诗眼睛||理论园地：于坚：世界愈孤独，文学愈梦想 （总556期）

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于坚：世界愈孤独，文学愈梦想

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于坚：世界愈孤独，文学愈梦想

于坚

近代中国人口剧烈的流动性深刻改变了人与人之间的关系，而这很少被我们的文学反映出来。诗人于坚近期在云南《大家》杂志青年作家论坛上便通过自己的观察反思了这一现象，他希望一个写作者能够深入想想被改变的时间概念、同质化的文明生活对文学而言意味着什么？这同时也是在问，写作者是否还能让自己的想象力保持热情，让自己的写作与世界产生真正的碰撞。

01消失的族群关系我们在单向度生活

我们的时代是一个碎片化的时代。今天我们往往忽略了一个最大的现实，“文革”在时间上拆迁了中国，而拆迁又在空间上拆迁了传统中国的筑居。我经常听到年轻一代的作家谈到中国历史的那种虚无感，把中国历史看成一个灾难、死亡、灰暗，一切不幸的根源。我们成了一种没有历史感的民族，成了一个年轻的民族，我们置身在一个任何一种历史都没有经历过的全新的世界之中。

神话里面的尤利西斯离开他的家乡到大海上去流浪，也可以说他正在面临一种拆迁，但是流浪的终极是回到了他的家乡。虽然故乡人已经不认识他了，但是尤利西斯家的老狗认出了他，因为那只狗还记得他的气味。唐朝诗人贺知章离开故乡到各地去流浪，最后也回到他的故乡，虽然已经是白发苍苍的老人，但是他仍乡音无改。

而我们面临的情况是不一样的，拆迁的结果是我们的故乡没有了，谁也没有故乡，你即便是从未离开你的故乡，你也在你的故乡变成了一个被流放者。所有的人离开他的故乡搬进新的社区，丧失了邻居，丧失了童年的老树，丧失了给你糖果的大伯，你完全成了这个世界的陌生人。你搬进你的社区，然后你噗通一声关上门，你和这个世界没有任何关系。

我们不再发生传统的文学创造的那种关系，《红楼梦》里面那种人的关系。我们完全进入了一个单向度的、陌生人的社会，每个人都住在一个孤独的铁门后面，没有邻里。

我认为，这个现实并没有在当代文学中被表现。我记得李鸿章在150年前就说过：“中国正面临着三千年未有的大变局。”王国维等人也说过这样的话，先知们只是意识到一种历史即将发生，而正是我们亲历了三千年变局的完成。我们已经完全置身在和中国过去的历史断裂的那么一个时代当中。

20年前我来到滇越铁路的车站拍纪录片。滇越铁路是从昆明一直到越南的，是法国工程师设计，由中国工人在100年前建起来的一条铁路。这条铁路使云南绕开了中国高山大河的阻隔直接与世界联系起来。这条铁路修建的时候云南还是一个蛮荒之地，古老的部落、古老的歌谣、一个自足的世界。忽然滇越铁路像外星人的飞船这样呼啸飞过蛮荒的高原，带来的一种土著做梦也完全想不到的世界。

这个车站使我思考时间的问题，时间到底是什么？难道人真的是不可一世，没有主宰人的力量吗？后来我拍了一个纪录片，叫做《碧色车站》，这个纪录片曾经入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖。我发现我的电影在西方放映的时候引起知识分子的关注，也正因为这个电影我多次前往西方。我到了很多国家，我发现他们并没有抛弃旧世界。我们现在就坐在我们30年前所梦想的天堂里，看看这个会议室、麦克风，哪一样不是全新的，西式的，每个人家里也一样，全新的家具，但是人们是否感到充实？今天我们终于发现生命的意义和价值并不是在所谓的前面，所谓的未来。我昨天去碧色车站看到挂着一个巨大的标题：“早日签订拆迁协议，早日走向幸福。”100年前这里是荒山，车站的建造导致人群聚集，变成一个美丽的乡村，但是现在的计划是要把这些全部搬走，然后建一个旅游点。

这是在进行一种同质化的拆迁，他们意识不到在建筑后面是生活世界。你把这些建筑拆掉了，你就拆掉了生活。本来你的邻居在这里30年都在卖着你非常喜欢的早点，拆迁后你永远找不到了。本来你家窗子的外面是一棵老槐树、一口水井。搬走，生活世界也就失去了。生活世界是时间、历史的产物，不是一朝一夕就能像新房子那样建造出来的。但这个趋势是没法逆转的。最后所有的滇越铁路的车站都变成一个车站，仅仅以商业为目的的车站，生活世界完全消失。

02文学重要在于世界观与细节

云南的丽江也是一个例子，大约在30年前去的时候那是有神灵的地方。在那里可以看到玉龙雪山，在那个城市最伟大的不是人，是山上的神灵。现在除了旅游的洪水和商业街什么都没有。每一个摊子都在卖仿造的工艺品，没有任何生活气息。如果这个世界上不存在时间、历史，什么都是新的，走到任何一个地方都是丽江式的景观，那么不会有文学。同质化对平庸的大众也许是一种生活方式的更新换代，但是对于作家来讲就是灾难，文学将丧失细节。在中国同质化的浪潮比在世界的其他地方都严重得多。

今天同质化实际上是在用科学技术、商业来统一这个世界。只有一种生活方式是值得过的，其他生活方式都是落后的、愚昧的。你要活得像样，你就必须有大房子、汽车，就要吃面包、喝牛奶……这是一种方式，但是你还可以像桑丘和唐·吉诃德那样去流浪，那也是一种生活方式，像吉普赛人那样去流浪。但是同质化最可怕的就是认为只有一种方式。

在西方的文明里面，对这样的世界观的怀疑、批判和反抗一直是西方文学最伟大的动力。无论是卡夫卡还是托尔斯泰，或者是我非常喜欢的作家契诃夫，他们的作品里面都有一个根本的主题，就是对于这种科学主义的商业主义的技术化的未来的怀疑。

卡夫卡他在世俗的人生里面是非常成功的，他是保险公司的办公室主任，干得很好。但是他所有的写作都指向对这种生活世界的怀疑和反抗。

20年前我是读不懂卡夫卡的，你的那个世界难道不是我们要追求的吗？有一个好的工作，有稳定的丰厚的工资，还痛苦什么？这是一种伟大的痛苦。他的写作是基于人为什么要有这个世界？什么是生活，这种追问使得卡夫卡成为一个伟大作家。卡夫卡的写作是有世界观的。

同质化简单地讲就是细节的消失，而文学最重要的细胞是什么？就是细节。没有细节你怎么当小说家，你怎么当诗人。任何一篇小说都是由细节造就的。无论是契诃夫的小说，无论是卡佛的小说，我最喜欢的小说都是从细节开始的。从细节开始的小说在中国我觉得是比较弱的，中国小说喜欢从宏大叙事开始，不会从一个牙刷的位置没有摆对，因此发现这个房间里面可能出现的某种故事这样的细节。门罗是我最喜欢的作家之一，其实很多年以前她还没有获奖之前我就读过她的小说，我读完之后我说这个人要获诺贝尔文学奖，那可能是发生在她获奖的五年以前。后来有一天忽然听见这个获奖的名字，然后又看见这个小说我是看过的。她的小说充满着细节。为什么中国当代的小说我觉得缺乏细节，这个不怪作家，我认为细节在一天一天的消失。没有细节，每个城市都是一样的，每个房间都是一样的。但是在西方的作家那里不一样，西方有那种任何一件事的发生都会有很多人在想为什么的传统。工业化在18世纪就开始，所有的作家、哲学家、诗人都在想我要不要这个东西？有很多结论，卡夫卡是一种。又比如说，马里雅蒂是未来主义的诗歌领袖，他就认为未来是最好的，要歌颂钢铁、歌颂工业、歌颂未来，未来主义是肯定未来否定过去。未来主义它起源于西欧，但是它生根结果的地方在哪里？在苏联。苏联就是一个未来主义的社会。

03市场不是全部梦想依然

虽然都是在一个同质化席卷全球的时代，但是作家并没有丧失想象力，生活世界也没有消失。上个世纪中国的先锋派文学深受西方文学的影响，尤其是受罗伯-格里耶这些作家的影响，罗伯-格里耶的小说主要是基于他对时间和现实的理解的角度的改变，更多的是一种形式主义的东西。我觉得罗伯-格里耶这样的作家他后面没有卡夫卡那样的悲悯之心，没有那种历史意识和那种世界观。当现代主义的浪潮过去之后,读者喜欢的还是那种能够使他们的灵魂、他们的人生获得意义的那种，他们重新去看巴尔扎克，去读莎士比亚。

无论怎么写，无论怎么玩弄形式，我觉得诗还是孔子说的都是兴观群怨。“兴”是什么？兴就是赞美。古代世界为什么兴在第一，因为古代世界的中国人生活在中国这个地方，古代的中国是水土丰美，河流、高山、草原、森林、百兽，人对大地的关系是感激，中国文献可以查的第一首诗就是大地的赞美诗。兴是第一，兴就是赞美。道法自然，赞美感恩大地，所以兴是第一。

“观”就是你的写作要为你这个部落的人提供你对世界的看法、解释、观点。就是我刚才说的你的声音要能够吸引他们，使他们不再害怕不可知的力量。

“群”就是你的观点能够团结你这个部落的人，如果你只是个人写作，你不能团结人，大家就不听你的声音。为什么今天当代文学越来越衰落？你不能群了，你的写作只是你个人的自我表演，你可以表演我也可以表演，我凭什么看你的表演。

“怨”是一种批判，今天是一个怨的时代。因为赞美的时代结束，另外一个世界，过去对于我们来讲永远是一个不可企及的黄金时代。

最后还有一个多识。今天很多诗歌变成一种语言的装修活动，多识的炫耀。作品变成一种商品的生产，不再和读者发生任何关系，写出来只和新闻界发生关系，和批评家发生关系。今天这个已经是很严重了，有些知名作家，没有人知道你写的是什么，我也被迫成了这样，只知道你的名，不知道你的作。写作本来是指鹿为马，现在是鹿都不要了，直接生产那匹货币之马。仅仅在制造一些可以消费的象征，至于是否能够共享、是否能够使读者重新意识到生命美好，全不在乎。

前几天我还在巴黎参加一个诗歌市场，巴黎每年有两天的诗歌市场，我们刚进去的时候，真是非常惊讶。法国的诗人告诉我，在法国有三百多家诗歌出版社，我觉得太夸张了，中国连一家诗歌出版社都没有。连诗歌都已经和市场这个词联系起来。但是，市场并没有成为西方写作的全部。梦想着自己成为不朽的能够进入卢浮宫的作家还是有一大批，那个诗歌市场也在卖这类诗人的诗集。我看见兰波的肖像在飘着，还是有许多诗人在写那种要招魂的诗。

