诗眼睛||访谈：王家新：一切都要接受时间和艺术自身的严格检验（总1343期）

王恩荣主编诗眼睛

王家新,当代著名诗人、批评家、翻译家，1957年生于湖北丹江口，武汉大学中文系毕业，现为中国人民大学文学院教授，博士生导师。

著有诗集《纪念》、《游动悬崖》、《王家新的诗》、《未完成的诗》、《塔可夫斯基的树》、《重写一首旧诗》、《未来的记忆》，诗论随笔集《人与世界的相遇》、《夜莺在它自己的时代》、《没有英雄的诗》、《为凤凰找寻栖所》、《雪的款待》、《在你的晚脸前》、《黄昏或黎明的诗人》、《翻译的辨认》、《教我灵魂歌唱的大师》，译诗集《保罗·策兰诗文选》、《带着来自塔露萨的书》、《新年问候：茨维塔耶娃诗选》、《我的世纪，我的野兽：曼德尔施塔姆诗选》、《死于黎明：洛尔迦诗选》、《没有英雄的叙事诗：阿赫玛托娃诗选》等。另有中外现当代诗歌、诗论编著多种。

王家新的创作贯穿了中国当代诗歌四十年来的历程，其创作、批评、诗学随笔和翻译均产生广泛影响，“其不舍叩问、超凡诗艺与独特的美学气质，对当下的诗歌写作深具启示意义”（“李杜诗歌奖·金奖”颁奖词）。作品被译成多种文字出版，多次应邀参加一些国际诗歌活动，并应邀在国外一些大学讲学、做驻校诗人。曾获多种国内外诗歌奖、诗学批评奖、翻译奖和荣誉称号。

著名诗人王家新访谈

采访者：万松浦书院网站海林（以下简称海）

受访者：王家新（以下简称王）

海：您从上世纪七十年代末就开始了诗歌创作，同时还是重要的诗歌评论家和翻译家，在诗歌界有着广泛而深入的影响力。请您简要谈谈上世纪八十年代以来您所经历的国内现代诗坛的发展情况？

王：中国当代诗歌如果从“文革”后期的“地下诗歌”开始到今天，大概有40多年了，我做为诗歌的写作者、评论者也伴随着走过了40年，某种意义上也见证了中国当代诗歌的演变和发展。这中间的变化很大，和我一起走上诗歌道路的有许多都已经不在人世了，像我们都知道的海子、陈超等。就我个人而言，既然选择了诗歌，对于我来说就是注定的、命定的，你只能这样走下去，走到底，走到最后。

上世纪八十年代是让很多人怀念的一个年代，那个年代也不一定有特别了不起的作品出现，但八十年代的诗歌氛围和诗歌精神还是非常让人怀念的，那个时代的很多人都有一种巨大的精神的冲动，一种诗歌的诉求，一种内在的、急切的诉求，但是到今天这个时代，变化很大。如果说八十年代是一个“饥饿的年代”，那么今天这个年代就是一个“过剩的年代”。很多人都在写诗，但他们写的东西，没有真实的、强烈的、迫切的生命的诉求和内在的痛感。写的东西也不错，但总让人感觉可有可无，你可以读，也可以不读。也不是说技巧不好，看上去挺好的，但总让人感觉可有可无，就是这个“消费时代”的一道花边文学，它无关生命和内在的痛感，当下的诗歌创作有这方面的问题。

对我而言，八十年代就是一个准备期和练习期。在八十年代我就曾写过一首诗叫《练习曲》。我出生于湖北省西北部，人们称我的家乡叫湖北省的“西伯利亚”，周边没有爱好文学的老师和朋友，也没有书可以读，对我而言，从事文学就像摸黑走山路一样，一个人孤独地前行。真正让我发出声音是八十年代末九十年代初，在那个时代，我自己被迫向内追问，重新找到写作的根基。那个时期我写了一批诗，像《帕斯捷尔纳克》《转变》《反向》等等，也可以看做是某种标志，不仅标志着我创作新阶段的开始，也标志着一个诗歌写作者真正发出了属于他自己的声音。所以我很看重那个年代的写作，那个时期对我而言具有分水岭的意义，在我看来，不仅是对我个人，对许多诗人，对中国当代诗歌，某种意义上，某种程度上都具有分水岭的意义。

