诗眼睛||访谈：白鹤林：腾挪与戏谑 （总1119期）

白鹤林，本名唐瑞兵，1973年生于四川蓬溪，现居四川绵阳。著有诗集《车行途中》、评论集《天下好诗：新诗一百首赏析》等多部。曾获四川十大青年诗人、全国鲁藜诗歌奖诗集类一等奖、骆宾王青年文艺奖等多种奖项。

白鹤林访谈：腾挪与戏谑

《飞地》：你平时是一个具有幽默感的人吗？（如果有的话）是否会经常将这种幽默感带入写作中？也请谈谈如何处理诗中的幽默性成分？

白鹤林：我认为自己是一个具有幽默感的人。在写作中，我更多是把幽默感理解为一种调侃。就像生活中没有调侃就会索然无味，幽默（或者说戏剧性）往往是文学作品最迷人的部分，甚至是它的精神气质。在不少的诗歌中，我都在调侃，调侃我们的命运、世界的荒诞和人的无可奈何。但这必须视情况而定，须恰当处理。比如要视主题而定，视一首诗的具体语境而定。

《飞地》：请举例说说你认为的“好玩”的诗，并谈谈诗的游戏性。

白鹤林：“好玩”的诗很多。在我的阅读中，柏桦、萧开愚、祁国、哑石、蒋浩、张尔、刘川等很多诗人都有“好玩”的诗。我曾经在我新浪博客的“天下好诗”（诗歌赏析）中，分享过柏桦的短诗《为人》,其中有这样的诗句：“人，我在想（很迷惘）：/怎样保持喜悦的分寸/——这是一个问题”。我认为这里的“喜悦”，就是指诗的游戏性。在人类的童年，“游戏”是我们的天性，但天性却是一个越成长越泯灭的东西，因为生活中大人们的“吊儿郎当”是被认为不正经的。但文学不是这样，诗歌不是这样。游戏性很多时候是诗歌的解药，可以让诗意真正被激活而妙不可言。

《飞地》：你如何看待“戏谑”或“反讽”之于诗的意义？

白鹤林：因为很多时候我们写得太一本正经了，写诗变成了一件苦差事，诗意的丰富性不够。同时因为很多诗都太像诗了，作为读者的我们的阅读激情也在大幅度丧失。我想，“戏谑”或“反讽”之于诗的意义，就在于可以同时拯救了作者和读者，可以同时增强创作和阅读的趣味与热情。

《飞地》：在诗中，戏谑体现为“轻”质的时候，似乎偏向于揶揄和取悦；戏谑体验为“重”质的时候，则更常偏向于讽刺与批评。在这两者中的哪一种情况下你会更倾向于使用戏谑的方式来书写？

白鹤林：更倾向于后者，即“重”质：讽刺与批评。这是性格或者经历决定了的吧。

《飞地》：为了达致某种表达的愉悦，你倾向于在诗中进行精心的安排，还是自由放纵的书写？在你看来，这两种方式是否有什么不同？

白鹤林：我倾向于在诗中进行精心的安排。因为我认为诗歌的形式（技巧）跟内容（主题）一样具有重要的地位和作用。精心的安排，其实就是对情感和思想进行巧妙而有效的组织，有时候这就是一种节制。自由放纵的书写也能写出好诗，但几乎凭借的是运气，要想成为诗歌大家（或者至少是越写越好的诗人）是很难的。换个角度说，自由放纵应该是在我们动笔之前——即发挥我们的想象力的时候，而真正到了“表达”即书写环节时，诗人必须要擅于管理自己的情感和思想，才能完成一首好诗。

《飞地》：将诗视为对语言和情感加以节制的艺术，并着重智性而非抒情性因素，几乎是现代以来诗人和批评家的普遍观念。在这种经典论述的笼罩下，强调语言的狂欢和叙述的腾挪，几乎构成了一种新的偏离。请结合自己的创作，谈谈这个话题。

白鹤林：在我看来这里面并不矛盾，关键是怎么处理。也就是说，诗人自己的原创力很重要。比如在我自己的诗歌中，既有很理性的作品，也有很放松的作品，要解决两者之间的问题，核心的问题还是我们的文学观念必须解放。也就是说，我们至少要在理论上意识到：没有一个什么必须怎么写或不能怎么写的原则。