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写作这种魅力

于坚

在我的家乡昆明滇池的东岸，过去是高低起伏的湿地、平坝和丘陵，里面散布着古老的村子和他们的耕地，池塘，稻田、果园、花园、蜂巢、白鹭、鸟穴、水井、晒场之类。拆迁到来的时候，乡村被一个个拆掉，推平，成为废墟，看上去就像是战后。但是，每个村子都有一样东西在废墟中岿然不动，有的是土主庙，有的是几棵老树，有的是一群墓碑，有的是一块石头。一个下午我去拜访废墟里的一处土主庙，里面守着几个老婆婆，她们搬些被褥睡在神龛下面，继续念经、烧香。她们其实都有新房子，我问她们为什么守着这儿，她们回答不上来，只是说，好在。“好在”是昆明方言，颇有些海德格尔氏术语的味道。在现代主义的世界观看来，好在者永远在未来，过去必须成为废墟。在空间上将历史、记忆、经验统统废墟化，唯新是从，不断地搬家，一个没有包浆的世界，似乎已经成为人们万众一心，乐此不疲的追求。

而我们，在座的诸位，以写作为生的人们，乘坐各种最现代，最快捷的、起源于西方的交通工具抵达这里，只是为了讨论我们如何继续用5000年甚至更早就出现在黄河流域的、巫师们用来与诸神沟通的文字写作。我曾经去洛阳，在博物馆看到了难得一见的何尊，那天猛然看到文这个字，飘然于一群老态龙钟的汉字之间，内心激动，想起孔子那句话：“郁郁乎文哉！”何尊上的这个文，中间有一颗心。写作这件事表面看起来也是在追求破旧立新，而其实在根本上，它是守旧的，这个旧是有无相生之旧，它变易阴阳，但不是一种可以掌握的技术，它是一种“郁郁乎”的魅力。魅力可以追溯到人之初。魅力就是有心，魅力的觉醒使人脱离黑暗，找到语言。语言命名但不确定，不确定是魅力的特质。言此意彼，诗在其中。写作是人类幸存的最古老的魅力，文明由此而生。

当中午我们移步餐厅，共进午餐时，我们想到第一件事是这些食物是来自过去还是未来，“人生代代无穷已，江月年年只相似”。这种信任不仅仅通过代代相传的经验，也通过文明。我们这些作者就像那些老嬷嬷，在废墟上守着一座语言的旧寺庙，一块心地。正因为守旧，写作这件事才有一种灵氛、神性、令世界“到此下马”，不敢轻视。

这种事情世所罕见，无数语言消失在时间的洪流中，即便像英语这样古老的语言，开端也是面目全非了，而我们居然还能够阅读甲骨文，并以之组出新词。汉语的可能性源远流长，无穷无尽。所以我们这些距离汉字源头已经5000年的作者，依然信心十足，跃跃欲试。

最近有一个比较热火的中国古典诗词的背诵活动，语文老师心血来潮，学生声情并茂，对着进口的麦克风背诵“雕栏玉砌应犹在，只是朱颜改”，而现实是，雕梁画栋一根都看不见了。这种事情很撕裂，令人尴尬，无奈，还有为伪善张目之嫌。李白说，阳春召我以烟景，大块假我以文章，大块不旧，雾霾取代烟景，文章之事必殆。在一个与李白苏轼们的大块完全不同的大块上，如何继续文章，这是我们这一代作者必定面对的。

在中国历史上，空间不是第一次成为废墟，但是汉语从未成为废墟。“郁郁乎文哉”，孔子的宣言后面还有一句“吾从周”，“从周”意味着写作有一个方向，孟子说“修辞立其诚”。诚，信也。汉语这种伟大的语言有一种世俗的宗教气质，它通过文章教育我们如何生活，做人，如何处理人与自然，世界，他者的关系，如何向死而生。

写作这件事起源于远古的祭祀，它通过招魂唤起人们的信心，诗可群。文明祛除蒙昧而保持着魅力，文明就是以文照亮，告诉我们什么可信。大块假我以文章，写作为人生带来信。这种信基于道法自然，师法造化。

这是一个祛魅的时代，祛魅就是什么都不信了，一切都要通过技术来量化，厘定。从前我们相信中医大夫的一只手，今天我们迷信使用说明书。昆明和广州的距离只有两小时，除了面积大小，两个机场没有多少差别，闭着眼睛都知道怎样走进登机口。过去，这个距离之间隔着无边无际的细节，可以产生数以吨计的苏轼或者普鲁斯特。早已文字等身的苏轼被流放岭南，他在路上行走的时间、风景、经验、细节、记忆就足够他再成为一位青年诗人。我们已经置身在一个技术祛魅的时代。马克斯·韦伯100多年前的预言今天依然在持续，祛魅不是地区性的运动，它已经席卷世界的每个缝隙，细节一秒钟一秒钟地像流沙般消失着。昨天还混沌不明的东西，今天早晨已经被量化厘定，确定不疑了。中世纪西方的血腥的猎巫运动今天看来都过于诗意了，祛魅已经成为一种无坚不摧的确定一切的经济力量、物质力量，一切价值都在被货币重估。但是，怀疑也越发深重，来自先人的经验是，“仁者人也”，而不是物者人也。在货币这个量杯的底部，人类瞥见的是丛林时代确凿无误的愚昧、黑暗，弱肉强食。

孔子说“不学诗，无以言。”孔子说的语言是汉语，而不确定正是汉语的特性，文胜质则史，质胜文则野，中庸其实是一种语言尺度。语言是存在的象征，但它绝不虚无。写作当然不是实证，但是它也不是空穴来风。所指上无法实证的语言必沦为谎言。今天的读者吟咏《赤壁赋》也许会发生一种戏谑感甚至悲剧感，他们对这些文字正在一日日失去信心。而这些伟大的文字本来是预言这个世界是值得一代代后生坚定不移地依靠的，“寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟。哀吾生之须臾，羡长江之无穷。挟飞仙以遨游，抱明月而长终。”“吾从周。”

文明就是以文照亮。以文照亮乃是对魅力的持存。写作植根于语言，何以仁者人也？因为语言。这种魅力无法祛除，它是一种古老的拯救，一种暧昧的抵抗。上帝沉默的地方，写作继续。依然是孔子在2500年前就宣布的那一套：兴观群怨，迩远，多识。兴在第一，兴，必须有一个可以信赖、依托、安放者在，兴就是信赖、肯定，赞美。“大块假我以文章”，中国古典文学的永恒主题对大地的信仰，赞美。

那些追求确定性的力量，正是基于对不确定的恐惧。自西方启蒙运动以来，魅力声名狼藉，它的不确定性，难以琢磨，它的无解，它的灵光乃是进步的最大障碍。本雅明悲伤地发现“这是一个灵光消逝的时代。”但他过于悲观了，他不懂汉语，在汉语中，写作这位西绪弗斯永远不肯抵达山顶，那块石头总是被推上去再滚下来。这是一个技术永远无法宰制的区域。中国思想一直认为这个区域属于无，或者阴阳两极中的阴，或者知白守黑的黑。有无相生，知白守黑，一个只是白和有的世界其实不是人的世界。人这个有是与无共生的。进步一直在通过各种确定性的技术驱赶着写作，但是进步永远搞不定，因为不确定意味着一种对物的超越，写作这件事来自每个个体心灵的深处，来自那种我们汉语称为灵性、灵魂的东西，来自比任何技术都更古老的语言，靠此，文明才一直照亮。

技术进步、细节的删繁就简、确定也许意味着方便，舒服。但是，技术无德。德，升也。德是一种超越性，《诗经》屈原、李白、杜甫、苏轼们作品里面昭示的经验表面，无德的世界并不好在。写作这种劳动不是在地头收获粮食，它是一种维系超越性的劳动。仰之弥高，钻之弥坚，瞻之在前，忽焉在后。写作总是在澄明着记忆，时间，历史，感受，经验……名不副实是语言的末世，如果仅仅只是修辞游戏，写作这件事真的是无足轻重。说到底，写作是一种存在的依靠，诚的守护，魅力的持存，好在的指认。写作是一种德行。

所以今天我站在这里，废墟寄存着魅力，它总是写作的开端。

写作这件事的魅力就在于我们居然还在写作。

谢谢各位评委，各位朋友。

2017年4月7日星期五在昆明

（第十五届华语文学传媒大奖年度杰出作家奖获奖感言）

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世界为什么需要文学

于坚

访谈：张庆国

时间：2016年10月15日星期六下午地点：昆明钱局街白云巷塞林格咖啡馆

一、鲍勃·迪伦的诗有什么好？

　　张庆国（以下简称张）：你看，昨天，2016年的诺贝尔文学奖的评奖结果公布出来，获奖人评给了美国歌手鲍勃·迪伦，一下子就炸开了锅。你有一段话传开，说的就是这个事。你说世界醒了，诺奖评给了灵魂，没有评给修辞和观念，我认为说得很好。我一下子就觉得，我们可以吹一下。以前我这个访谈，熟人不好做，但我觉得找到一个新主题，可以跟你探讨一下了。我们就从你的那几句话谈起，你说说，那几句话是怎么思考的？你再解释一下。

　　于坚（以下简称于）：鲍勃·迪伦是跟我们一起长大的一个存在，年轻时，鲍勃·迪伦就已经进入了我们的生活世界。当然进入的不止是他，还有垮掉的一代诗歌，当然还包括杰克逊，披头士、包括好多西方搞摇滚的音乐家。在80年代，他们对于我们来讲，是一种生命的解放力量。我们是在文革里面长大的一代，曾经生活在一个非常压抑的环境里，西方这种垮掉的一代、嬉皮士文化，来到我们的生活中，实际上它已经不是欧美的那种概念了，它不像对西方的摇滚青年那样，是某种另外的生活方式。

　　张：我的理解，在欧美国家，摇滚乐也是政治，不止是音乐，它在上世纪80年代的中国，意义就更复杂了，它代表强行介入的全新生活方式，一种人生观点，一种真实和直率的情感，其次才是音乐。

　　于：西方产生鲍勃·迪伦这种人，是对工业化社会的一种恐惧和反抗，也就是马克思讲的资本主义异化所造成的生命异化、压抑，于是产生出了垮掉的一代。包括从卡夫卡以来，二次世界大战的一大批作家、艺术家，他们的作品中，都有一个共同的主题，我觉得是一个非常了不起的主题，那就是对现代化、全球化的恐惧。在他们的作品里面，你都可以看到这种主题，以及对人性的重新审视和回归，更早的时候，还可以追溯到尼采，上帝已死，人还要活下去的。人怎么再继续活下去？人应该为自己找到一个精神支柱。你原来的精神支柱是上帝，今天上帝变成一种制度，变成一种窒息生命的东西。我们文革出来的这一代，也是要重新找到一个精神支柱。

