与“古籍”医生杜伟生面对面

小编按：2016年5月29日，杜伟生先生应中华书局之邀，登坛伯鸿讲堂，作了题目分别为《古籍修复技术》和《书画装裱技术》的讲座，本文选发的是现场读者与杜先生面对面交流的精彩章节。

书局图书馆梁老师：杜老师，我想问问前面修古书那一块用的纸有染色，您用的什么颜料？因为我听说过过去的人造假，用酱油涂色，有这个事吗？

杜伟生：有染色。用颜料最保险的是用国画色。

梁老师：就算整新如旧。

杜伟生： 能够不染尽量不染，只要颜色协调就可以了，不是颜色特别愣就行。

梁老师：过去的人用酱油染。

杜伟生：那等于是造假里面的蹩脚货。因为酱油染得再像，它也有味。我还碰到过那种用咖啡做的，颜色非常好，但是打开之后有一股咖啡味。

提问：现在使用浆糊，使用化学浆糊掺水可以吗？

杜伟生：这个我特别说几句，我们现在用的淀粉浆糊，从敦煌时期开始到现在已经有一千多年了，实践证明它是安全有效的。你说的那个糨糊它也是淀粉做的，但是它是变性淀粉。现在科技发展，变性淀粉可以达到很多种，现在卖的糊精就是经过变性的淀粉，它变了性之后，就把原有的淀粉性质改变了，它干了之后会形成一层膜，这层膜是硬的，而且揭不下来。我们讲修复的时候特别要讲可逆，补纸怎么粘上去，就能怎么拿下来。使用糊精就是不可逆的。特别是现在，化学糨糊最好不要用。《金刚经》让英国人弄走的那件，他们曾经在化学糨糊刚刚开始的时候认为这是好东西，就用它来修复《金刚经》，结果过了二三十之年，这个卷子就打不开了。最近，他们又花了十年的时间把它一点点洗净，又还原了。

现在市场上有各种各样的浆糊代用品，像甲基纤维素什么的，而且有人说那个东西不长霉菌，不招虫蛀。实际上长毛长虫跟浆糊一点关系都没有。我们现在修的书，包括刚才大家都看到了那个书叶上遍布的破洞，它原来有浆糊吗？它是在没浆糊的状态下被虫咬的。说了半天是库房不行，是管理不行。没有土，书上就不易生霉。比如我们新买的书被水湿了，一般不会长霉。因为霉菌生长要有营养，要吃饭，它的营养就是尘土，所以有土霉菌才长得快。库房的温湿度控制不住，人为管理不善，书才长霉。

我到过一个南方的寺院。南方很潮湿，很多房子下面有一块和外界是通着的，窗户也不到顶，窗户和梁下面空着一块，跟外界大气完全沟通，室内的湿度非常高。但是放在房间里的书，有明版的，有宋元版的，一直好好的，一页都没坏。这么潮湿的地方，书里怎么没有生虫生霉？他那里有两个和尚，每天干的事就是整理这点书，天天把这个书拿起来掸掸，擦擦，把书架子擦擦。书每天都在动，就不会长霉生虫。所以一说起来，这个图书馆设备不好，要花钱。其实不花钱的招数有，当然有些图书馆馆长不爱听。

提问：老师您好，新疆那边部分少数民族文献用的纸和墨及装帧方式跟您刚才讲的有所不同，有点特殊，您刚才讲的那些修补方式，对那些文献也适用吗？

杜伟生：原则是适用的，但是具体的装订工艺不一样。那里的书是西式的装帧方式，包括纸的材料也跟我们的古籍不一样。跟这个不是一回事。它的材料，刚才说的纸、墨、装帧工艺都不一样。

提问：纸浆补书机是您发明的？

杜伟生：不是我发明的，以前是用来做西文书的，我们只是把它改成可以做中文的。

提问：是纸浆补书机好，还是传统的手工补，这两个到底哪个更好一点？

杜伟生：这个没有更好，只有适合。

提问：好像听说纸浆补书机补书之后还可以还原吗？

杜伟生：可以。纸浆补书机好的地方是不用配纸，因为我们补书要讲究配纸，而且现在那个要配的古纸根本找不着，你在网上买一两张纸也花不少钱，这个纸浆补书机可以解决这个问题。纸浆补书机还有一个好处是什么呢？没有接口。