在上世纪九十年代初期之后，我自己的创作，还有许多中国诗人的创作，又发生了很大的变化。对我个人而言，遇到了人生的一个机遇，我1992年到英国、到欧洲去了两年，这两年的经历对我非常重要，使我在一个更开阔的范围中重新认识了自己，重新确立了自己的写作。出国的两年很孤独，很艰难，这让我认识到人类存在的根本的命运，在更深也更开阔的层面上进一步打开了自己。1994年回国后，感觉与两年前相比，变化巨大。当时是一个“全民下海”的时代，大众文化、商业文化席卷而来，诗歌也被排斥到一个边缘化的位置，诗人不得不在坚持或者放弃，很多诗人不写诗了，下海去了，改变自己的命运去了，这对当时的中国诗坛冲击很大。到后来更是这样，社会进入到一个“文化消费”的时代，这样的时代存在着一种危险，似乎我们的灵魂一下子抛弃了我们，留下了一堆腐朽的肉体。这样看来，我还是怀念八十年代那个年代，也许今天要重新把它找回来。在这种情况下，我要求我自己对得起自己经受的苦难，要对得起自己的心灵，我觉得这是文学最根本的东西。没有那个东西，一切都谈不上。

海：您在国外有过为期不短的访学经历，与国外诗歌界一直保持着密切联系。国内和国外诗歌界的关系如何以及中外诗人之间的差异？

王：我在国外曾有过访学经历，现在也经常出去参加一些国际的诗歌活动，像文学节，诗歌节，文学诗歌方面的会议，一些写作项目以及受邀到一些大学进行讲学，做驻校诗人等等。但不能说是与国外诗歌界保持着密切联系，可能与其他诗人比起来，这种联系多一些。

说起国内与国外诗歌界的联系，还是有变化的。八十年代，联系并不太多，进行交流的主要是北岛那批人。朦胧诗当时在国内外都产生了广泛的影响和关注，国外的诗歌界包括汉学界主要是关注北岛他们的写作。其他人的写作在当时还未进入到他们的视野，这要到九十年代以后才实现。我是1992年第一次出国，而我的作品，1990年或者1989年第一次被翻译成外文。不谈这一现象，就说这种感觉，中国诗歌与国外诗歌之间的关系，一开始是一种影响与被影响的关系，像我们这一代写作者，一上大学，第一次接受了现代主义文学的洗礼，很大意义上我们是读这些作品才觉醒过来、成长起来的。我们接受这种影响并不是盲目被动接受，为什么会接受这种影响？还是出于一种内在的需要。为什么当时翻译这么多诗歌，我会对叶芝特别感兴趣，还是自己这个接受主体起了决定性的作用。随着时间的推移，随着中国诗人的成熟，这种关系开始发生变化，变成了一种对话的关系。以我的《帕斯捷尔纳克》为例，看上去是写一位俄罗斯诗人，与一位伟大的俄罗斯诗人进行对话，实际上是借助这位诗人来写我们自己的时代，这个对话也不是说盲目地向一位大师来致敬，它是一种精神的对话，灵魂的对话。这首诗是九十年代初写的，当时就是这样了，现在更是这样了。我们是在这样一个环境下来进行写作的，即立足于整个人类的文化传统，即中西方的文化传统和文明的条件下从事写作的，我们是在一个综合的传统、一个更大的传统下来进行写作的，而不单是中国的传统。