　　张：资本主义变成制度，一种强制的理性规矩，让人惊恐不安，所以出现了卡夫卡的小说，出现了鲍勃对自由散漫的本真生命的歌颂。

　　于：尼采的解决方案，是艺术的形而上，你看他的《悲剧的诞生》之类，我们在80年代，如数家珍地读过的那些东西，讲的都是艺术的形而上，这个东西就是生命的解放，只有靠诗、艺术，音乐、这些。文学艺术，最终是用来取代上帝位置的。我们这些人在80年代，从一种非常压抑的社会环境走出来，生命非常压抑，文化也非常封闭。鲍勃·迪伦这些东西一进来，对我们来讲是非常强烈的解放。当时《尚义街六号》我们这些人，听的谈的都是这些东西，深受这些东西的影响。我们《尚义街六号》这些朋友，可以说是中国最早的嬉皮士，我以前就说过这种话。80年代那个时候，我们不止是听摇滚音乐，穿牛仔裤，我们还干了不少非常危险的事。那个时候，跳个舞都有可能被捕，而且确实也有朋友被捕。在那种状态下，我认为，鲍勃·迪伦不止是歌手，我认为他首先是一个诗人。诗人这个概念，我觉得今天的理解太狭隘了，鲍勃·迪伦是荷马那种类型的诗人，也就是古代中国的那种诗人。

　　张：诗人是生命的歌者，是时间的见证人也是亲历者。

　　于：世界为什么需要诗人？鲍勃·迪伦获奖，再次提出这个问题。我们要文学干什么？以前，那些获诺贝尔文学奖的作家，我认为好多人，实际上他并没告诉我们为什么这个世界需要文学？他只是告诉了我们一种他所掌握的知识的深度，他的修辞技巧，一种专业的高度，但是鲍勃·迪伦不同。

　　张：就像杂技跟戏剧，文学作品可以有杂技的技巧，但文学不是杂技，是戏剧，它最终表现的是人心和人的情感深度，这个深度的实现，需要思想之刀来引路，鲍勃·迪伦的思想，揭示出生命的意义。

　　于：我昨天在路上，还跟马力，麦田书店的老板，我跟他讲，鲍勃·迪伦最了不起的是什么？是告诉人们怎么生活，然后，告诉你如何面对死亡，向死而生。我觉得这是他最了不起的地方。今天的人，非常怕死，在物质主义的时代，物越多，人就越怕死，但是，鲍勃·迪伦他们垮掉的一代，以一种直面生活的方式，告诉你如何诗意地生活在世，诗意地面对死亡。他今天已经75岁了，还生机勃勃地创造着，就是这个道理。

　　张：面对死亡，也就是面对正常而真实的人生。

　　于：就是说，你怎么从物质主义的、平庸的、庸俗的生活世界里，获得自己的生命，获得自己的存在方式，鲍勃·迪伦教给我们的就是这个东西。这也就是文学存在的必要性。宗教要解决的是这个。文学也是要解决这个，人怎样安置生命才是美的，给一种说法。如果，文学不能解决这个问题，如果你的作品最后不能使人面对生命、面对死亡，我要读你的东西干什么？你的作品跟知识有什么区别？

　　张：有关生命的正确理解必不可少，它会使人生活得更有价值和更快乐。

　　于：我认为，今天，好多写作已经完全迷失掉了，他们的写作只是为了表现自己的知识深度，写作成为一种小聪明，修辞手段的展示。文学不再事关生命，这是一个很不好的现象。人类为什么会有文学？它是有原因的。

　　张：从源起之初，文学的存在就与生命密切相关，文学要向人们提供一种生活认识，关键的问题是，这是一种什么认识？

　　于：文学起源于招魂，人从黑暗里出来，需要一种东西来证实自己，人跟野兽是不一样的，人能够意识到自己的生命存在。所以，孔子讲，诗可以兴观群怨，这些都是文学最根本的东西。兴就是感激、肯定、赞美，赞美存在、大地，感恩自己来到大地上，兴起了，开始了，立起来了。动物不会这样，它不会赞美，不会感。仁者人也，只有人会赞美，会感恩。关键是，你就此获得了从黑暗里走出来的一个立场，一个跟动物不一样的立场，获得了自我的存在感。群，就是团结，动物在黑暗中是孤独的，人可以团结起来。怨，就是批判和审视，对自己的存在环境，不断地提出永恒的追问，为什么要活着？我从哪里来？到哪里去？迩远，就是礼，定位，秩序。

　　张：生命最永恒的困惑。

　　于：最后才是多识。多识于鸟兽草木之名，是诗最低级的功能。多识也有对经验的尊重，只有人会总结经验，温故知新。我觉得，诺贝尔文学奖，把这个知识的东西，变成了第一，把兴放在最后。现在奖给鲍勃·迪伦，又反过来了，诺贝尔奖让文学回到了初衷。

　　张：知识不是文学的目的，文学的目的是人的生命。

　　于：是的，为什么我们人类需要文学这个东西，是因为需要招魂。没有魂，人就是野鬼。我觉得诺奖颁给鲍勃·迪伦，很正常。他是关注人的灵魂的，鲍勃·迪伦是个灵魂诗人，他的诗是招魂的。而且，他的诗也是一流的诗。

　　张：他的诗能感动人。

　　于：对，如果你的诗写出来，不能感动别人，不能招魂，不能团结，我读你那个诗干什么？

张：好作家就是应该经常想想写作的意义，想想世界为什么需要文学？想想写作为的是什么？

于：比如说他的《像一块滚石》那种诗，我认为从哪个角度来讲，都是一流的，但是，有好多诺贝尔文学奖获得者写的那种诗，他们可能写得多，可能这个写了一书架的书，那个也写了很多，但是他没有写出一首这种诗来，他的写作只是表现出了自己的知识深度和修辞能力，鲍勃不是。

　　张：就像你说的，鲍勃的写作跟人的灵魂有关，所以他了不起。

　　于：灵魂，无比的浩瀚，他的作品能给人带来慰藉，我觉得鲍勃·迪伦伟大就在这里。

二、文学不能感动人，还有什么价值？

　　张：但是非鲍勃的写作太多了，太流行了，带来了很多错误。

　　于：21世纪以来，人们生活在一个观念的世界中，人类发明了观念，主义，认为世界可以根据某种主义来进行设计，中国就有这种情况。最后的结果是，在这种设计下面，人被整得血糊淋拉，它完全是跟道法自然反着来。老子讲，治大国如烹小鲜，就是要人们根据自己的感觉、经验去生活，可是有很大的一阵子，不是这样的。

　　张：根据观念生活，改造世界，现在也还很流行。

　　于：这种反自然的东西，观念、主义先行，到今天，我觉得已经深入到写作里面去了，先有观念后有作品。作品只是阐释一种观念。观念固然没有什么错，每个人都可以讲出一个东西来，但这个观念，永远只是你个人的观念。鲍勃·迪伦他不是从这个出发，他是从人性，从人与世界的最基本的关系，最基本的感受出发，所以他没有国界，每个人听了他的歌，都会被感动，就像宗教一样。

　　张：感动真是非常重要，这是文学最本质的意义。

　　于：好的文学，总是在传播一种伟大的，博爱的真理，我觉得，还有一种，在我们这个时代，观念所导致的暴力下，处处都有无可奈何的忧伤。

　　张：孤独无助。

　　于：21世纪，每个普通人的内心深处，都感受到了很讨厌但又无法说出来的东西。不管你怎么设计这个社会，不管你的观念怎么解释得美好，我们只要生活，不管你怎么说，人不仅要吃饭，要穿衣，还要唱歌，要做爱，要看见春天的花开，看见秋天的叶落，生活而不仅仅是活着，野兽也在活着，只有人在生活，这是生命最基本的愿望。如果你的观念把人生这些基本的东西摧毁掉，再怎么进步，我觉得，对于生命来讲，都是一种镇压。

　　张：所以世界需要被重新唤醒。

　　于：诺贝尔文学奖奖给鲍勃·迪伦，就是一种觉醒，吻合了我最近10年来的一贯思考。世界乱成一团，各种教派之间的战争，说到底，我觉得，那都是对物化的恐惧。因为，全球化其实就是物化，就是同质化，就是通过经济、商业和技术，来使世界变成统一标准下的模式化生活，在这个下面，人会觉得越来越不好玩，生活越来越枯燥乏味。

　　张：现代化的技术生活越来越远离人性。

　　于：人的价值观变得很统一，也只能统一，不能另搞一套。

　　张：是的，钱都要多，少了不行，都想做富人，做穷人就不行。

　　于：价值观变成非常简单和单一的东西，统一，模式化，标准化。比如说，要有大房子，要有汽车之类。全世界都向着非常狭隘的道路涌去，生活的丰富性，生活的美好全然不顾。一个人，如果不需要这些大房子和汽车，只想要鲍勃·迪伦的歌，只想流浪，这种人在世界上会越来越压抑，越来越窒息。

张：你觉得诺奖评委也是这样想吗？

　　于：那倒不一定，我觉得诺贝尔文学奖奖给了鲍勃·迪伦，但是，评委也许没有我想的这么远，我判断他们也只是一种权宜之计，也许是要支持希拉里等等，可能是权宜之计。但是，不经意之间，这个决定使一个曾经召唤过我们，在90年代以后逐渐被遗忘掉的声音，重新回到了我们中间。我觉得，这对年轻的一代非常好，重新倾听鲍勃·迪伦诗歌，肯定会唤起对热爱的生活，这种生活态度的权威性，年轻一代会重新思考何谓生活。

　　张：会想一想，我们到底要如何活在世界上？

　　于：这很重要。

三、诺奖大多数时候奖给了非一流作家

　　张：下面，请你谈另一个问题，你觉得最近几年诺奖评得怎么样？你对那些获奖作家有什么评价？

　　于：我觉得，这些年的诺贝尔文学奖，奖给了那种表达某种意义，再加上一个就事论事，以及表达了某种知识的作家。

　　张：奖给了非一流作家？

　　于：最低意义上的文学，是描述事实，然后，高一层的，是表达意识形态，再高一点，是表达了感情，再高一点的文学，就是鲍勃·迪伦这种，是对灵魂的召唤。鲍勃迪伦可以说是个巫师。但是，我认为，对灵魂的召唤，还不是文学的最高境界，最高境界的文学，还是中国人讲的，道可道，非常道。文学的最高境界是这种东西：天命之谓性，率性之谓道这个道。

