考中国史前文化，被誉为“民间思想家”。上世纪80年代，组诗《岛，东方人的命运》在《世界日报》发表后引起关注，在海内外发表诗作及文稿500余行（组）。已出版诗集、随笔、文论包括：《还魂鸟》、《死，遗弃以及空舟》、《人海》（短、长诗版）、《海上短诗选》、《影子奔向四面八方》、《自由手稿》（第一部）、《中国人的岁时文化》、《走过两界河》、《旷。草木原形》、《侘寂的魂影》、《隐秘图腾：琥珀星》……2011年完成五千行长诗《时间形而上》，表现出诗人愈加成熟的哲思与语言艺术水乳交融达到的新境界。诗歌被译为英语、西班牙语、意大利语等。
1. Your work on paper seems to evoke a returnto origins, a stripped-down, almost paleolithic, figuration. The ink drawingsof ancient China also recall ancestral traditions. Can you talk about thisstylistic inspiration?
您的岩画作品致力于追溯人类社会的远古形态，岩画作为一门赋形艺术，散发着原始质朴的旧石器气息。这些丹青轮廓引人回想上古时代的种种仪典。能否谈谈是如何开始这类风格作品的创作的？
20多年了，早在80年代时，我因为迷恋中国汉字的构成以及它的历史，我就一直追溯，一直追到华夏人族还没有文字的远古时代……我总是迷惑人类在没有文字的原始社会是如何表达的，所以追到了人类的另一种表达方式：岩画。
时间已经到了90年代，我在当时被称之为”中国的格林威治林”（即第一处自由的艺术部落)的“圆明园画家村”；我是这些画家们的朋友，也是艺术批评者。
我是潜在的文化使者，因为除了绘画艺术，我还是个诗写者。我经常去西北地区追寻岩画现场。那时我们条件有诸多不便，但是，我只要有机会就会沿着有岩画的山脉一路追寻；那时我连拍摄的条件都不具备。
我没有想到随着岩画见识的增长，越来越多的有关岩画的信息，都会引起我独特的激情。我和画家的初衷完全是不一样的，我只是记录式的用毛笔记叙过一些岩画的场景，于是，这种记录方式的笔墨成了我最初的“绘事”；但我仍然没什么头绪……
任何追踪都是这样，见识广了，我关注它，它就会集中向我扑来。久而久之，我无师自通地有了最早的文化解读和判断——当然离不开对历史及许多书籍的阅读。
我的岩画记叙成为”画”的时候，也是被动的。那是20世纪末的某一天，我好友结婚新房布置，要求我给他做一副装潢于客厅的岩画，这是我第一次将它作为”画”而华而堂而皇之地创作的，因为水墨图式有些呆板，我在岩画图案上又添了一篇用淡墨写的文章。这幅画让我在朋友圈里开始了”绘事”。他们并不是艺术批评家，也不玩艺术，都是社会上从事商贸生意或做建筑工程的人。而他们是让我重新如何绘制岩画的”引线”。
我去过岩画现场的地区已经有多处了，读懂它们的表达我也花了不少功夫。所以，制作岩画的思路也是带有叙述性的。
我一直在国家体制的边缘，我没有停止过对中国汉字的研究，也没有停止过诗写，更是对岩画的解读的孜孜不倦……
我比一般体制内的人自由，又比那些把绘画当做事业的人多了一份”玩心”，所以，我的局限少，都是个性化的心性构成。从一个形式（尝试着）到另一种形式，我使用的颜料或纸张不拘一格。
我展出的两百多幅（套）岩画作品时，有人问我这么多？我说早已挂上朋友墙上的好像也不少。这些年，我一直在撰写一部关于岩画的《诞生纪》。
岩画和文字有着共通的功能，他们不仅是一种表述，而且还是一场场抹不掉的历史（民族史)的真正证据，它们从旧石器时代伊始，晚至已经有了文字的汉朝；岩画在人类文化史上占据了多少世纪？
岩画所有遗承至今的图式证明，欧亚大陆的各民族部落是如何迁徙在大地的山脉，世代是如何改潮的。游牧的生活是如何学习掌握天文地理的。
神性的岩画通过白令海峡来到美洲西岸，迄今还有千万年了。寻踪寻迹地你会发现，远古的人类留下了让我们倾尽一生也问不完的话题。
百科诗派创始人殷晓媛更是提倡跨界的诗学。岩画本身就是一部诗史；它正是后来的中国文化中最为核心的”宇宙大生命”体系所呈现的图式表达。
我知道我的余生是不够用于对它的更深一步地讲述，但是，我以绘事和诗孕对他它行力所能及的呈现。走向一场更大的开放形式。
登八达岭长城
左起：智利诗人哈维尔·雅克萨孔多、殷晓媛、海上
2. What are your cultural influences? What kindof cultural aspiration was it, Chinese and international, that has beendriveing you in your life-long research, especially in remote and sometimesdangerous areas? Is there any Italian artist you are particularly interestedin?
