WeChat ID EiaNet Intro ★☆用互联网服务于环境影响评价，致力于不断拓展环评领域的信息化、资源共享、和技术分享的途径、领域与深度。☆★ 2016年12月12日，法制日报发布了一篇名为“北京拟将霾列入气象灾害引发强烈质疑”的新闻资讯。多位专家就12月1日北京市人大常委会发布的《北京市气象灾害防治条例（草案修改二稿）》中第二款将霾列为气象灾害的规定提出了自己的反对意见。 “ 导语： 有北京的朋友发来条新闻，他知道我几年前关注过雾霾，非要让我对这新闻点评几句。本来工作时间都挺忙的顾不上，业余时间就想找个地方躺着，可架不住他的软磨硬泡，就随便说几句吧。 先强调一句：虽然我可能不赞同部分专家的观点，但我还是一如既往的尊重专家，无论国内的还是国外的。而且，我认为，即使他们不同意我的观点，他们都会誓死捍卫我说话的权利，呵呵。 新闻点评 他们认为，人类活动排放大量污染物是造成霾的根本内因，霾的本质是污染，与自然灾害有着根本区别。同时，将霾列为气象灾害，不仅与上位法规定的气象灾害范畴不一致，还将产生污染者可以“依法脱责”等问题，造成法律适用的混乱。 他们认为 ——是全部都认为？还是就这几位专家认为？还是其中几位认为呢？ 将霾列为气象灾害，不仅与上位法规定的气象灾害范畴不一致 ——请参见《气象灾害防御条例》第二十二条　大雾、霾多发区域的地方各级人民政府、有关部门和单位应当加强对机场、港口、高速公路、航道、渔场等重要场所和交通要道的大雾、霾的监测设施建设，做好交通疏导、调度和防护等准备工作。 将产生污染者可以“依法脱责”等问题，造成法律适用的混乱。 ——因果关系？ 她告诉《法制日报》记者，从科学上看，如果将以气象变化方式表现的污染——“霾”定义为气象灾害，那么以大气污染的其它形式如酸雨、光化学烟雾等是否都要定义为气象灾害。“如果这样，几乎所有的环境污染都可以纳入‘自然灾害’的范畴。”吕忠梅甚至用“十分荒唐”来表述她的看法。 以大气污染的其它形式如酸雨、光化学烟雾等是否都要定义为气象灾害。 ——这个反问挺贴地气，像是我这种普通百姓的思路，呵呵 如果这样，几乎所有的环境污染都可以纳入‘自然灾害’的范畴。 ——作为法学家，用这种假设得出这个结论，似乎不那么严谨。。。。还是明确了“环境污染”和“自然灾害”的定义再说吧 “‘外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用’。尤其是‘外因通过内因而起作用’这一论断，对于我们认识雾霾的形成原因和对策，具有极为重要的指导作用。”孙佑海认为，人类的不合理的行为是形成雾霾的内因。 “也就是说，如果没有人类从事严重污染的行为，如果没有成严重的污染，任凭任何气象条件的变化，都不可能形成雾霾。”在孙佑海看来，如果将雾霾列入气象灾害，将影响对气象灾害的性质定位，混淆雾霾污染的治理主体，不利于雾霾问题的有效解决。 “‘外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用’。尤其是‘外因通过内因而起作用’这一论断，对于我们认识雾霾的形成原因和对策，具有极为重要的指导作用。” ——完全赞同 人类的不合理的行为是形成雾霾的内因 ——赞同 “如果没有人类从事严重污染的行为，如果没有成严重的污染，任凭任何气象条件的变化，都不可能形成雾霾。” ——如果。。。。任凭。。。。都不可能。。。。 固定句型：先假设，然后加个“任凭”的条件，得出一个“都不可能”的绝对结论，这种提法，是容易出纰漏的。。。。 我也套用这个语法提个假设吧：如果因全球气候变化导致局地气象条件剧变，如果这种剧变的趋势更容易引起雾霾现象，任凭区域内污染物进行大幅减排、甚至部分企业停产限产，都还是可能形成雾霾。 