　　张：因人而异，各不相同，自然天成。

　　于：我觉得，获得诺贝尔文学奖的作家中，表达了某种意义，某种智慧，或者某种知识的作品占多数。

　　张：那已经成为有关文学的世界性共识，可是它并不正确。

　　于：所以你看，鲍勃获奖，立即引起巨大的轰动，引起了世界的巨大争论，鲍勃·迪伦的获奖对好多人的世界观和价值观，产生了巨大冲击。因为，那些人已经把文学看成一个知识或者智慧的操练，不再是灵魂的召唤了，所以我觉得诺奖中这类的作家太多了。比如说是奖给传奇作家，讲故事的作家，莫言就是个讲故事的作家，去年俄罗斯的那个获奖作家，我觉得也是个讲传奇的，库切只是个知识分子。还是缺乏我认为的那种精神深度，缺乏那种东西，那种伟大的魅力。可能我比较欣赏的是那个加拿大门罗。

　　张：俄罗斯的阿列克谢耶维奇，我也觉得一般。那么，意大利作家门罗，你觉得她有什么非同寻常之处？

　　于：是这样的，我觉得，这些作家在深度上面，接近了鲍勃·迪伦的那种东西，那种对人性和生命的关怀。真正我认为进入了最高境界的作家，是托尔斯泰，还有就是鲁迅那种作家，但是，那样的作家，在诺贝尔文学奖中，我觉得还是没有。

　　张：奈保尔呢，你觉得他怎么样？

　　于：奈保尔不错。

　　张：请具体解释一下。

　　于：我觉得，奈保尔和门罗都有相似的东西，就是从对日常生活经验出发，抵达了一种形而上的对生命上的追问。我觉得两个人，都是某种意义上，比较小的普鲁斯特，我觉得普鲁斯特达到了大道的高度。

　　张：普鲁斯特没有获得诺贝尔文学奖，真正的大道，非常人可以掌控。

　　于：大道跟这些东西无关。

　　张：你出国比较多，国际文坛，你觉得有什么问题，是个什么情况？

　　于：今天的世界文坛，越来越变成一种国际化的东西，国际跟世界，就像国家跟祖国，在我的词汇表里，这些概念是有严格区分的。我觉得，国际作家就是混奖，混开会，混吃混喝的那些作家，现在在国际文坛，这些人占主力。我跟你讲，有一些那种国际上的文学节，诗歌节啊什么，我经常到处看见相同的人，两三次都会遇见同一些人，在不同的诗歌节，都会遇见那个人，比如某个德国诗人。中国也有些诗人是这样，混国际文坛的人太多了。这些人的诗，你不能说写得很差，但也就是如此，聪明机智，有点那小感觉，如此而已。我觉得，今天，相比较之下，相反中国是一个混沌的，光明与黑暗并生的地方，这些大的工地，翻过来扯过去的，人很迷惘困惑，在这样的一个世界中，作家很幸运。

　　张：哈！是的，我也说过，生活在今天的中国这样一个时代，作为一个身居其中的市民，会有很多痛苦，转过来，作为一个作家，又很幸运，因为这是非常文学化的一种生活。

　　于：伟大的文学写作，产生于相应的环境，今天，好多人老是在抱怨时代，他们不懂，这个时代非常重要，迷惘，就是文学产生的土壤，非常难得。以前，那些被称为第二世界的作家，老是一种吃饱了撑着的写作，写作变成一种游戏，像老干部浇花养草那种。我认为，西方那种福利社会，感觉正在走向末期，生命越来越物化，无聊，黑暗已经重返欧洲了。

　　张：是的，我们今天阅读的西方文学作品，最能感同身受并认为好的作品，都是二十世纪的作品，最新的欧美小说，我读了以后，就觉得他们完全是在无事找事，根本就没有什么话可说，当前的欧美作家，我认为已经找不到文学的出路了，他们写的都是些鸡毛蒜皮。

　　于：整个社会，焦虑开始在曼延了，也就意味着文学时代的开始。还有另外一个恐惧，那就是现代化全面完工，好多作家和诗人，都沉浸在物质主义的享受里面，作品的同质化非常严重。今天的写作，我觉得，反过来讲，这个时代，蕴含着文学，但是，写作未必能跟上。因为，作家的世界观出了问题。

　　张：生活在一个难得的文学时代，但作家未必能把人生写好，你说的是这个意思吗？

　　于：你看，像鲍勃·迪伦获奖，网上冒出来的那种争论，就能看得出来，我觉得非常危险，情况很不好。现在的文学，比不上80年代。80年代的写作，可能在技术上没有今天成熟，才是个开始，但是，80年代的文学之中，有一种巨大的精神力量在支撑，80年代写作，最接近写作的初衷，也就是为什么要写作？

　　张：为人生的写作。

　　于：80年代，可能会比较偏向意识形态，偏向于政治。但是，怎么唤起人对存在的感悟？这一点，我觉得是基本的东西，当时的文学中，有这个东西。文学在重新追问我们是谁？我们为什么活着？我们要去哪里？这个东西，在80年代是写作中最基本的主题，相当了不起的主题。到了90年代，这个东西被消解掉了，变成解构，小东西，小感觉，对那种健康的黑塞式的，而不是假大空的浪漫主义和英雄主义也产生了巨大的消解，进入了后现代时期。后现代，我觉得现在已经变成一个媚俗的东西。整个中国哪个不是后现代？每一部手机都在解构，我觉得后现代是非常无聊的事，那种解构，只是玩世不恭，再也没有那种严肃认真的使命感文学了。今天，我为一位诗人写他诗集的封面的几句话，我提出一点，写作必须重新回到祖国，今天是一个祖国诗人的时代，我觉得可以这么说。

　　张：上世纪80年代的中国文学写作，有两个东西非常重要，一是作家都想成名成家，在严肃认真地写作，二是写作跟心灵有关，作家都是瞄准了人心深处最关键的感情去写。现在的后现代文学表达，很多人不正经，写了玩，无所谓，赚点钱就行了，这是一个大问题，可能导致文学的致命伤害。但你说的祖国诗人这个概念，确实很新。

　　于：这个跟最近20年的拆迁有关，多的就不说了，只说在全球化运动中，祖国已经变成了彼岸，我们生活的此岸是一个全球化的此岸。这个此岸，并不像我们在80年代非常期盼的未来，当时我们也不知道今天的岸会是什么东西，到了今天，它出现了，很简单，就是同质化、高速公路、汽车，然后是商品化的房子。人失去了家，失去了故乡，最终失去了祖国。今天我担心的最危险也最重要的是我们会不会最终失去汉语？空间上的故乡已经拆掉，时间上的故乡，汉语这个最后的故乡会不会丧失？失去汉语，写作就不存在了。

　　张：这种可能性是存在的，人人都说英语，到处写的是英语，用无处不在的考试来体现英语的存在，汉语就慢慢地消失。我们为什么要崇拜英语而看不起汉语呢？这个现象一百多年前就出现了，一直在膨胀。汉字拼音化，一度成为理直气壮的文化规划，幸好，现在有了扭转，政府重新重视汉语，在努力恢复汉语的尊严。

　　于：全球化带来的结果是什么？带来的是一切以英语为标准。英语，实际上已经变成一种全世界的普通话，刚才我讲的那些国际诗人，他们最奇怪的一点就是，在任何一个国家，任何地区的文学界，他们都能交谈。只有我这种人，像我这种从中国来的，但说不了外语的人，在其中沉默不语。这一点，我真的觉得自己很牛，我就是不说英语，我对英语就是不以为然。我说的话，要通过翻译才能传达出来，就是这样，我觉得，如果世界不需要翻译了，直接讲话，都讲英语，那么，上帝的巴别塔就被拆掉了。

　　张：大麻烦要出来。

　　于：当然世界会变得非常好管理，接下来发生的事，就像奥威尔讲的动物集中营一样。可能有些人会欢呼，希望变成那样，但对我来讲，这个世界再没有差异了，最后，就是马克思讲的，完全变成一个异化的社会，所有人都是一样的被物奴役，最后就是人的同质化、写作的同质化，我觉得太恐怖了。

　　张：是的，奥威尔的小说《动物庄园》，说的就是这个事。他说的是政治后果，其实，政治的东西，也可能通过经济手段来实现。所以你刚才说的祖国诗人这个概念，不仅新奇，而且非常重要，你再解释一下这个说法。

　　于：我觉得，今天的祖国，已经不是“五四”反传统要反对的那个东西，“五四”时反传统，是因为当时的传统太强大了，像空气一样，窒息着每一个作家，鲁迅他们那代人，极端地反传统。因为，传统对他们来讲，严重窒息生命，是非常压抑的一个东西，所以鲁迅就极端地说出了所谓汉字不灭，中国必亡这样的话。鲁迅、瞿秋白这些人都讲过这种话。他们也讲到了根本上，取消了汉语，作为民族国家的中国，也就不存在了。但是，今天的祖国、传统对于我们来讲，已经不是现实，不再像空气一样无处不在，不再成为压迫人的东西。

　　张：传统中国今天已经踪影难寻。

　　于：中国的传统有一个特点，它不像西方的那种文化，西方人是这样的，生活是生活，政治是政治，教会是教会。在西方，你可以一直进行革命，但是传统生活方式可以一直延续下来。

　　张：是的。

　　于：巴黎经历了多少次革命？但是巴黎还是那个巴黎，我就觉得惊讶，巴黎也搞拆迁，奥斯曼帝国的时候就搞拆迁，拆迁之后还是那个巴黎，没有根本性的变化，还在。到今天，巴黎发生过那么多的动荡，但是，教堂那些东西延续下来了，重建巴黎，也是按照旧巴黎模式来建的，他们只是把旧巴黎的模式，盖得更为坚固实用而已。但是，有些地区，拆迁，拆得一样也不剩，传统全部拆干净，最近30年的这种拆迁，传统中国的雕梁画栋，在很多地方一根也不剩。我们进入了一个全新的国家。有人可能不在乎，说物质是物质，精神是精神，不会变的，无所谓，人还是生活在中国的土地上，没有关系。其实不是这样的，中国这个社会，它讲的是天人合一，建筑就是生活方式，不是无所谓，是相当关键，后果很严重。

　　张：拆掉的不止是房子，还有生活本身。

　　于：我们这里，一夜之间被推入新世界，从熟人社会进入了陌生人社会。西方的陌生人社会，是渐进的。我们这里，30年之间，全部搬进小区，我们年轻时候的那种朋友关系，在昆明，早上10点钟，找朋友玩，晚上7点钟，从我家出门走去你家，走40分钟就到了，坐在你家那个巷口，吃烧豆腐的那种生活，现在完全不在了。不在意味着什么？意味着那种语言方式被改变了，今天好多人根本没意识到这一点。所以，传统对于我们来讲，不像有些青年作家认为的那样可怕，好像还是鲁迅时代的东西，今天，传统已经成为彼岸，西方倒是成为了我们生活的现实。惟一的拯救，就是汉语。汉语的伟大，在于它可以穿越一切。中国人是世界上最神秘的一个民族，所有民族的语言都消亡了，在历史的进程里，他们的语言都消亡了，或者读不懂了，或者是怎么了，中国不一样，汉语一直存在。