在岩画创作中，有哪些文化现象及元素对您产生了潜移默化的影响？在中国本土和国际范畴内，是什么样的文化志趣在促使您长久不懈的坚持跋涉进行岩画考察工作？您认为中国和意大利传统艺术有哪些共通之处？是否有特别感兴趣的意大利艺术家？
对岩画的兴趣让我画出了至今也让自己感到幸运的作品。若缺乏对它的迷恋，我怎么可能花了很长时间累积了诸多神性面具，画出了《十二谛》？这个工程构思时间超过了创作时间，我的耐烦和修养也同时得到了有效的进步。
我创作岩画的自由性以及丰富性，让我的精神一次次得到磨砺。岩画的创作和我的诗写工作和生命同步的，我没有这一实际性的任务（即功利任务)，但我有义务为远古人类留下的信息做一场以命相抵押的讲述！
岩画中的文化现象级元素也是启迪和启蒙良知的。通过岩画对我的熏陶，我健全了心智，至少我这样认为。许多现代文化常识并不全面，或者是断章取义的。在多年的岩画解读和创作中，最为瞩目的文化现象，即上古社会的祭祀文化，也是原始人类的重头戏，其实，许多狩猎场景的背后就是有一场大祭在支撑着人们的动力。现代人隔着千万年的意识，很难理解古人为祭祀所带动的文化精神和创作精神。
而且祭祀活动于古人而言，是他们最大的政治，提到日事议程，神圣不可疑惑。现代“美学”，几乎完全无视了“美”的根基，它的根源之地正是“祭祀”。就是说，人类文化的进程起步于祭祀文化。在中国汉字中，源于祭祀场景及精神的占据了很大一部分。
我创作的长诗里，最让自己情有独钟的正是这些精神性的接通天地灵性的祭祀精神元素。
正是这些神秘情景吸引着我的脚步却不断地追踪。那组我幸运中创作的《十二谛》，还有《金木水火土》所承载的都是我今年构思的”神格人面”图式，它们从古至今都没有离开过沧桑大地。
意大利的传统艺术一直令我神往，我从少年时代就被一部“古希腊古罗马的神话故事”所勾引。所以，神话的诗学从小在我心里扎了根。我认为意大利的传统艺术是相当伟大的，它们也有着史诗性的壁画，这点很像中国寺庙壁画。他们是千年不竭的史诗长卷，在用图式叙述人世间的与神相处的古老故事……
意大利的艺术家们更是如雷贯耳，他们为世界艺术是之不朽的篇章。
16世纪意大利文艺复兴中的“三杰”，达芬奇、米开朗琪罗和拉斐尔，还有众多伟大艺术品的诞生，哪个不是具有创世者的杰作？我是被这些伟大的作品感动着，我才会增长自己对生命终极追问的兴致。岩画或许就是其中一项古着的表达。他为我，我们，甚至于某一类文化精灵发生了精神对话。
与纽约诗人、艺术家、出版人欢聚
左起：约翰•迪戈比、海上、琼•迪戈比、殷晓媛、比尔•沃拉克
画展现场
3：Artists often work on a series of themes untilall potential possibilities were put through a "trail and error"process and finally reach a conclusion of verification/falsification. Did youalso go through different phases in poetry, according to changing ofperspectives, methods and development of skills?
艺术家通常都会在孜孜不倦挖掘同一主题，直到所有潜在可能性经过艰辛的试错过程而证实/证伪。在诗歌上是否也如此，对题材的处理视角、方式和技能可以明显区分为不同阶段？
岩画不仅一次次启蒙了我，教诲了我，也一次次地为我的生命加持。
在考察岩画的这些岁月里，我只能不动声色的进行者，我并非为了画画来的，我在寻找关于这片山脉，这块大陆——欧亚大陆，往北是俄罗斯大地，往南是中国的沙漠、戈壁、山脉、草原，甚至于是无人烟的沙风暴地带。
在这片天地间，华夏各族在不同的历史阶段遗留了各自的文化痕迹以及表达，多少个民族和它的部落在此有过生息繁衍的故事？匈奴、东胡、突厥、回鶻、契丹、女真、鞑靼、鲜卑、羌、党项、乌苏、柔然……
这些引人入胜的历史让我不得不深陷其中。
或许，这就是诗歌的题材，但诗歌因为它的终极大题材在人生的前方引领着——但大部分人都在未达到之前夭亡、牺牲、折翼、残颓。而文化性的岩画，你纵横捭阖地去认知、去分辨，去弄清来龙去脉……
阶段性的区分肯定是会呈现的。
每一个阶段都会在经验成熟之后形成一种迟缓，也在每一个过程中得以升华。记得，有一次我在贺兰山脉延伸出来的宁夏中卫大麦地，当我趁黄昏即刻到达之前赶到岩画现场，看到一处孤零零的岩画：一只岩羊正在剥落，他在我盯着看的瞬间全部崩落。我呆在那里发蒙，太奇怪了，他几千年来等待人类的眼睛；我来了，它走了，悄无声息……从此后，我把岩画看得更为神性。我可以确定，再过百年或几百年，他们终于会离开古人编凿的场景。