《飞地》：作为一种自身即带有自由基因的文体，现代诗似乎同时为作者和读者提供了穿梭于不同时空之间而不必考虑“设定”的可能性。如果你有多文体的写作经验，请谈谈这种在诗中的穿梭和腾挪跟在其他文体中有何不同；如果没有其他文体的写作经验，那么就聊聊你在诗中处理时空的方式吧。

白鹤林：我想，这里的“其他文体”应该指的是小说、戏剧和散文吧，这些我几乎不涉及，除了偶尔写随笔。在诗歌中，处理时空应该说是很多见的。尤其是现代诗，新奇、断裂和自由联想等是重要特征，处理不同的时间和空间的经验不是新鲜事。比如我在《梦（或吃桔子的人）》《电影和一条狗的生平》《市郊之歌》《献给赛·西的十四行》等作品中，都有处理时间与空间、梦幻与现实、个人经验与历史经验的案例。而处理方式就像是回忆梦境，类似于电影的蒙太奇。

《飞地》：在日常生活和阅读经验中，你是否发现或开拓出一些可能激发腾挪意识的途径？并有效转化于写作之中？

白鹤林：没有专门思考和梳理过。在这方面，我可能还处于一种不自觉的写作状态吧。

《飞地》：经由密集修辞术或对日常场景的戏剧化书写所组织起来的诗，和在日常性中窥见具有戏谑效果的瞬间并以白描或口语的方式书写的诗，（这里面似乎也暗含着当代诗的两条不同的路径），于读于写，你倾向于哪种？

白鹤林：在写作上，我认为自己倾向于前者吧。但在阅读上，两者都关注。

《飞地》：新诗百年，通过数代作者的劳作和赋魅，已逐渐构建起独属于自身的“神话”，并俨然塑造出了某种具有公共性、严肃性和翻译腔的诗的“正统形象”。这种情况似乎直到上世纪八十年代才有所改变，而改变的方式则多种多样。请结合你的写作历程和阅读经验，谈谈三十年来当代汉语诗人在这方面所作出的改变。

白鹤林：我的写作是从上世纪九十年代初期开始的，至今二十余年，所以谈近二十年来的当代汉语诗歌，可能更有值得信赖的感受和体会。而关于这二十年，可以直接引用我在《迷惘与启蒙——我的九十年代诗歌“年表”》（刊载于发星主编《边缘的自由精神群像——诗歌回忆录（1949-1999）》（天鹰图书出版社/2015年5月第一版））一文中的一段文字，来表达我的看法：“九十年代实则是一个重新出发的年代，是我们更年轻一代的思想启蒙年代。而九十年代也是中国当代诗歌的一个重要时期，是诗歌潮流产生巨大变化的时期，是叙事性、日常主义与个人化写作等成为重要诗学特征的时期。至少，它在一定程度上让汉语诗歌告别了八十年代及更早以前整体上的“群体抒情”和“宏大叙事”，而走向了更为开阔的、多元化的境地。当然，也因此涌现了一些重要的、值得研究的诗人与作品。”简而言之，因为产生的诗歌流派或群体众多，贡献的优异诗人和文本众多，这个时期可能是汉语诗歌真正意义上的、迟到的“白银时代”。

（此文刊载于《飞地》2015第四辑·总第十三辑）

车停途中

——白鹤林诗集《车行途中》

赵卡

我的观察是，尽管拥有纯熟的抒写技艺，感性而直接的声音，对戏剧性的精准捕捉，尤其善于在细节上专注的特质，但我始终觉得白鹤林对于诗歌缺乏炽烈的雄心；怎么说呢，他如此忠于时代，温和但失之高雅，用词谨慎，鲜有有力的东西，这也是人们对白鹤林的诗歌水准发生尖锐分歧之处。很多人都会在他的诗篇里发现自己的影子，那种白描笔法勾勒的正是个人的生活主义写作的必然——取悦一枚硬币的两面：少数人和多数人，不过这种取悦似乎对他的声誉的增长无济于事。白鹤林或出于一种需要，或使其成为一种信念，他的诗写常常表现出了随意的惬意和睿智的谦逊，甚至，伪装成一个忧伤的示弱者，像他的一首题为《与同一条河流相遇》的诗中所言，“一只孤独的白鹤，在水面进退两难。”