提问：等于是纸浆直接挂在口上。

杜伟生：不是挂在口上。

提问：那个水里面要不要加糨糊？

杜伟生：什么都不用加，就是清水。当补完之后，从断面看的话，纸浆是凸出来的，就是刚刚补完的时候，因为它含水。为什么要压一下，这个压非常重要，如果你不压，这个纸膜就形成不了，因为造纸时强制脱水是非常重要的方法。纸浆在破损处，实际上是能够搭住一点的。另外你觉得补得不合适，颜色不好，或薄弱不合适，可以重新补。薄了可以再重新补一下。要觉得厚了，把书叶上喷点水，湿润之后拿棕刷一刷，原来补的纸浆就全掉了。但是它有个缺点：因为它用的是水，所以要先看书叶里面有没有会洇的东西，比如蓝线和墨。还有它只能补缺，补洞，不能补撕破的裂口。裂口里不缺东西它补不上。所以不能说哪个更好，只有哪个更合适。还有从功效上讲，有些书叶就两个破洞，那还是手工补吧。

提问：书口破了能是用纸浆补书机补？

杜伟生：那不行。比如书口就坏了一毫米左右，补完之后你一折叶纸浆就掉了。因为没有糨糊。

提问：如果有蓝线或者是朱砂之类的也得蒸吗？

杜伟生：朱砂别蒸了，像这种东西干脆不要试，试一页试坏了也不行，都是事故。

提问：如果是正常的补，朱砂那些是不是也蒸？

杜伟生：蒸没有用。一般来讲，容易洇的都是用植物颜色，沾水容易掉。一般中国的墨，过去特别是手写的墨，根本没问题。

提问：另外一个打浆糊，我看到你刚才展示的是用了袋装的成品，我看到有些师傅传统做法是洗面筋。

杜伟生：我们也是。

提问：这两种哪一个好？

杜伟生：我刚才说了，没有哪一个好。

提问：就是市面上买的这种面粉？

杜伟生：一个是面粉，一个是淀粉，南北不一样的。分南派北派。北方用淀粉，南方用面粉，不一样。如果我们在北京装裱的画，挂在广州，挂两个月画可能就翘了，因为潮湿。如果是南方裱的拿到北方来，裱件会卷得很厉害。面粉中的蛋白质没了，粘度要差一些。所以南方加面筋在浆糊黏度高。北方不一样。我刚才基本讲的是北方做法，包括装裱的有些东西，南北都有些不一样。比如刚才我讲天杆正面北方是平的，南方有时反面是平的。南方北方还是有点区别。

提问：上次上您现场修复的时候还谈到胶条，有很多直接教的胶布那样弄的，那个也没法揭，你们平时怎么处理？

杜伟生：揭是可以揭，胶条可以揭，胶去不掉。

提问：但是它能把那个纸带起来？

杜伟生：你得使用点化学的东西，一般用丁酮来洗。最简单的就是那个喷蚊子的喷雾剂，那个就可以，少量的。包括贴一个胶布什么的，撕不掉，可以拿那个洗一下。缺点是它有油，如果是纸上的话，那个油会挥发的，但是挥发时间比较长，大概一个星期左右。

提问：还有一个题外的，我们现在机制的书，经常洒上水就皱了，那个也没法再去洗，再去整形之类的，它跟我们手工纸还是有些微的不一样。怎么处理？

杜伟生：这个最好的办法就是你保存一定湿度的时候慢慢压，今天压一点，明天压一点，压的逐渐加厚，否则你一使劲的话把那个褶压死了，让它慢慢慢慢展开。我曾经给人家做过。

提问：需要垫点吸水纸吗？

杜伟生：不用垫，因为它的皱不多，还有一点潮气，我就拿东西一压，压了两个月，一点都没动，最后是平平的。

提问：有时候在冰箱里面冻一下。

杜伟生：那个是属于受潮之后，当时处理不了，又怕它长霉，把它放在冰箱里，但是最好还是赶紧把它弄干。

提问：老师您好，我想问两个问题。

第一个问题，你用的纸浆我不知道你用什么纸浆，修完了把那个纸浆拿下来，然后你用纸浆干了会脆，耐度降低，如果用水的话，它干了以后会褶皱这个问题怎么解决？

第二个问题我是做大规模处理纸张的，中国的文物有3500万册，如果是手工的话，效率比较低，如果大规模处理的话，大规模加工的成本能不能给一点意见。

第一个问题，如果用纸浆修复的话，因为文物修复是要求可逆的，纸浆铺在表面的话，糨糊铺在表面怎么把它拿下来。因为可逆，你怎么用方法把它表面的糨糊拿下来。其次用糨糊的话，用的比较多会增加纸的重量，干了以后会变成脆，如果用水干了也会变皱褶，也就是说如果用纸浆进行修复的话，不仅增加纸的重量，也会使纸变皱纹，第三怎么把糨糊拿下来。