　　张：也必须存在。

　　于：中国人，今天，你作为一个现代作家，依然在用5000年以前，甲骨文上出现的汉字来进行写作，这是非常吓人的一件事。

　　张：非常了不起，不可思议的坚定存在。

　　于：西方的汉学家进入不了这个层面，搞不懂，今天中国的各种混乱也好，进步也好，光明也好，黑暗也好，都是汉语造成的，因为汉语这种语言，它本身就是写诗的语言，巫术的语言，它最早是用来占卜的，用来算卦。现代化是一个量化的、精确的、标准化的东西，这种东西跟汉语撞在一起，造成了混乱。今天的现实是，一方面样样都要标准化，A是A，B是B。另一方面，汉语是永远不断地在解构，我跟某个事物之间，不是固定不变的关系，是流动的，我跟事物的关系，今天是这种，明天意思就变了，关系也不一样了，汉语跟西方的精确和标准化完全不同。

　　张：汉语复杂多变，是模糊的，感性的，随遇而安的。英语比较简单，我看英语，那么多从句，一层一层限制，把意思表达得非常精细和累赘，同时也非常难读。

四、传统中国的合法性在哪里？

　　于：我最近写了一个长篇散文叫《建水笔记》，我以建水为标本，分析建水小县城中国传统文化的合法性在哪里。

　　张：哦，讲讲你的这个写作。

　　于：为什么中国人会创造了四合院这种东西？为什么四合院在我们今天看来是如此的混乱衰败？又如此充满了意义？如此地好在？以至于升华成稀世之物，成了最昂贵的居住样式？为什么它如此地不使人厌烦，如此地使人可以在里面面对生命，终其一生？我的那本书已经完成了，很长。

　　张：你的写作跟所有作家的不同之处是，你不是一种修辞的操练，是对人生的全新观察与分析，对时间和生命的感受、理解与重新表达。

　　于：我觉得，今天，知识分子还在迷糊的是，他们还在反传统，你反什么？你住在一个小区里面，跟西方人一样，关起门来就没有谁认得你，你跟世界已经失去联系，你已经进入了彻底的孤独。

　　张：中国文化中，有一个词非常重，那就是故乡，所有中国的文学作品中，或多或少地都表达过思乡之情，古代的中国诗词作品中，故乡更是一个大词。西方不一样，他们的经典文学作品中，故乡的主题很少，西方人是四海为家，漂泊不定，一个人去远方，搞些探险什么，鲁宾逊漂流记，荒岛的独孤，终其一生。瓦尔登湖，也是一个人那么孤单地住着。中国人不行，中国人要团圆，要一家人坐在一起，要回家，踏上回故乡之路。

　　于：问题是，西方人可以忍受这种孤独，他们有上帝，有未来，他们的未来在天堂那里。中国人没有那个未来，中国人的未来就是当下。天堂就在你的现世里面，今天，天堂变成了孤独，每个人关起门来，自己好自为之，你还讲什么传统？今天的中国作家，很少有人思考这个问题，所以，鲍勃·迪伦一获奖，好多人就嚷起来，还不服气。

　　张：还调侃，说下次么可能评一个舞蹈家。

　　于：最危险的是，好多人的那种观念化，已经固化了。那种观念再也不是中国传统的，中国传统是这样的，它可以根据生活中新的经验，来感受和重新调整人和世界的关系，中国传统文化有这种功能。

　　张：随意赋形。

　　于：鲍勃·迪伦出来，这些人就认为，他一个唱歌的，怎么能够获得诺贝尔文学奖？这种人的思维方式太低级了，非常简单。他完全忘记了，文学是用来干什么的？

　　张：你刚才说过，文学是用来招魂的，不然它就没有意思了。

　　于：所以，我认为，今天我提出这个概念，讲祖国诗人，是说诗人必须回到他的祖国。祖国是你写作的巨大动力，灵感的源泉。屈原是一个祖国诗人，李白、杜甫也是祖国诗人，他们都不是国际诗人。你只有是一个祖国诗人，才有在场。今天，现代化如此强大，凯歌高奏，每个民族都抵挡不住，日本、韩国这些国家早就向现代化投降了。那些国家我去过，已经被捆起来了，物化、同质化，非常讲究，但是生命奄奄一息，非常紧张，处于一种被各种规则合同限制着，生命非常压抑。在日本的地铁站上，人站着站着就跳下去了，多得是。

　　张：自杀？

　　于：是的，太可怕了。

　　张：富士康也是。

　　于：我觉得，祖国诗人，实际上就是对同质化的反抗。文学是对经验的回忆，文学是对经验的记录，经验来自故乡，一个作家的异同，就看你始于故乡的想象力有多强大，差的作家和诗人，写作没有细节，只有概念，只有大词。有祖国才有细节，否则，就只有概念化的高速公路。祖国存在于过去古老的书籍和生活经验中，我记得好多年以前，你写的一个文章，引用了一位美学家的话，鲍姆加登还是水，美只存在于古老的事物中，你记得吗？美来自细节。今天年轻一代追求的美，都是没有细节的，脸要光滑，要白，个个都是一样的。像我这样，如此黑的人，被认为是不美的，丑陋的。你想想这个时代的美学是多么苍白，多么的无聊，多么的乏味。

　　张：一个时代的审美观出了问题，表明这个时代陷入了深深的迷失。

　　于：所以，在这种基础上，鲍勃·迪伦获奖，一片惊呼，我觉得太正常了。鲍勃·迪伦是个试金石，好多伪装成现代主义的诗人，一下就原形毕露了。那些人根本就不热爱生活，现代主义对他来讲只是一个观念，但是，现代主义对我们这一代来讲，是一种生活方式，是波希米亚，是嬉皮士，是行动。

　　张：是的，行动。

　　于：鲍勃·迪伦最伟大的地方就是，他告诉我们，世上的人还可以像那样生活。我这两天看鲍勃·迪伦的介绍，很感动，他那个人很简单，他就是按照自己的方式生活，他就是认为你几个不要来搅乱我的生活。我觉得，今天的中国，写作中一个非常危险的倾向，就是写作不再跟生命发生关系，只是一种修辞方式，或者只是一种自我表演方式，最后，实际上它只是一种经济方式。写作变成了一种360行里面的一行，我觉得最可怕的是这个东西。

　　张：写作变成一种手艺，它就可有可无了。

　　于：所以，现在重新讲王阳明的知行合一，非常重要，写作就是一种知行合一，文如其人，我觉得这句话非常对，现在有好多人，在作品里面花言巧语，写得那种天花乱坠，作为人来讲，通过写作来获得物质上的成功，这种人越来越多，写作不跟做人发生关系。

五、用写作来证明自己也富起来了，这很可怕

　　张：好的，我们说点别的，你说中国作家要注意什么问题？

　　于：我觉得，一个作家你永远要思考，为什么要写作？我这个人是永远都在想这个问题的，而且，有些问题不是说想一次就会想得清楚，要不断地想，你为什么要写作？世界为什么要文学这种东西？

　　张：是啊，这是伴随写作的终生思考。

　　于：有汽车、有洋房、吃得饱，穿得暖，还要文学这个东西干什么？这件事说到底，是无用的。但是，今天作家的焦虑是因为一切东西都以货币来衡量，东西都要捏在手里才算，作家就非常焦虑，作家想把写作变成有用的东西，用写作来低档地证实自己也富起来了，这很可怕，不出麻烦才怪。

　　张：我也反复说过，写作是一种价值观，某种意义上说，选择文学这个工作，就表明你跟别的人划清了某种界限，要过另一种日子，表明你有自己的生活态度。

　　于：真是很可怕，好多年轻一代的诗人，在干写作这个事时，作品本身已经不重要了，考虑的是获奖了没有？发表作品了没有？有没有名气？这些变成最重要的，相反，作品内容不重要，写的是什么？写得好不好？不重要，也不关心，不去讨论这些文学的根本问题。作家在一起，就说些我今天买了一辆哪样汽车，换了一辆什么车之类，我觉得太低级了，鲍勃·迪伦们对这些东西是弃如粪土。

　　张：不是不可以关心物质，是写作本身就不是一个物质的问题，是心灵的问题，做文学这个工作，就要讨论人的心，永远在讨论、追问，探寻。

　　于：还有，我觉得，今天中国的文学批评，对中国文学从80年代以来所取得的成果，定位是缺席的。我认为批评家根本不知道我们在写什么？也不知道我们到达了什么地方。中国当代文学并没有人们所估计得那么差。

　　张：是的，我也有这个感觉，我阅读最新的欧美作品，感觉那些作家写得不怎么样？很多时候我觉得就是无病呻吟，小打小闹。相反，一部分中国作家的作品，是相当优秀的，因为国际文学的标准由欧美人来定，就没有办法了。

　　于：你批评定位的标准是汉语的标准还是什么？真是没有办法，我们写的意思是有普世价值的，但是语言没有普世价值，语言就是非常个性化，语言是存在之家，每个民族都住在不同的家里面，海德格尔讲的，我非常同意。

　　张：所以，用语言来完成的文学写作，就很麻烦，它的思想并不能有效传达到使用另一种语言的文化中去。

　　于：就是这个意思，所以诺贝尔文学奖不能证实你的作品是好作品，只能证实你的作品是有影响的。

　　张：说得好。

　　于：道理很简单，你的作品翻译成外语，汉字已经不在了，没有汉字，只有拼音那种东西，这种作品，它永远只能传达个意思，我觉得这是个存在论的东西，非常重要的一个东西，所以，如果今天中国的所谓批评，只是在意义的层次上，在智慧的层次上，在知识的层次上展开，没从根本的存在论上面来进行讨论，就必然看不见汉语从新文化运动以来到今天，它达到什么水平？

　　张：文学最不具有世界性，它是隐蔽的地方性个人秘密。

　　于：在这上面，要重建一个历史谱系，这个历史谱系非常重要。也许对非汉语的读者来讲不存在这个谱系，但是，我们只能在这个历史的谱系里面来确定标准。今年是新诗诞生100年，今天有一家报纸采访我，提了问题，我就讲到新诗的三个阶段。

　　张：你认为有哪三个阶段？

　　于：第一个阶段从胡适开始到1949年，是新诗的救亡阶段。救亡阶段是什么意思？就是说汉语这种语言，它诞生5000年以来，从来没被怀疑过，每个作家生下来，用汉语写作是天经地义，就像太阳在天空，河流奔过大地，大海是咸的一样，没有人怀疑。但是，1840年，中国人开始对汉语产生了怀疑。