在和外国诗的关系上，我是不赞成划分严格界线的，诗歌领域不是这样的，诗歌既设定界线，又取消界线。每个诗人都有自己的一个谱系，这个谱系是一个精神的谱系，灵魂的谱系，它并不是按照民族、国别等来划分的，甚至可以说是一种精神的血液循环，通过循环又回到自己的身上。在诗歌交流方面，中外交流很多。中国诗人被请到国外的越来越多了，国外诗人被请到中国来的也越来越多了，国际性的诗歌节、诗会到处都是。带来繁荣的同时也带来了混乱，这个需要分辨。有些被翻译到国外，也未必就好。国外的人要了解中国真正的好诗歌、好诗人，不是那么容易的。另外来到中国的也不一定就是代表国外最高水平的诗人，交流多了也比较混乱。但对于一些真正的好诗人和好的诗歌作品，我个人还是比较了解的。比如美国桂冠诗人罗伯特·哈斯，另一个身份，他是诺贝尔文学奖获得者切斯瓦夫·米沃什最主要的英译者。米沃什在美国产生了很大的影响，主要就是因为他的翻译。他也翻译日本的俳句，翻译得非常好。他本人也是伯克利的教授，也是位批评家。我和他在中国、在国外都有过许多交流，我很喜欢他的诗，他也很看重我的诗，我今年在美国出版的英文诗集，就是他的长序，他写的序翻译成中文有10000多字，他今年都七十多了，年龄这么大，真的不容易。美国的《诗歌评论》为此发了一个专辑，发了我的一组诗，还发了哈斯的这篇长序。我比较看重这种交流，这是真正具有实质意义的交流。我希望中国诗人与西方诗歌界要多有这种实质意义的交流。

海：诗人与其时代的关系一直是一个引人注意的问题。我们现在所处的商品化、全球化的时代对诗人意味着什么？

王：全球化对商业、经济更具有直接意义的作用，对于信息交流，比如说互联网，对于人类的生活具有更直接的作用。对于诗歌，不像那些领域这么明显。我认同歌德提出来的“世界文学”的概念，他在《歌德谈话录》中专门谈到这一点，他提到说民族文学的时代已经过去了，世界文学的时代正在到来，我们每一个人都应该出力促进它的到来。他提出两个概念，民族文学和世界文学，民族文学比较好理解，但世界文学不太好理解或容易产生歧义。歌德并没有去解释它，但把它看得很重。歌德是一个非常有历史眼光和开阔的文化心胸、文化视野的诗人，他肯定经历过很多东西，预感到很多东西，才提出这个概念。“世界文学”这个概念，我的理解就是超越了民族文学的限制，而具有普遍意义、普遍价值的世界性的文学，对于整个人类都是有效的。在今天，我觉得这个概念也是有意义的。在这样的一个标准下，一方面，我们要立足于我们真实的存在和经验的具体性，另一方面，要超越这种种限制，朝向具有普遍意义和价值的世界文学。

全球化使这个世界变得越来越小，对于诗歌界和诗人来说，交流变得更方便了，一些距离和隔阂在消失。但不论怎样变化，文学和诗歌最根本的东西依然是没有变化的。在这样的时代，一方面，要不断地开阔自己，调整自己，要向生活本身和时代本身敞开，吸纳更多的经验进入我们的写作，但另一方面，我认为诗歌成为诗歌最根本的东西，我们还是认识它、坚持它、深化它。这就是说，还要保持一种精神的定力，不至于迷失在万花筒般的全球化的时代，这也很重要。

海：您是知识分子写作的代表性诗人。请您谈一下“知识分子写作”。当下很多知识分子写作，很大程度上是依靠西方的精神资源，请谈一下知识分子的西方精神资源如何介入和表达当下的中国经验？

王：关于知识分子写作，我曾经在文章和访谈中多次谈过，这不是一个流派。当初我也并没有提出“知识分子写作”这样的概念，只是后来再在它辩护时用到过这个概念。我当时提出过“知识分子精神”，在中国这样一个文化语境下写作，做为一个诗人，你就应该具有知识分子的写作精神，要有知识分子的良知，有知识分子那种开阔敏锐的历史文化视野和关怀，等等。九十年代我提出过“个人写作”，这和知识分子写作精神也是密不可分的。“知识分子写作”从来不是一个写作阵营，也不是一个写作流派，可能很多诗人在写作精神上、写作追求上有些比较接近的地方，但它不是一个流派，我也不是这个流派的代言人，我就是我自己。在这个时代，谁也代表不了谁。