如果将雾霾列入气象灾害 ——请参见《气象灾害防御条例》第二十二条，看来这事还是得请有解释权的部门解释一下 将影响对气象灾害的性质定位，混淆雾霾污染的治理主体，不利于雾霾问题的有效解决。 ——专家个人观点吧，如果反推一下，是不是可以说，雾霾问题直到现在还没有有效解决，是因为《气象灾害防御条例》里提到了“大雾、霾”呢？ “从法律上看，立法首先是一种价值选择和判断，将‘霾’纳入气象灾害，意味着立法者并未将环境保护或者生态文明建设作为优先的价值选择。其次，立法是一种权利、权力的边界划定，如果将‘霾’作为气象灾害，意味着个人不具有呼吸清洁空气的权利、政府也不负有治‘霾’的责任。”吕忠梅指出，如果可以把“霾”作为气象灾害，那么任何人都可以向大气排放污染物而无须承担法律责任，这与绿色发展的理念、美丽中国的愿景显然是完全背离的。 从法律上看，立法首先是一种价值选择和判断 ——完全赞同 将‘霾’纳入气象灾害，意味着立法者并未将环境保护或者生态文明建设作为优先的价值选择 ——就事论事的说，我认为这个提法有些武断 立法是一种权利、权力的边界划定 ——完全赞同 如果将‘霾’作为气象灾害，意味着个人不具有呼吸清洁空气的权利、政府也不负有治‘霾’的责任。 ——如果。。。。意味着。。。。，套用句型：如果将“暴雨”作为气象灾害，意味着个人不具有享受郎朗晴空的权利、政府也不负有防内涝的责任。法理上是这么理解吗？ 如果可以把“霾”作为气象灾害，那么任何人都可以向大气排放污染物而无须承担法律责任 ——如果。。。。那么。。。。法理上是这么理解吗？ 显然，如果“如果可以把“霾”作为气象灾害，那么任何人都可以向大气排放污染物而无须承担法律责任”这个假设站不住脚，那么这与“这与绿色发展的理念、美丽中国的愿景显然是完全背离的”的结论显然不搭界，呵呵 汪劲也认为，霾是人为因素所致，人类不排放致霾污染物，就不会有霾的现象出现。也就是说，离开人类排放活动，自然界自身的变化不可能有霾出现。 霾是人为因素所致，人类不排放致霾污染物，就不会有霾的现象出现。 ——“霾”的定义？火山爆发排放的火山灰、森林火灾排放的烟粉尘，就不会“有霾的现象出现”吗？ 离开人类排放活动，自然界自身的变化不可能有霾出现。 ——个人认为，社会科学专家（包括法学专家）在针对涉及巨系统的、复杂的自然科学问题下绝对性结论的时候，一定要慎之又慎。。。。 “雾是雾，霾是霾。雾是一个很美好的事物。”作为科学家，王自发对雾的理解是：“它是一个很美好的事物。” 在他看来：“ 雾、霾混用，把雾与霾混在一起，不仅会混淆概念，还会毁了雾这个美好的词汇，导致现在的小孩一听到雾就害怕。”王自发说，从另一个侧面讲，不可否认雾是自然灾害，“说它是自然灾害，就是考虑到它出现时影响能见度，影响交通等人类活动。”王自发说，而霾主要是人为活动造成的，如果把霾定位为自然灾害，那就会混乱。 雾是雾，霾是霾。 ——赞同 “它是一个很美好的事物。” ——我欣赏有艺术情怀的自然科学家，呵呵 而霾主要是人为活动造成的，如果把霾定位为自然灾害，那就会混乱。 ——这个担心可以理解 王自发认为，人为灾害和自然灾害是有明显区别的。他指出，霾作为一种人为活动成因为主引起的光学现象，由其产生的物理消光特性，表现在能见度的影响，其化学特性就是表现为污染，影响人体健康。霾的预报应该对应防治义务，不能“只报不治”。 霾的预报应该对应防治义务，不能“只报不治”。 ——完全赞同 复旦大学环境资源与能源法研究中心主任、教授张梓太认为，要把气象灾害这个概念搞清楚。“气象灾害是自然灾害的一种，自然灾害是不能被人的力量所控制所引发。” 张梓太说，霾的产生与人类活动紧密相关，就这点而言，《草案》将霾纳为自然灾害不仅违反科学规律，会混淆概念，还会为霾污染制造者提供一个逃避责任的理由。 “气象灾害是自然灾害的一种，自然灾害是不能被人的力量所控制所引发。”  ——沙尘暴属于气象灾害吗？是自然灾害吗？沙尘暴“是不能被人的力量所控制所引发”吗？为什么以前京津冀沙尘暴现象比现在要多？是自然的力量，还是“人的力量”减少了沙尘暴这种现象？沙尘暴和雾霾有关联吗？在解决雾霾方面，我们可以借鉴沙尘暴防治的哪些有效措施？。。。。好吧，我承认我的问题有点儿多，呵呵 还会为霾污染制造者提供一个逃避责任的理由。 ——这个担心可以理解 张梓太认为，中国的环境问题，特别是大气污染问题，是一个典型的结构问题，是能源消耗结构问题，是产业结构问题。 是能源消耗结构问题 ——有专家说是因为燃煤忒多，也有专家说煤改气更容易引起雾霾。。。。 是产业结构问题。 ——有可能吧 “霾一旦列为气象灾害，就会排除人为污染的情形，而成为不可抗力免责事由。” 中国人民大学法学院教授竺效告诉《法制日报》记者，如果将霾通过立法列为气象灾害，必定会给未来的环境侵权诉讼带来法律适用上的风险和不确定性。“即便其他地方已有规定，不易引人关注，但北京作为首都，作为国际大都市，则更容易引起关注和相关法律风险。” 竺效说。 “霾一旦列为气象灾害，就会排除人为污染的情形，而成为不可抗力免责事由。” ——法理上是这么理解吗？ 必定会给未来的环境侵权诉讼带来法律适用上的风险和不确定性。 ——这个“风险和不确定性”的提法还是比较客观的 北京作为首都，作为国际大都市 ——呵呵 由国务院发布实施的《气象灾害防御条例》，对于气象灾害所给出的定义是，那些自然界存在的大气现象，它并不包括任何由人为污染造成的灾害。 它并不包括任何由人为污染造成的灾害。 ——个人认为，列入条例的“沙尘暴”跟人为活动有关系 她指出，立法事关社会经济秩序的建立和维护，是一种政治家的行为，不能以“技术化”方式简单思维，否则，不仅实现不了规范主体行为的预期目标，而且会造成对社会秩序的破坏，希望立法者真正秉持“良法善治”的法治思维，慎重对待法律概念。 立法事关社会经济秩序的建立和维护，是一种政治家的行为，不能以“技术化”方式简单思维，否则，不仅实现不了规范主体行为的预期目标，而且会造成对社会秩序的破坏，希望立法者真正秉持“良法善治”的法治思维，慎重对待法律概念。 ——完全赞同，然后，问题来了：关于“霾”，科学概念和法律概念是一样的吗？站在我们这种经常遇到雾霾的普通百姓的立场上来说，立法者和专家们在纠结概念、顶层设计之余，能不能好好的评估一下现有相关法律法规的执行效果呢？追求完美没错，可在细枝末节上吹毛求疵，对解决雾霾问题能起到什么效用呢？我这人说话直，请立法者和专家们谅解，理解万岁吧，呵呵 孙佑海提出，如果将雾霾列入气象灾害，与国务院《气象灾害防御条例》关于气象灾害的定义存在明显不一致。他认为，全力防治污染，根除雾霾形成的内因，才是唯一的道路和方法。只有纠正人们不合理的污染环境的行为，不向环境中排放污染物，才能从根本上解决雾霾问题。 唯一 ——我个人一直对这种绝对的用词不感冒 不向环境中排放污染物 ——呵呵，还是套用句型提个问题吧：如果污染物的排放不可能杜绝，不往环境里排往哪儿排？ 开根森也认为，将霾列为气象灾害，与上位法规定不一致，与国内外惯例不一致。 开根森说，环保部和各研究机构以及国际上的政府主管和研究机构都不把霾或“Smog”（烟雾污染）归类于气象灾害。《草案》将霾列入气象灾害改变了霾的定义，与国内外惯例认知不一致。同时，把霾列为气象灾害，客观上削弱了霾的污染性质，从而会削弱对大气污染的防治力度。 开根森提出，把霾列为自然灾害势必推迟北京大气污染问题的治理进程，进一步损害公众的身体健康。 与国内外惯例不一致。 ——我尊敬各类专家，无论国内国外，不过外国专家能理解国内的创新形势不？呵呵 客观上削弱了霾的污染性质，从而会削弱对大气污染的防治力度。 ——有可能 势必推迟 ——“不可能、必定、势必”这类表现强势的用词国内各类专家们都用俗了吧，看来国外专家也不能免俗啊，呵呵 北京林业大学人文社会科学学院副教授杨朝霞认为，立法必须以科学研究为基础，霾不是气象灾害，是人类活动产生的污染物在静风天气等不良条件下造成的不良后果，静风天气是气象问题，但霾是不良天气导致的污染问题，不是气象灾害，和风霜雨雪冰雹等气象灾害有本质区别，应该放在污染防治法律中加以调整。 人文社会科学学院 ——就我个人讲，我比较怵头跟社会科学专家请教严肃的自然科学问题。。。。 北京师范大学法学院讲师严厚福也质疑《草案》的科学性。他说，《草案》将霾入法，从立法权限来说没有问题，上位法没有相关规定，但是霾和气象灾害是不一样的，把霾写进去不具有科学性。 科学性 ——此处科学性的“科学”是指什么？自然科学？还是社会科学？还是交叉性学科涉及到的科学？ 刘洪岩说，雾和霾是两个概念，这不是一个科学问题，而是一个常识问题。雾霾的成因比较复杂，霾一部分是自然因素造成，但大部分是人类活动造成，建议从科学角度将自然因素造成的霾和人为因素造成的霾加以区分。 这不是一个科学问题，而是一个常识问题。 ——到底是要讲科学，还是讲常识？ 建议从科学角度将自然因素造成的霾和人为因素造成的霾加以区分。 ——赞同 北京公众与环境研究中心主任马军告诉《法制日报》记者，从科学角度来看，将霾列为气象灾害是不科学的。“霾的造成虽然有一定自然因素成因，但主要是由于人类活动产生的污染物在静风、逆温条件下形成的，与冰雹等气象灾害在成因上有着本质的区别，从科学上来说不能列为气象灾害。”他说，从操作层面来看，霾是可以防治的，气象灾害只能减轻损害而不能防治。 马军认为，《草案》将霾列入气象灾害，与国务院发布的《气象灾害防御条例》关于气象灾害的定义存在明显不一致，将影响对气象灾害工作的性质定位，混淆霾污染治理主体的责任。 在他看来，霾若被列为气象灾害，不但没有科学性，而且会留下一个大的法理上的漏洞。“这是不严肃的，将影响治霾工作的开展，如对地方政府的问责就无法进行。”马军说。 气象灾害只能减轻损害而不能防治。 ——从科学角度，“防治”是什么意思？ 将影响治霾工作的开展，如对地方政府的问责就无法进行。 ——因果关系？照这个思路，我可以不可以说：暴雨列为了气象灾害，这影响了防暴雨工作的开展，对地方政府的问责也无法进行，所以导致了部分城市内涝严重，所以应该废止《气象灾害防御条例》？ 美国环保协会中国项目主任张建宇也反对将霾列入气象灾害范畴。 常纪文说，霾不能列为气象灾害，建议改为气象灾祸。他认为，《草案》将霾列为气象灾害，已引发社会关注，一旦通过，将带来后患。 美国环保协会 ——呵呵，看来中国的雾霾问题引起了国际上的广泛关注啊，就差星际联盟派专员来指手画脚了。。。。 气象灾祸 ——我承认，这个提法的确是创新了。。。。 马军认为，霾若需写入草案，也不应与冰雹等自然灾害并列，可单独列为一项，说明它的本质不是自然灾害，并就其列入原因作出特别说明，避免社会各界对霾的定义与治理问题产生误解。同时增加说明，明确治霾的责任仍执行大气法等法律规定。 “气象部门之所以会积极介入监测和发布霾预警，这其中既有社会需求，也与其技术条件成熟、受众范围广等有关，现阶段气象部门对霾的信息发布比环保部门更及时。”马军建议，环保部门重视霾预警的发布传播，借鉴气象部门与新媒体合作的经验，主动为新媒体提供接口，拓宽传播渠道，并优化预报内容，扩大环保部门在霾预警方面的影响力。 也不应与冰雹等自然灾害并列，可单独列为一项，说明它的本质不是自然灾害，并就其列入原因作出特别说明，避免社会各界对霾的定义与治理问题产生误解。 ——有道理，就是不知道法理上通不通 环保部门重视霾预警的发布传播，借鉴气象部门与新媒体合作的经验，主动为新媒体提供接口，拓宽传播渠道 ——呵呵，果然是公众参与的专家啊 王明远是清华大学环境资源能源法学研究中心主任、教授。