　　张：历史之河，流到1840年被堵住了。

　　于：这个怀疑是千古意义的，从来没有过的这种怀疑，这个怀疑太严重了，什么拼音化。但是，汉语这根巨大的桩子，晃了几晃，又站稳了，晃了100年，站稳了。到1949年以后，它不再是救亡了，变成了工具性的东西，把汉语看成工具，是受了斯大林主义的影响。

　　张：对对，工具，专用来表达某种概念。

　　于：汉语变成意识形态的工具，是1949年到1979年这段时间的事，从诗来讲，1949年到朦胧诗，就是这个阶段，朦胧诗也是把语言看成一种工具。但是，从80年代初期，第三代人的诗开始，在中国文学里面，有了一个最伟大的贡献，就是使语言重新回到了一种存在论，语言就是存在本身。

　　张：对，语言从来就是一种存在，跟生命和情感是一体的，它被当作工具使用，就跟生命割裂了。

　　于：这个恰恰跟汉语重新被创造出来的时候，是一样的。语言就是存在，你看我今天早上读《左传》，《左传》里讲的一个公主，她生下来的时候，手上就写着一行字，她是某某公主之类的意思，她就成了那个公主，这些在《左传》里面是随便讲的故事，说明什么？说明汉语对于我们来讲，它就是世界本身。你说什么，它就是什么。春节挂个福字在家里，那个福就是神。我写个福字给你，你敢把它撕掉吗？没有人敢干这个事。两个新郎新娘结婚，我写个喜字，只是一个字，写在纸上，你敢撕掉？不敢。

　　张：汉语本身就是存在。

　　于：它本身就是一种存在，神灵从来没有从汉语里面消除，唯物主义盛行了一个世纪，神还是住在汉语里面，神字旁的字我数过，在汉语里面有109个，109还是110几，很多，我数过的。只要有神字旁，那个汉字，就是一个神。

　　张：大多数象形文字，最初都是用来占卜的，跟神有关。但拼音文字不是，拼音文字只是记录发音的符号。

　　于：我们这一代作家，跟30年代、40年代、50年代的那些作家都不一样，今天的作家，随便喊出一个来，都是写了40年以上的，这点很了不起，写作成了一种常态的劳动。没有因为战争，或者革命之类，放弃写作，没有中断。没有那种一本书主义，丁玲的那种。所以我觉得非常了不起，我们就讲内容，讲重量，每个作家写的东西，都可以拉一板车，这个重量本身就有意义。

　　张：是的，不管你怎么说，把作品拿出来看。

　　于：这个存在的事实，本身就具有意义，你不要说写那么多有什么用？不是这个概念，重要的是，汉语就是在世界上浩如烟海的写作里面，站住了，这个语言立下来了。它曾经要被推翻，要消灭，要怀疑，是要被放逐的语言。你想想，为个功绩有多大？年轻一代作者，依然对汉语充满了信心，只要汉语根基站稳，我觉得祖国就会活在我们中间。

　　张：我们再谈别的，谈读书吧。

　　于：我现在读书，是百把本书同时读，一下子翻这个，一下子翻那本。我的书摆在房间的各个地方，今天翻这本，明天翻那本，后天翻那几本，我只是看它们之间那种共同的联系，我读的书有哲学的，社会学的，有人类学的，这类书占多数，也有小说。我现在诗集看得比较少，小说看得比较多些，还有回忆录，还有传记也看得多。那些古代的经典，比如《圣经》啊，《论语》这些，我是摆在随时可以拿到的地方，经常翻过来看两句，翻过去看两句。

　　张：哈，我也是床头桌子上到处是书，各本书都在看，到我们这个年纪，书读得差不多了，都一样。

　　于：对，我这个年纪的人，跟年轻人不一样。我觉得对年轻人来讲，书一定要从头读到尾，从头读到尾的书要有一大批。我们年轻的时候看书，你记得的，地下阅读，你借我一本，赶紧读，从第一个字看到最后一个句号。比如去你那里找书，《约翰克里斯朵夫》只借给我5天，我5天就必须把一套4本书读完，还要记一本笔记，我那个时候就是这样，还把我认为的格言抄下来，年轻的时候就是这样读书的。

　　张：哈哈！我还把看过的电影，用小说的形式写出来，对话、场景、人物，一段段地写，那是高中刚毕业之后做的事。

　　于：到了现在的年纪，不会像那种读书，我只是觉得对这本书感兴趣了，看了个书名，翻翻，我觉得这个词跟我正在想的某种东西有联系，就买回来，我可能会翻几页看看，也可能会读完一本，也可能读一半。大部分书店架子上出的书，我翻几页，就能判断这个书是粪草还是可以买的书。

　　张：是的。

　　于：不是说正在读哪几本，是都在读。比如说我今天买了一本石川啄木的诗集，我为什么要买这个石川啄木？这个人的诗集，50年代翻译过来的，周作人译的，是一本那种很薄的书，只有20几页的小册子。那是一套书，那套书今天很见不到了，当时还有什么《马克思给燕妮的情书诗》也在那套书里面。70年代我就读到这本石川啄木的书了，我觉得这本书对我有影响。那个时候我太吃惊了，一个是泰戈尔，一个是惠特曼，还有石川啄木的这种方式，我觉得惊奇，诗还可以这种写？70年代啊，满街贴着革命标语。

　　张：小册子，一根火柴照亮世界。

　　于坚：诗人，七十年代开始写作，八十年代开始摄影、拍摄纪录片。主要作品有：诗集《于坚诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《便条集》《彼何人斯》《我诉说你所见》等；散文集《人间笔记》《大地笔记》《暗盒笔记》《众神之河》《印度记》《昆明记》等；文论著作《还乡的可能性》《于坚诗学随笔》《于坚思想随笔》《棕皮手记》等；摄影作品集《大象》《大象岩石档案》等；纪录片《碧色车站》《故乡》等。所获奖项主要有：台湾《联合报》诗歌奖、鲁迅文学奖、人民文学奖、朱自清散文奖、李白诗歌奖、新经验散文奖、中国新诗贡献奖、德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会主办的“感受世界”——亚非拉优秀文学作品评选第一名、摄影作品曾获美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖、诗集《被暗示的玫瑰》入围法国2016年“发现者”诗歌奖、纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节“银熊奖”单元。现为云南师范大学文学院教授、西南联大新诗研究院院长。

　　张庆国：云南省作家协会副主席，昆明作家协会主席，发表和出版小说等作品400余万字。

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于坚：写作是建造个人语言金字塔的终身劳动

◎本版文/刘雅麒

答题者：于坚

提问者：刘雅麒

时间：2017年12月7日

受访者简历

于坚，当代诗人、作家和摄影、纪录片作者。20岁时开始写作。1985年与韩东等创办民间刊物《他们》。曾获鲁迅文学奖、人民文学奖、朱自清散文奖、华语文学传媒大奖“2016年度杰出作家”奖。诗集《0档案》获德国第十一届“感受世界”“亚非拉文学评选”第一名。纪录片《碧色车站》入围2004年阿姆斯特丹国际纪录片电影节“银狼奖”单元。主要作品有：诗集《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《便条集》，文集《于坚集》5卷，散文集《印度记》《昆明记》《朝苏记》《挪动》，文论集《于坚思想随笔》《棕皮手记》，摄影集《大象岩石档案》等四十余种。现居昆明，为云南师范大学文学院教授。

1如果给你40多年的诗歌创作划分阶段，你会怎么划分？你会如何概括自己的创作风格？

很难说。各种写法我会不断地反复、重复、深入。也许过了十几年，我又回到某种久已不写的方法上了。随物赋形吧。有很多写法，比如摇滚式的长句子，像《二十岁》；档案体《参观兵马俑》、《0档案》、《测量》；抒情的方式，比如《雪来了夜有一个白色的枕头》；便条的方式，比如1996年写到现在的《便条集》，已经写了800多首，还有没有标点符号的宋词式的长短句，以及作品某某号。但基本的趋势是从简单到复杂，从单向度到多向度。最近的写作越来越重视场的建构，一首诗、一篇文、一个电影……一幅字都是一个场，一个气象流转，意义彼此建构又彼此消解的巴赫金式的对话场。场比意义更重要。这是我最近所做的。对于我，写作是建造个人语言金字塔的终身劳动。

2最初是怎么开始写作的？

写作对于我这代人来说非常特殊。1966年我12岁，“文革”开始，焚书，昆明满街都在烧书。我亲眼看到图书馆在冒烟，昆明华山西路一个政府大院里的图书馆，烟从那里冒出来，一个小娃娃跑过来跟我讲那里在烧书了。烧书、烧信件、烧纸……那时候每个人家里都有个火盆，烧私信、各种证据，否则被红卫兵查到你就倒霉了。1966年9月左右，我父亲和我把窗帘拉起来，拿个脸盆，开始烧他的藏书。他算是他那个时代的文艺青年，订了一些杂志，《收获》、《新观察》……都是那个时代最好的刊物，我从小就看这些东西。我跟着他烧了一下午，书架上的书几乎全部烧了。现在我回想起来我为什么会写作，其实是那个下午决定的，那是一种神谕，你看到那些书变成蝴蝶一样的东西在房间里面飞。为什么要把这些美好的东西烧掉？这个事件对我就是神启的时刻，在潜意识里使我对文字产生了巨大的好奇心。

3你参加过国内和国际上很多诗歌节，根据你的亲身经历和体会，各国的诗歌节各有什么特色？有哪些让你难忘的活动经历？

法国和德国都曾经举办我个人的作品朗诵会。在法国是八场，在德国是五场。在中国，这样的个人朗诵专场我一次也没有过。法国的南特子夜诗歌节在世界上比较有影响。我第一次朗诵了《0档案》。另一场是在电影院里面，放映了我的纪录片《碧色车站》。组织诗歌节的是南特诗歌之家的布拉吉尔女士，她一个人负责全盘，工作人员都是招聘的，都是专业人士。为我朗诵法语的是曾经在监狱当档案管理员的让-达米安·谢内（这是布拉吉尔安排的，很有创意）。他喜欢我的诗，自己买了一本我刚刚在巴黎出版的《被暗示的玫瑰》。

诗歌是古老的、神圣的，也是前卫的，西方的诗歌节安排活动都是这个理念，朗诵会总是安排在古迹、教堂或者废弃的工业基地、仓库、酒吧、咖啡馆之类的地方。南特诗歌节邀请的诗人很有特色，他们是诗人，但同时也是摄影家、导演、音乐家什么的。强调诗人的多重身份。

西方的诗歌节已经有80年左右的历史。朗诵会在西方是有传统的，卡夫卡的小说没有发表前就经常在布拉格的沙龙里面朗诵，他自己念原作。然后才被读者知晓。中国古典诗歌本身就是可以传诵的，它不需要专门的朗诵会，但新诗不同，朗诵会是新诗的一种传播形式。但诗人们至今没有重视。