关于“知识分子写作”与“西方资源”的关系，我想这都是文化条件、历史命运造成的。刚才我提到“文革”后，我们一头扑向了西方现代文学，都怀有巨大的饥饿感，有种补课的感觉，这也是历史造就的，我们与西方隔绝了那么久。从这个意义上讲，我们写作种的很多资源是来自于西方的。但也需要“透过现象看本质”，我们接触到西方的诗人，很多都是和我们同呼吸共命运的，是一个内在的他者，或者是我们的另一个自己，或是我们自己的另一种声音，所以接受他们一点也不奇怪。同样的，中国诗人在西方也一样有影响，比如说杜甫，对很多西方现代或当代的诗人都有影响，这个现象也说明了诗歌是人类社会共有的精神财富。我认为，天下的诗人，从某种意义上讲，很可能就出自同一个灵魂，虽然有各自语言文化的差异，但从根本上讲，可以出自同一个创造的生命。比如说叶芝如果生活在中国的晚唐，他很有可能成为中国的李商隐。不管是西方的资源，还是中国古典的资源，都是一种资源，资源是可以共享的。问题是你怎样把它引入你的写作中，写出什么样的诗，这个更重要。你看我曾写过的诗，像《帕斯捷尔纳克》，包括《瓦雷金诺叙事曲》，我用的是《日瓦戈医生》中的一个细节，日瓦戈为了躲避战乱，到了瓦雷金诺这个地方，这里有他的一所房子，一是为了躲避战乱，二是为了获得一种安静，他不仅是一名医生，还是一位诗人，他要在那里写作，但恰好同时，在雪夜的深处，传来了狼的嚎叫，有狼群向发出灯光的房子逼近。我就用了这个细节，这可以说是一种资源，虽然我用的是来自《日瓦戈医生》的细节，但是我写的诗完全是指向了中国知识分子所处的那样一个严酷的时代。任何有心的人一读，他马上就知道这首诗写的是什么，意味的是什么。当时这两首诗，有些人一读泪水马上就出来了，这触发了他们自己生命的痛感。后来我翻译保罗·策兰的诗也是这样，我是九十年代初期开始翻译他的诗，通过我的翻译，人们了解了策兰。为什么我对策兰这么感兴趣？重要原因之一是，他是奥斯威辛的见证者，他的父母都死于集中营，他是幸存者、见证者、哀悼者。我们也有创伤没得到表达，所以策兰的创伤就内在于我们自己的身体，对于我们而言，奥斯威辛不仅仅局限于奥斯威辛集中营所在范围，是对整个人类都具有重大意义的一个象征。我们至今从某种意义上讲仍然没有走出奥斯威辛，这也是为什么我要翻译策兰。同时我们引入中国自身的经验，比如前年我给韩国诗人写了首诗，就把王维诗中“毒龙”这个意象引入了我的诗中，大家都说王维是位田园诗人，但他完全被简单化了，我们现在必须重新激活我们的传统，重新发现我们的传统，并把一些资源重新引入当下。

海：“知识分子写作”与“民间写作”的论争已经过去了这么多年，如今回头看，您如何看待当年的那场论争？

王：当年那场论争可以说是一场遭遇战，起码我自己是没有什么准备的。其实我与当代诗歌还是保持一定距离的，既密切相关，又若即若离。那段时间我正好在昌平忙着盖房子，房子盖完了，刚好“战斗”也打响了，有一种遭遇战的感觉。为什么我要发言，是因为有些诗人的观点我很不认同，我觉得必须要讲一讲，所以在那场论争中，也不是有意的，无意中成为了主要的发言人之一。