白鹤林的诗集《车行途中》属于阳光出版社70后印象诗系中平常的一册。我说的“平常”是指，它符合白鹤林的性格，隐藏的高傲和由对诗歌的敬畏带来的庄严感，但在迁就口语的风格中掉落了他必要的成色。在白鹤林的视域里，对象世界正被分割成琐碎的场景，无论酒吧、咖啡馆、文庙，还是山川、草原、街道、广场和公园，形而上学被嵌入诗句的细节之中，生活的常识则被装置成特殊的教条；这么说来，白鹤林对诗意的缺失缺乏敏捷的警觉，但对他见历过的地方，经验使然，常常生发出重新命名的欲望，那么，一个车行途中的诗人沦陷了，另一个车停途中的景点相面师诞生了。这说明了什么呢？说明在别人的行进之时，恰恰是他的止步之处，这不能不说是白鹤林的一种诗歌道德，和很多人相反，他的诗的伦理核心在于叙事性，而非抒情因素。

从每首诗后的时间标记来看，白鹤林的《车行途中》应该属于编年的性质，好像是每个70后诗人都在这个大系中这样做的，给人有种盖棺定论的感觉。那我就不妨对白鹤林的诗作出我的浅陋的揭发，他借助口语的手段，和他的精湛的手艺，吸纳了若干诗人的营养，并没有将可见意象崇高化，他永远不会激愤，也没有怪癖，我怎么都觉得他在有意的给他面对的事物去神圣化，像个拆台的人，谁的风格呢？像贝克特。我有时觉得，读白鹤林的诗，经常会碰见自己在他的句子里出现，就像他的《四个短途旅行》中冒出来的那个满脸笑容的家伙，“兄弟你知道吗，我刚从里面出来！”

白鹤林点评好诗：

1、树

◎艾青

一棵树，一棵树

彼此孤离地兀立着

风与空气

告诉着它们的距离

但是在泥土的覆盖下

它们的根伸长着

在看不见的深处

它们把根须纠缠在一起

作者简介：艾青（1910-1996），本名蒋海澄，浙江金华人。著有诗集《大堰河》《北方》《向太阳》《旷野》《火把》《黎明的通知》《雷地钻》等。曾获全国优秀新诗奖、法国文学艺术最高勋章等。

赏析——

艾青是我们一代人的启蒙老师之一。他的很多诗很著名，比如《大堰河——我的保姆》《我爱这土地》等，但严格地说在艺术性上都算不上顶尖之作（因为那都是时势造英雄的结果）。但艾青对于现代汉语诗歌的发展的确是有贡献的，那就是他率先将诗歌的散文化（叙事性）及白描手法发扬光大。我认为这是一种开拓之举，它让现代汉语诗歌真正从“空中楼阁”回到了“人间大地”，并真正开始获得了语言的自由。《树》这首小诗，绝对不是艾青影响最大的作品，但可能会是他诗歌中生命力最强的一首。因为它不仅具有艾青诗歌的典型性，更具有世界上所有纯诗的典型性，意象浓度高而多义性强，几乎可以言说所有我们想要表达的主题。只能说，艾青首先要表达的是什么，值得每一位读者去猜想。我想至少有一点是肯定的，诗人是在一种非常复杂的环境或心态之下写作此诗的：他突然看到了树的景象，并因此联想到了世界的复杂性及人性的多面性。“在看不见的深处/它们把根须纠缠在一起”在诗歌中，这就是一个创造性的发现，它对于读者的意义并不亚于火药、电灯或汽车的发明对于人类的意义，因为它让我们因此有了一种新的视角去认识世界和自我。（白鹤林）

2、宣告

——献给遇罗克

◎北岛

也许最后的时刻到了

我没有留下遗嘱

只留下笔，给我的母亲

我并不是英雄

在没有英雄的年代里

我只想做一个人

宁静的地平线

分开了生者和死者的行列

我只能选择天空

决不跪在地上

以显出刽子手们的高大

好阻挡自由的风

从星星的弹孔里

将流出血红的黎明

作者简介：北岛（1949-），本名赵振开，北京人，现居香港。著有诗集《北岛诗歌集》《太阳城札记》《北岛顾城诗选》《陌生的海滩》，散文集《失败之书》，小说《波动》等。曾获瑞典笔会文学奖、美国西部笔会中心自由写作奖、古根海姆奖等。