各国的诗歌节由于文化传统的差异并不一样。欧美的诗歌节重视的是作品和听众。读者是来听那位诗人的作品，他的原声，它的含义。诗人集体朗诵的情况很少，大型的诗歌节会邀请许多诗人在开幕式时朗诵，但每个诗人都有独自的一场朗诵会。有些诗歌节重视的是气氛和象征性影响，比如哥伦比亚的麦德林诗歌节。开幕式有几万人，马拉松式的朗诵，持续三个多小时，诗人的水平参差不齐。

我印象深刻的是十年前在纽约圣马丁教堂的朗诵，教堂很适合朗诵诗啊，这是招魂的坛嘛。金斯堡、阿什伯里等诗人都在这里朗诵过。那天晚上的诗人有我和美国的一位女诗人，每人朗诵40分钟，门票是6美元，坐满了。

2011年我在德国各地朗诵过六场。朗诵会的广告半年前就发出。法兰克福的那场朗诵在一家旧工厂的车间改装的地下酒吧里，为我朗诵德语版的是德国电影和戏剧演员莫里茨·施特佩尔，为我配乐的是爵士钢琴演奏家马蒂亚斯·弗赖。他们为此准备了一个多月。莫里茨在我的德语版诗篇上画满了代表重音或者激越、低沉的符号，看起来就像乐谱。参加朗诵会的不只是诗人小圈子，不写诗的人更多，就像听歌剧，下面的听众都是歌剧演员就太奇怪了。在英国切尔滕纳姆的一场朗诵会结束后，我乘火车回伦敦，在黑夜里，另一节车厢走来一位太太感谢我。她是从伦敦专程赶来的，她不写诗，就是来欣赏。

现在中国的诗歌活动，人们在乎的不是诗。朗诵会主要是交际，排场、座次甚至待遇，人们判断诗的好坏不再是蘅塘退士那样的依靠经验、素养和慧眼。人们根据获奖与否、媒体关注与否来判断诗好坏，基本上已经丧失了个人判断力，这是诗的末路。

汉语本身就是写诗的语言，每个会汉语的人都天然在写着诗。每个人都能写一点，古代中国有文化的人都是起码的诗人。诗只有好坏的问题，没有写不写的问题。现代社会中，诗人越来越专业，也越来越圈子化。诗的好坏越来越次要，只要写，进入诗歌圈子，那就是诗人。金字塔日益降成了平台。如何建立现代社会中诗人和读者的联系，这是必须认真对待的，也是诗人们需要考虑的。诗人自己不考虑自己的作品如何有效地传播，没有人会为他们考虑的，这是写作的一部分。诗人不能只考虑所谓灵魂、修辞之类的大事。毕加索办画展的时候，自己去选择画廊，甚至在墙上钉钉子挂画。有效的诗歌朗诵会不是诗歌小圈子的自我欣赏，它应该有利于不写诗的读者读到好诗。社交式的、隐喻的、自我表演的诗歌朗诵会只是在一次次拉开诗与读者的距离。

4你写诗的同时也一直在坚持散文创作。对你而言散文和诗歌创作哪种创作体裁更为自由？散文新作《建水记》的创作缘起？

不是坚持，我的写作是文人的写作，文，就是写一切。文明，就是以文照亮。像中国文明的黄金时代的那些普遍的文人一样。我什么都写，诗、小说、随笔、散文、摄影、纪录片，我每天都要写毛笔字，不是什么书法，就是保持和汉字的身体性关系。键盘已经令汉语作者越来越不会写汉字了，很危险。90年代我甚至在牟森的戏剧车间当过演员，与金星同台演出。文，写一切，唯一的共同点只是“仁者人也”“止于至善”。怎么写有感觉我怎么写，苏轼所谓的“随物赋形”。

《建水记》即将由中信出版社出版。建水云南是个名不见经传的小城。一个四百年前手工建造的古城，至今依然保存着，没有成为建筑博物馆，传统的生活方式依然。没有像丽江被旅游毁灭。它是某种种子式的东西，洪水之后，种子必会发芽。过去二十年的大拆迁之后，废墟林立，这个国家越来越像个时髦的小伙子，失去了历史感，失去了沧桑感，失去了包浆，焕然一新。

我最近刚去了印度和俄罗斯，都是包浆滚滚。莫斯科连斯大林时代的建筑都保留着，用着。我去莫斯科大学的亚非学院，那里的守门人和斯大林时代一模一样。中国曾经是画栋雕梁的国家，现在还看得见几根？还像个有七千年历史的地方吗？留下来的古城不多了，依然继续着传统生活方式的古城更少。建水是幸存者，传统中国黄金时代遗留的最后几块金子之一，它让我可以在空间中而不仅是在书本上反思传统。

《建水记》是一本人类学式的散文，我的《金枝》式的作品。建水在拆迁之后鹤立鸡群，已经成为一个标本、一个对象，所以我可以人类学式地观察它、讨论它。五四只看到传统的负面，传统中国不仅仅只有负面，画栋雕梁，抱明月长终；采菊东篱下，悠然见南山；小楼听春雨，深巷卖杏花……是一种世界观，道法自然的世界观，对世界文明来说，它贡献的生活世界今天越来越成为真理，西方“未来主义”那一套已经穷途末路。人类真的要发展到搬到外星上去住吗？我以为那是死路一条，我们应该回过头来看看建水。

5你的创作灵感通常来源于？

一个词的出现。它本来是陈词滥调，但在某个新的语境中，它的某种被遮蔽着的含义亮了。汉语的“文明”这个词真是高妙。以文照亮黑暗，黑暗既是生命的黑暗，也是语言的黑暗。我每天五点起床，写作。我的大部分作品都是在世界睡觉的时候写的。

6你理想的读者群体是？你在意读者对你作品的评价吗？

诗可群。孔子说的。你写得不好，因为你的作品不群。群不仅仅是人群。三个人是一个群，一个广场也是一个群。作者应当有不同的群，而不是一个。评价我的那人在黑暗里。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事。

7不同阶段对书籍的偏好有什么侧重？你有怎样的读书习惯和读书方法？最近在读什么书？

我少年时期就开始读书，读过《三字经》《格林童话》《三国演义》等，那时候喜欢读古典小说。“文革”中地下阅读了大量俄罗斯作品、法国文学。最喜欢契诃夫。深受罗曼·罗兰《约翰·克利斯朵夫》的影响。背诵了《唐诗三百首》《古文观止》、《左传》的一部分，以及普希金、莱蒙托夫的诗，将读过的文学作品口述给没有机会读到地下流传的读物的同车间工人听，因此印象深刻。口述过《基度山恩仇记》《九三年》《茶花女》《李尔王》等等。我读书基本上是一目十行，年轻时做大量读书笔记，现在书眉上批注较多。最近读的是《朱子语类》《本雅明文选》《尼采遗稿选》《论语》《存在与时间》。反复读。

8你很喜欢苏轼，最欣赏他的什么特质？

古典的自由主义、做人的君子风度、随物赋形的写作方式：“浩浩乎如冯虚御风，而不知其所止；飘飘乎如遗世独立，羽化而登仙。天地之间，物各有主，苟非吾之所有，虽一毫而莫取。惟江上之清风，与山间之明月，耳得之而为声，目遇之而成色，取之无禁，用之不竭，是造物者之无尽藏也，而吾与子之所共适。”

9你的诗作、散文、纪录片作品很多都以云南为创作题材，这是一种故乡情结的体现吗？

云南是一种世界观。故乡就是祖国，就是汉语。今天的作家受拿来主义和上世纪盛行的“故乡批判”的影响，越来越羞于提到祖国，或者只是在贬义上涉及传统。我从来不是，我一开始就是一位祖国诗人。所有真正有力量的作家都是故乡作家，李白、杜甫、苏轼、普鲁斯特、乔伊斯都是故乡作家，包括加拿大的门罗。写作其实是一种对故乡、大地、生活、经验的回忆、记录。追忆逝水年华。

10早年的工厂经历对你产生了哪些影响？

工厂令我知道了民间，以及民间的伟大力量。

11喜欢与什么样的人交朋友？

好玩的人，有幽默感的人，善良的人。但也有不少尖锐的朋友，他们是君子，但不一定好玩。

12对女儿有什么期望和要求？

不知道。我与我女儿是朋友。她美丽而善良。不是什么“美女”。有一天，她放学回来告诉我，老师因为她没有考好叫她去办公室谈话，喋喋不休。最后她只说了一句：老师，虽然我考得不好，但我不是坏人。当时她是高一。我说，你毕业了。

13你的生死观？

格物致知知什么，就是如何去死。人生在万事万物上格物致知，在各种细节上止于至善，或得善终。王阳明临终遗言：此心光明,亦复何言。他可以死了。我们这个时代的大拆迁最终拆掉的是故乡，去终古之所居（屈原），没有故乡你死在哪里？传统中国为什么普遍地以一生来经营四合院，因为这里可以死，四合院是大地的转喻，梅兰竹菊，假山怪石，画栋雕梁，这是大地的缩写。今天的西式商品房只能暴死，它不是诗意的栖居，只是商品，西方人不死在这里，他们去教堂死。商品房、医院不是死处，那只是停尸房。

在某种意义上，写作就是重建故乡，你可以去死的故乡。文人的幸运就是，文这个伟大的故乡还没有被拆掉，我们或许还可以通过文字不朽，但我已经不那么确信了，至少没有杜甫们那么确信了。技术如此猖獗，小冰都诞生了，诗成泣鬼神的文还能继续吗？郁郁乎文哉，其将终结于斯世乎？

14理想的一天会怎样度过？

没有理想的一天。每一天都值得怀着爱意。我前几天在莫斯科，一个人出去拍照，下大雪，我的手机没电了。我走到很远的地方，一句话也不能说。一个农妇般壮实的清洁工用手势告诉我去哪里坐出租车。信任每个日子，它们都是神赐。

15喜欢什么运动方式？

游泳、步行。网球，现在不打了，大家忽然都没有时间了。年轻时喜欢足球，踢过后卫。

16你旅行到过很多地方，最想重游的地方是？

印度、南美、俄罗斯。大地还在。身体没有被物控制。充满神性、梦想。热爱祖国，为自己的历史而自豪。

17你是个摄影爱好者，摄影为什么让你着迷？

在细节上看见世界。

18你在云南师范大学任教，你怎么看现在这一代的大学生？

他们是有希望的，已经不像他们的父辈，完全是物的奴隶。但是他们过于观念化，缺乏身体，害怕动，没有礼貌，不知好歹，弱不禁风，这对未来很危险。这是教育的责任，《论语》的伟大传统被遗弃了，论语教你怎么做人（不学诗，无以言）怎么成为君子。学校不教这个，只教如何得分。我和我的学生关系很亲，我经常带他们去玩，去我家吃饭。咏而归。我希望他们成为君子，这是一个滔滔者天下皆是的时代，小人猖獗。