对于这两个划分我有点不以为然，首先是对“民间写作”这种说法，那些以“民间写作”自居的人，是真正意义上的“民间写作”吗？因为我们理解的“民间写作”是与官方相对应的，但那些人是真正意义上的“民间写作”吗？此外，把“民间写作”做为一个写作流派，我也不赞成，因为“民间”太大了，只要非官方，什么都可以称为“民间”，太大了。所以在这个问题上我是打个很大的问号。当然，“民间”这种说法谁也无法否定，只要是非官方的就是“民间”，在这个意义上，我们就来自“民间”，并且一直处在“民间”。

关于“知识分子写作”，我刚才也谈到了，它既不是一个写作流派，也不是一个写作阵营，当然，我们可以说，我们应该具有某种知识分子的写作精神，精神品格，这点，我是完全赞同的。可以说，在我的人生路上，还是有一些艺术榜样的，像米沃什、帕斯捷尔纳克等，具有知识分子那种优秀的品格，是他们帮助我走到今天。回头看当年的那场论争，可以说，我也不后悔，虽然那场论争无端耗费我很多精力，但一些东西必须要讲出来，讲出来并不是要扩大论争，只为我心目中的诗歌观念或者诗歌精神。另一方面，我也不断地反省自己，对于论争中有些观点的表达，主要的东西我当然坚持，但有些表达方式，比如有些说法过于绝对，有的词用得过大了一点等等，这些都有需要反省的地方。

海：您曾经说过，诗是要指向未来、留给未来的。请谈一下诗人之于当下的意义？您如何看待和评价当下的诗歌界？

王：诗是要指向未来的，就是说诗歌不要急于求成，更不要斤斤计较于当下的遭遇、现实的利益。诗指向未来可以有多种解读，可以说是指向未来的读者，当然现实中可能有很多读者，但任何诗歌的写作都是指向未来的读者。所以，不必在意当下人们的评价和接受状况，因为指向未来是和你的理想和理念密切相关的。能不能留下，能不能留给未来是由历史和时间决定的，但写作是指向未来，那是一个绝对意义上的未来。另一方面，我也很关注当下，你看我的很多诗，都是进入、捕捉或创造了一个当下，很多生活的细节都进入到我的写作之中。当下是很难进入的，而诗歌的使命和艺术目标就是要创造和进入到这个当下，这也是我的一个艺术目标。当下不是日常生活所说的那种吃喝拉撒睡，诗的当下包涵着某种日常性，但和日常生活不是一回事，当下最难进入，当下才是具有永恒意义的，创造这个诗的瞬间，把握这种存在，如果写好了，就具有永恒的意义。

海：如今，与小说和散文相比，诗歌创作似乎要寂寥很多。但另一方面，网络诗歌的写作又非常活跃。在您看来，中国诗歌的前景如何？

王：其实当前诗歌的创作是很活跃的。当然，小说的读者面从来都是很多的，如果我们把当下的诗歌创作及出版和前些年相比，目前是非常活跃的。现在写诗的人很多，写得不错的人也很多，另外，出版发表也比以前更容易。九十年代我就出版了一部诗集，那个时候出版诗集非常艰难，但现在出版条件很好，现在经济条件好了，各种诗歌活动到处都有。另一方面，网络给诗歌带来很大的便利，不需要任何成本，及时，有现场感等等。不能说“一网打尽”，但大部分当代诗歌都活跃在网络上，似乎也带动了公众的兴趣。

对于中国诗歌的前景，一方面还是比较看好。老一代诗人有些还在写作，比如说多多、杨炼等，与我同代的很多也在写作，有的动静越来越大，好多诗人也是越写越好。这里提到“晚期写作”，能否进入到“晚期写作”对于一个诗人来说具有更重要的意义。更年轻的，也出现了不少不错的诗人，都需要关注。他们代表着中国诗歌的未来。另一方面，如果用更高的标准来看，我们还要经受更大的考验。有些东西很不错，差一步就伟大了，但就这一步，永远也跨越不出去。这里面的原因很多，几乎有某种宿命般的东西。我希望中国的诗歌、中国的诗人，无论是前代的、同代的还是年轻的，都能迎来他们创作中一个更重要的时刻。