我重叙它们，哪怕只有只字片语。
哈维尔·雅克萨孔多对海上先生的岩画大加赞赏
左起：海上、哈维尔·雅克萨孔多、殷晓媛
4. What advice would you give to young peoplewishing to become artists or painters?
您对立志成为艺术家的年轻人有什么期望和建议
大部分立志者，其实都是毫无准备，毫无头绪的人，所以我不敢去反对立志者，但我表示怀疑。
立志者必须有牺牲的准备，我曾经为北京宋庄的某位立志成为艺术家的画家，说起过类似的问题。因为许多画画的人，动辄就以“艺术家”自居。当时，我把从事绘画艺术的人分为“四层”。第一层“画家”。能独立进行绘事的画者，并掌握了全面的美术基础及基本绘画原理，懂得什么叫”绘画性”。有效地从事一至两项题材专攻。第二层”大画家”。这一层的比前者更为成熟，而且已经懂得绘画艺术的价值观，并且学有专攻之外对其他画种（水彩，水粉，油画等工笔画)都具备了一定的了解，对自己从事的题材有一定建树。第三层”艺术家”。这就是许多人所追求的境界，但并非人人可以冠称。因为称之为艺术家的并不仅仅是绘画门类，还有表演，艺术家等诸多达到了艺术境界的人。既然是艺术家，其他各门类应该是旁通的：触类旁通。而且，在自己从事的绘画艺术中有一定造诣，可以教诲弟子，培养后生，启蒙晚生。第四层”艺术大师”。这是一个罕见的桂冠，并不是当今现代”大师”满天飞的戏称。艺术大师并非”媳妇熬成婆”的接班，更不是掌握体制的话语权或资历上的老者，而是可以载入人类艺术史册的，有艺术史观，并留下艺术大作的人。因为，艺术大师生前死后都可以回想百年，引领艺术创造的思潮！
那么实际现实呢？在全世界范围内，当今这个物欲的时代，没有文化的大师何其多。
绘画艺术不能仅仅考察一个人的绘制技能，而是一个人的心学修养。文化是人类从事任何艺术的林蔽植被，这个植被的气场及生机，才能培育出大树型人才。现在的功利思想已经腐蚀了人的自我修为的肌理，以为只要立志和勤奋就可以成为艺术家。
我的所见所闻让我在这条路上望而却步，我们只能先做好自己，一个能在人世间格物致知的人。
千万不可以做一个虚妄的，没有内容的，缺陷太多的空洞的“艺术家”。其实，也做不成。艺术是一种真相、真理，它骗不到，它需要入驻纯粹的“文心”，而且这个心里面有灵魂中的精灵。
5：Do you know Milan’s Brera Academy, with whichI’ve been working for many years? The Milanese art school is twinned withChinese academies, what do you think about these cultural exchanges? What can aChinese student learn in Italy and vice versa?
您是否听说过“米兰布雷拉国立美术学院”（Milan’s Brera Academy）？我曾在那里工作多年。在您看来，文化机构之间的国际交换生类项目是否亟待推进？您认为中国学生在意大利和意大利学生在中国分别能有哪些收获？
米兰布雷拉国立美院，岂止是听说呀，我还见到过它局部建筑物——当然在梦里。我梦见出国游玩，走到米兰美院，它太著名了！看不到它成为此生的一种遗憾。我们一生总会留下一些遗憾。所以，我们中的许多人到了一定年龄就想出去看看世界……世界在那里，我站立的地方是世界一部分。
多少世纪以来，布雷拉美院几乎成了艺术圣地，吸引世界多少艺术之梦的承载者。
如果，意大利只让我去一个地方选择，我只能选择去布雷拉美院。
阿尔贝托先生在那里工作多年，那时你才30多岁，而我30多岁时，我还是个下矿井的工人。
一个人如果接受了艺术熏陶，或者说一个生活环境中有艺术气场，那么他的人生就会发生异常的情趣。布雷拉这个地方所走出的人物已经为世界带来了惊喜，可以展望，这种神一般的效应将永远存在。
我十二分支持国家之间文化交流的义务，国际交换生要加大推进力度，让更多的年轻一代的人相知互补，尤其是意大利和中国交换的学生，这会加快我们双方彼此了解的进程。中国学生可以见到世界顶级的学术氛围，感受艺术之都的文明气息。在中国的意大利学生应该多多攻读汉字艺术，汉字的思维方式不仅仅是工具式的，它也融入了华夏古文化的艺术思考，汉字的诗性正是许多艺术家应该吸收的。
阿尔贝托先生为我设置的问题，又让我进入一场回忆和追思。也同样启发我会更深入岩画文化性的思考，并且对于世界美术和艺术思想会进一步地学习，谢谢阿尔贝托先生。
延伸阅读：