他认为，雾霾首先是一种天气现象，同时也是一种污染现象，不是纯粹的气象问题或者污染问题，属于气象学和环境科学的交叉领域，在科学上很难把雾和霾切割开来。此外，大气法第95条规定的大气环境质量预报的会商机制也是由环保部门和气象部门共同完成。 他认为，地方立法进一步明确霾的法律地位和部门职责，不影响地方政府对环境质量负责的法定义务，不会冲击现有管理体制。 ——举双手赞成这位专家的观点 “为了解决雾霾问题，在目前的科技条件下，人类只能从不排放或减轻排放污染物的行为，找到解决雾霾问题的出路。”孙佑海说，目前，人类无法对形成雾霾的外因进行干预。但是，可以对气象条件的变化情况做出预报。他指出，人们可以通过气象预报，告知人们在出现静风、逆温等气象条件下，可能有雾霾的发生，从而为减轻雾霾对人类健康的损害，作出自己的贡献。 在目前的科技条件下，人类只能从不排放或减轻排放污染物的行为，找到解决雾霾问题的出路。 ——赞同 目前，人类无法对形成雾霾的外因进行干预。 ——“气象干预”的理想，还是可以有的吧 人们可以通过气象预报，告知人们 ——人们。。。。告知人们？我对记者这个职业没偏见，不过太低级的语法瑕疵总归是不应该啊。。。。 张俊杰提出，将霾归入气象灾害，地方法规就把它定义成了一种不可抗力，难以预见、无法抗拒和无法避免，从而忽视了霾的人为成因，也忽视了霾是可以彻底治理的客观事实。同时，霾的预警和管理若按照气象灾害处理，拉长了信息和管理链条，不利于政府部门及时和有效地做出反应。 将霾归入气象灾害，地方法规就把它定义成了一种不可抗力，难以预见、无法抗拒和无法避免 ——法理上是这么理解吗？ 拉长了信息和管理链条 ——统筹兼顾、齐抓共管，是拉长还是缩短？个人认为，甭管长短，能有效的解决雾霾就是好手段 孙佑海建议，政府和环境保护部门，要严格贯彻环境保护法律法规，切实以改善环境质量为中心。要以壮士断腕的决心和勇气，坚决纠正严重污染环境的行为，以从根本上解决严重的雾霾问题，消除雾霾产生的内因。 同时，要支持有关部门提高气象预报质量，尤其要做好雾霾形成和变化的预报，履行好气象部门应尽的职责，努力为避免或减轻雾霾对人类健康的损害，做出气象部门应有的贡献。 政府和环境保护部门 ——呵呵，不用专门点一下环保部门吧，我个人认为，环境保护应该是全社会共同参与才有希望，就是因为存在“环保的事归环保局管”这种偏见，所以才会有目前这种积重难返的状况 做出气象部门应有的贡献——在严重的雾霾天儿里，在将要结束这次利用业余时间进行的点评的时候，我只想说一句：少喊点儿口号会死人吗？ 编辑：安息息 推荐阅读 《建设项目环评导则 总纲(HJ2.1-2016)》（全文彩色标注版） 环评论坛@你：针对总纲的学习、思考和讨论 解读|总纲发布，你知道的台前，不知道的幕后…… 精华：一张表看透25种污染物、68项厂界排放标准与环境质量标准 实施20年的环评导则体系启动重构，近三年将修订、新增十余项导则 明天你会在哪里？TJ36-79的前世今生 环评论坛七年精华资料汇编，1033份精华贴分类汇编与速查 当前涉VOCs污染物排放的国标、地标，全在这儿了 锅炉煤改清洁能源源强计算汇总，拿走不谢！ 周末原创 | 漫漫环评路，你的可贵，岁月可鉴...... 北京月入一万装Bigger指南 爱环评，爱分享 环评互联网和大家一起 不忘初心，继续前行 搜索添加微信好友(eianet2016) 邀您加入【环评互联微信圈】进行实时交流 识别二维码关注【环评互联网】 Author requires users to follow Official Account 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