海：好的，王先生，非常感谢您能接受我的采访！谢谢！

著名诗人王家新：一切都要接受时间和艺术自身的严格检验

疫情之下，诗歌之力何在？热闹之中，诗坛缺少什么？

著名诗人王家新近日接受本社记者专访，讲述了自己的相关思考。

谈到颇具影响的中国上世纪90年代诗坛，必然要提及王家新，他是国内诗坛所谓“知识分子写作”的重要代表，其诗作充满时代使命感，被称为“中国诗坛的启示录”。

面对2020这个特殊的年份，王家新坦言，今年世界发生的一切对于自身的创作思考产生了很大的冲击和影响，“疫情好像令从前可以按部就班的一切都悬了起来，未来变得‌‌不那么确定了。一种深深的危机感，还有悬浮感，‌‌这是一种很强烈的感受。‌‌‌‌”

他认为，对一个创作者来讲，这种情况下最重要的，是同时保持应对现实变化的能力和“精神的定力”，“不然很容易被裹挟在各种悬浮表象之中”。

关于这种“精神定力”，王家新解释说：“是进入你个人存在的深处，既关注现实但也要拉开距离关照它。‌‌‌‌‌‌几千年‌‌人类‌‌历史已经历了无数的动荡，苦难、危机甚至浩劫，‌‌我们可以‌‌更清楚地看到什么是变与不变，什么是能够‌‌存留下来的具有永恒生命的东西。‌‌‌‌”

“保持现实敏感和精神定力，继续自己应该的创作，这就是我现在要做的事情。生命被赋予必须完成，这就是一切。”王家新说。

当人类面临危机和挑战，诗歌究竟能提供什么？对此王家新认为，伟大的作品自会以一种不流俗、不妥协的方式建立它人生的“解决之道”。‌‌

他指出，诗歌的“温暖”不仅包括美好和温情，还应该有思想的勇气和追问现实的力量。

“这方面比如杜甫的诗，当然都是很有温度的，但它们中很多是饱含了血泪的，他的每一滴泪都是真实的，滚烫的，那也是一种‘温暖’。‌‌‌‌”王家新说。

这位作品中同样有着历史负重的诗人直言，“这样的作品直面我们生活的真实，甚至带着‌‌深刻的‌‌绝望和危机感‌‌，但是当你从中深入体会，它就会提供一种力量，这种力量让人能够面对现实的苦难，而不是提供一种虚假的承诺和很肤浅的安慰。”

谈及当今的中国诗坛，王家新以“热闹”来形容，“有三、四代诗人都处在创作状态中，是一个所谓的多元主义的时代，什么风格都有，什么写法都有。但应该看到，在热闹的同时，也很混乱，‌‌泥沙俱下，鱼龙混杂。‌‌‌‌”

他同时指出，在消费主义盛行的当下，仍然有很多写作者‌‌在坚持严肃深入的写作。‌‌而在读者中，也依然有对这种纯粹和严肃文学的需求，“文学应拒绝成为消费时代的‘花边文学’。即便没有引发关注也不必悲观，杜甫也曾经感叹‘百年歌自苦，未见有知音’，但纵然如此，他没有迎合，更没有放弃。‌‌‌‌我想千百年来，这才是一种伟大的精神传承。”

“我想‌‌强调的是，艺术总归是有它的尺度的，写‌‌诗就是去迎接这种尺度，一切都要接受时间和艺术自身的严格检验。时间最终会开口，会选择‌‌‌‌‌‌‌‌什么是好诗，什么是坏诗，什么是真诗，什么是伪诗，什么是伟大的诗，什么是平庸的诗。”‌‌‌‌‌‌王家新说。(完)

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