杜伟生：那个糨糊就是往下洗。

提问：怎么洗？    

杜伟生：用水泡着，如果是所有旧画的话，有个出浆的过程，跟咱们讲的道理是一样的，把它保持百分之七八十水分的时候用手把它搓干净。

提问：糨糊是平常的淀粉吗？

杜伟生：古代很多是小麦淀粉。

提问：第二个问题，如果做整本书，你刚才讲到修复的机器，它是单张纸撕下来以后铺上去加上纸浆，对于整本书进行修复的话，书是3500万册，如果手工修复的话速度太慢，员工比较少。

杜伟生：现在实际上古书的数量还不止你说的3500万册，在全国52家重点收藏单位已经超过这个数字，还不包括其他的档案馆、博物馆，这个数字远远要超过。现在全国修书的人2007年以前不到100人，现在不到200人，一百八九十的样子，用这些人修的话确实要修很长时间，但是这个行业本身从国家层面来讲不可能规模很大，因为什么呢？现在图书馆都是事业单位，指标是有限的，不可能按照修复需要去扩大人员，所以社会化是很重要的。

提问：但是书有一定的年限，人家计算过按照现在的水平，环境、适度和空气质量，大概在150年以后很多书完全损坏了。

杜伟生：那是危言耸听，你的这个说法对民国期间的书有用，有些民国期间的书可能在五十年之后就灭失掉了。现在有的一碰就粉，因为它的纸不一样。中国传统手工纸做的书，我们最早的标本是南北朝的，公元398年，到现在1600多年了，我觉得按照现在这个状况再放1600年也没问题。只有那种在公元1900年左右，因为那个时候木浆造纸刚刚出现，用的是酸法制浆。一开始是用碱的，碱的成本太高，后来发现用酸来处理木材。这一段时间酸法制浆刚刚出现，一直到大家发现酸法制浆的缺点之后。这段期间的书坏得特别快。日本从70年代开始，到了欧洲80年代开始，包括中华印书都尽量选那种中性纸，特别是那种轻型纸，大家都已经开始注意这个问题，不会出现150年以后所有书都完蛋了的事。

提问：第二个问题，如果是针对民国的书，因为民国的书大量脱酸加固，老师从你平常的工艺来说，能提供哪些建议？

杜伟生：首先是脱酸，因为酸不解决，你加固也没有用，你加固只能在表面加固，内部工艺没有处理，这个纸张酸化达到什么程度呢？就是如果它上面黄点达到一张纸的60%，那说明它的寿命大概是50年到100年。所以说如果是酸化以后，这个纸就像人得癌症一样，只能延缓，不可能根治，纸最后肯定是要灭失的。包括咱们现在手工纸，我刚才讲的比较结实，按照自然规律它也是要灭失的。所以我讲我们这个行业道很窄，但是很长。

提问：还有一个问题民国书加固问题 ，因为我们一直做加固问题，民国纸的加固问题，你可以铺很多专业的膜，但是档案局的规定这层膜必须要拿下去，这是一个瓶颈。你修纸的时候，你把酸脱完以后，对民国的纸进行加固的时候，那层膜加固的东西怎么拿下来。

杜伟生：拿是可以拿下来，曾经我们馆里我当所长的时候有人介绍美国的技术，他主张我们在敦煌艺术上加一层膜，可以不用补了，非常结实。我说能拿下来吗？他说能下来。结果我试了，把它贴在报纸上，在报纸上做了，膜确实揭下来，但是这个字也下来了。所以这种现代技术最好不要用在文物修复上，因为当时我问他这个膜的寿命是多长时间，因为是高分子东西，有老化期，对方告诉我一万年。我说你的话跟没说一样，谁能验证你的结果？

所以说现在可以说世界范围内对这个问题还没有解决，因为英国人、法国人都是加固，而且是双面加固，加固完成之后撕都撕不破，但是一旦这个膜的寿命到了，就没辙了，这是不可逆的，这个膜上去之后一般拿不下来。最好现在开始数字化素描这是第一步，抢救性的，其次就是尽量脱酸，能修就修，不能修的话要妥善保存，尽量延长它的时间。不会根治，如果根治的话，这个世界就无解了。

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