赏析——

北岛的诗歌对于中国当代诗歌，就像是一个时代的呐喊或一代人的宣言，其意义可能并不在于语言的如何玄妙或诗艺的如何复杂，而重点在于是他和几位同行者（《今天》同仁）一道，唤起了一个时代或至少一代人意识的觉醒。所以，无论现在我们如何评价北岛的诗歌，或者怎样急欲pass北岛，北岛的诗歌贡献和历史地位都是不能被篡改和磨灭的。因为特殊的时代语境的原因，北岛早期的诗歌尽管在当时被称为“朦胧诗”，现在看来实则近乎直抒胸臆，都可以归入广义的政治抒情诗范畴，这首《宣告——献给遇罗克》也是其中的代表作。相对于北岛另外几首影响更大的名篇，笔者之所以更偏爱这一首，是因为它不仅一以贯之地体现了北岛的理想主义精神，有着“在没有英雄的年代里/我只想做一个人”这样的历史先觉性，更重要的是它还有着“从星星的弹孔里/将流出血红的黎明”这样的具有高度艺术性的独特经验与表达，而真正成就了一首可以传世的经典诗篇。从这个意义上讲，无论是对于一位影响深远的大诗人，还是对于一位只是昙花一现的小诗人，能够写出如此曾经震撼人心，时过境迁后读来仍可令人唏嘘不已的诗句，他就足以受到时人的推崇和后世的景仰了。（白鹤林）

3、为人

◎柏桦

人在碧山，晚来风吹

看风景要不动声色？

人，我在想（很迷惘）：

怎样保持喜悦的分寸

——这是一个问题

树之中为何桉树不怕火

人之中为何你溢于言表

人

醒来灯未灭，相逢教惜别

2014-6-23

作者简介：柏桦（1956-），重庆人，现居四川成都。著有诗集《表达》《往事》《一点墨》，长篇随笔《去见梁宗岱》，回忆录《左边——毛泽东时代的抒情诗人》等。

赏析——

柏桦近年来的作品，已经完全打破了我们过去对于诗歌本身在语言、形式和内容（写作材料）等很多方面的经验限制，而真正达到了一种“诗非诗”的高级境界。这首《为人》即是一个很好的例子。至少我一读便十分地喜欢，反复读还是喜欢，而且自认为几乎领悟到了其中的妙不可言。这种必须要靠紧贴诗人极度个人化的语感和无修辞的语法，才能不至于“迷惘”的阅读体验，已经不能粗暴地用一段简短的赏析文字来表达了。因此，这一次我只想把诗引在这里就好，来一次“不解读”之解读。当然，我这也可以说是已经解读了。嗯，“看风景要不动声色”嘛！一首好诗，为何非要“溢于言表”呢？（白鹤林）

4、听琴

泉子

野鸭在水面上弹琴

你是它唯一的听众

而你在岸上射箭，以作回赠

但它早你一步命中靶心

大地为你们送来一面镜子

只有一面，但你们各得其一

野鸭从镜子中发明出一个孤岛的喜悦

而你为你发明了万古愁

赏析——

泉子的《听琴》是一首小令式的作品，结构短小、紧凑，带来的阅读感受清爽、明快。两句一节的形式，十分合拍于诗人所要表达的情怀。加之整首诗歌因为诗人将对于自然的自我命名、对于哲理的独特思辨巧妙地融入其中，又让一首小诗读来是那么的意味深长。意味深长当然首先在于诗人处处不同寻常然而又恰到好处的处理：比如野鸭在水面的嬉戏是“弹琴”，比如观看的人成了“听众”，比如野鸭在水中的动态是“命中靶心”，比如江河成为大地的“一面镜子”……这样境界高远的诗句，自然源自于诗人脱俗的格调。但这首诗还不仅仅停留于一种格调的展示。因为相对于野鸭这样的动物，人毕竟还是一种“会思想的芦苇”，需要抒怀，更需要言志。所以最后一节是至关重要的：水中的野鸭发明了一个孤岛的喜悦，而岸上的听琴者发明了万古愁。这一切，自然只有诗人能赋予它（他）们。（白鹤林）

以上点评均选自《天下好诗》

编著：白鹤林

出版：成都时代出版社

发行：各实体和网上书店

策划：星星图书出版中心、修远文化

版次：2017年1月第1版

开本：1/32

页码：248

定价：40.00元

名人名言：

      “一个诗人应该把自己隐藏在作品里，如同上帝把自己隐藏在万物中。

---福楼拜

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