19现在每天的工作、生活状态是怎样的？

五点起来开始写作。下午看书。每天走去看看滇池清了些没有。

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这就是于坚，诗人于坚

一只鸟在我的阳台上避雨

青鸟 小小地跳着

一朵温柔的火焰

我打开窗子

希望它会飞进我的房间

说不清是什么念头

我洒些饭粒 还模仿着一种叫声

青鸟 看看我 又看看暴雨

雨越下越大 闪电湿淋淋地垂下

青鸟 突然飞去 朝着暴风雨消失

一阵寒颤 似乎熄灭的不是那朵火焰

而是我的心灵

——于坚的诗《避雨的鸟》

五年前，我还在南方小城里做着我的文学梦。一天我在单位，正看着《南方周末》发的于坚的随笔《风雨之前》，一个又黑又壮的汉子径直走了进来，黑汉子像座大山一样挡住了门框里的光线，他看着我的报纸，问：“你喜欢这个人写的东西？”我说：“喜欢。”他像丰收老农那样满意地看着我，又问：“格（昆明话：‘是否’之意）想见见他？”我说：“可见可不见。”黑汉子自告奋勇地说：“我就是于坚。”我几乎是跳起来反驳道：“怎么可能，你怎么可能是于坚！”

在我的想象中，诗人不是他这个样子的，他长得像铁匠、屠夫和矿工。突然间我看见了他耳朵上的助听器，我说：“哦，是，你是于坚。”于坚指了指自己的耳朵，我们都心照不宣。

关于于坚，很多做梦要当诗人的孩子都读过那首《尚义街六号》：尚义街六号/法国式的黄房子/老吴的裤子晾在二楼/喊一声胯下就钻出戴眼镜的脑袋……上个世纪80年代初，一次校园文学聚会上，于坚朗诵了这首纯粹老百姓语气写成的诗歌，从那一天起这个戴着助听器、剃着光头的校园诗人慢慢被人熟悉。

现在的于坚：120平米的家，一个13岁的女儿

在我们经历无数次跳槽的时间里，于坚始终做着他的第一份工作。从大学毕业至今近二十年，于坚一直是云南省文联所属的《云南文艺评论》编辑部的一名编辑，90年代《大家》创刊后，于坚负责《大家》诗歌部分的组稿工作，业余时间写点儿诗，于坚说：“一份正常的收入，可以让我不用为了钱去写作。”当我问他是否还有别的社会身份的时候，他说：“我没有别的身份，就是诗人。”

以前，于坚住在昆明最漂亮的一条街——尚义街，妻子的单位分了房之后，于坚一家便从那条因他的诗成名的小街搬走了，新的家离尚义街不远。恋爱17年，有了一个120平米的家和13岁的女儿，这是于坚生活的基本内容，日常生活正常得不像是一个诗人，于坚却说：“正常是对一个人的最高评价。”

他不喜欢夜生活，晚上辅导女儿作业，11点就睡觉。作息时间像个生活在古代的人，别人还在狂欢他们一家就睡了，第二天公鸡一叫就起床，工作到11点出去逛书店。这个光头诗人爱溜达爱逛书店是出了名的，从文革时的“自由交换”书市算起，到后来新华书店开张，再到现在隐身于昆明城中七零八落的个体户开的小书店，逛书店消磨了于坚的小半生时间，从书店营业员由小姑娘变成了婆娘，“光头”年复一年地逛荡着，套用一句滥俗的话讲：于坚不是在书店就是在去书店的路上。

当年的于坚：工厂的“虐待”让他的听力更糟

“链霉素耳朵”在现在的孩子看来有些奇异，但生于七十年代的我看来一点不奇怪。那些年，链霉素是最常用的抗生素，打多了会把耳朵打聋。于坚不幸地拥有了一双被链霉素打坏的耳朵，在他小的时候，听力其实还不算太坏，只是听不清细小的声音，要听清它们，就不得不动用想像力和眼力。

16岁不得不结束在学校的学习，去工厂当工人，因为耳朵不好的缘故还特意跟分工的人打招呼，希望得到一点关照。最后还是被分到全厂机器声最大最响的那个车间，干的是一个与眼睛作用至关重要的工作，在锻铆车间，震耳发聩，一切都必须看在眼里，否则就会出工伤事故。这个工作与诗歌的所谓“诗意”完全是水火不相容，但正是这种生活造就了他作为诗人的特殊细胞。这样的工作，使于坚与世界的关系不再是想当然的，而是看得见的。要知道在一个对一切视而不见的时代，虚构一种生活比看见一种生活要容易得多。

文革后于坚离开工厂，耳朵变得更坏了，必须要借助助听器才能进行正常的交流。对于这段往事，他曾愤怒地说：“这是我青年时代无法忘记的事情，起码的人道主义都没有了。”

“装酷”的于坚：在虎跳峡，他徒步走了47公里

于坚喜爱步行，在有阳光的下午，人们会看见一个光头男人，穿着T恤，背着个大得吓人的包，从昆明的某一条小巷走过，他东张西望或想着什么，同他打招呼，他一定听不见。

从昆明城东走到城西，再走出昆明城，最得意的一次行走是1998年去丽江虎跳峡，当时暴雨冲断了公路，伙伴们准备打道回府，于坚却坚持直奔虎跳峡，暴雨中走了47公里，雨水夹杂着岩石从身旁飞过。

这场面、这阵势实在是一个特立独行、游走江湖的浪漫形象，于是一本国内著名的时尚杂志，把于坚顺理成章地塑造成了一个“暴走一族”的符号。于坚很无奈，滔滔不绝地说：“我从小喜欢步行，就像我父亲、母亲、外祖母那样的步行，怎么就被拔高成这么一副装酷的模样了？这个时代太不正常了，一个正常的人却被看成了有个性。”

就交通工具问题于坚蒙受的不白之冤不止这些。一次，在一个文学年会上，他骑着车赶到会议现场的时候，开车或打车来的人都用“那样”的眼神瞧着他，更有人扔下一句——“装酷”。

对此于坚已经申诉了很多遍，他说：“我没有汽车当然就只能走路或骑车了，这么一件自然的事情怎么就被搞得像是在做秀、装样了？”

风雅的于坚：泡咖啡馆，他70年代常常这样做

于坚不常出门，很少参加文学活动。他说所有的城市都千篇一律，小时候想去北京、上海，现在连昆明都呆烦了。他觉得北京是最不热爱日常生活的地方，而日常生活状态在南方最常见。

了解于坚的人都知道，此公有一种把风雅日常化通俗化的天赋，表面憨直，实际骨子里风雅得很，像泡咖啡馆这样的事情，早在70年代他就已经开始了。那时候，昆明最火的咖啡馆是南屏街上越南人开的“南来盛”，咖啡五毛一杯，在咖啡馆里看书、听吉他弹唱，该有的全有了，不该有的俺们就不知道有没有了。

反正说起现代汉语中一些和咖啡馆相关的词语，比如女诗人、比如爱情，于坚讳莫如深，一旦问及“对某几位女诗人如何评价”诸如此类敏感问题时，一律以“要么我们别说这个”当借口，连逃带跑，草草滑过。

基于此，于坚有些鄙视现而今那些坐咖啡馆的小资。他说，那些小资以为喝喝咖啡就叫时髦，小资文人把坐咖啡馆当成一种身份的象征，但是大家心里面都清楚，这样的生活对大多数人来说不过是偶然为之、浮皮潦草的表面现象。

思考的于坚：他说，牛就是农民的奔驰车

因为不喜欢凑热闹，因为耳根比较清静，于坚除了写诗，也琢磨一下人活着这件事情。

见身边的人都在为大“house”流汗，他不禁要问：“一个人住得了那么多房间吗？”

见大伙儿都在为“大奔”拼命，他不禁要问：“难道一头牛不是一个农民的大奔吗？”

并不是每个人都需要“四室五厅”都需要“大奔”，但现在的人却都千篇一律地认为“四室五厅和大奔”是唯一的标准，他说，这样的生活一点儿不好玩。

于坚说，他有个朋友，明明只住着10平米的住房，却偏偏要买34寸的大彩电，结果一看电视就头晕。

他还说，他知道一个小孩，可以对着电脑聊三天三夜，但对着活人却一句话也说不出来。

他又说，有时候看电视上的智力游戏，大明星们被主持人问：“巴黎有几个厕所？”所有的人都在假模假式地凝神思考，是100个还是1000个？没有一个人敢坦率地说：“没去过，不知道。”“你看，大家都在装样儿。”

一本正经地拿人开涮，顺便思考思考人类的愚昧，是于坚的长项。

说起生活中那些好笑的人和事，于坚的话滔滔不绝，但不是调侃，因为他自始至终很严肃地在说，因为他确实是一本正经地这么想。

诗人的于坚：北京没好诗人，海子的诗太年轻

“好的诗人都在外省，北京没有好诗人。”那天电话里，于坚撂了句狠话。俺紧紧追问：“当今诗人谁最狠？”电话里于坚沉默，片刻后说：“我的诗是消过毒的，不会害你。”再问：“海子的诗怎么样？”答曰： “海子的诗太年轻，适合年轻的时候看。”

说到当今女诗人，于坚说：“尹丽川算是比较正常的一个。”

于坚首先声明，自己不喜欢在神经质状态下写诗，不喜欢神经质状态下，让人发狂、扭曲的诗。其次是，作为“口语化写作”的代表人物，于坚严重轻视才气。一说起“才华”这个词，于坚滔滔不绝起来，喜用排比句式，和余华有一拼。

于坚说：“诗人最怕的就是才气。我每个毛孔里都是才气，不要跟我玩才气。生活如此明亮如此辽阔，人们为什么要来看你写的诗，哪个人来看你的小资的东西，你的那些小伤感、小情绪最好还是锁在抽屉里，自己去感动吧。如果诗歌不能让人热爱生活，感激大地，最好不要拿出来害人。”

喜欢闲逛，爱打网球爱游泳，喜欢费里尼的影片，会修自行车，曾经听崔健，现在听古典。不喜欢出差，因为不喜欢坐飞机，不喜欢吃会议伙食，不喜欢住宾馆，特别不喜欢各类笔会上跟人谈诗。他就像一块大石头，放在昆明翠湖边，一放就是半辈子。

这就是于坚，诗人于坚。

（作者：刘静 原题为《于坚，不像一个诗人》 ）

诗人简介：

于坚，1954年出生于云南。出版的诗集有《诗六十首》（1989）、《对一只乌鸦的命名》（1993）、《一枚穿过天空的钉子》（1999）、《便条集》（2002）、《诗集与图象》（2004）《于坚集》5卷（2004）。长诗有《零档案》《飞行》。多次获奖。现供职云南省文联。另有纪录片、戏剧等。

编者按:

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