社会学家是巴西总统：访谈依附理论派大伽/前总统Cardoso

Fernando Henrique Cardoso，巴西两届 总统 (1995-2003)，ISA 会长 (1982-86)， 社会学家，这篇访谈是 Cardoso ( 以下 简称卡 ) 于 2004 年，也是他卸任总统后的一年，于美国社会学年会发表的闭幕演讲。

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布：Cardoso 总统，社会学如何影响了你的总统生涯？特别一提的是，你还是一位大国的总统。

卡（即Cardoso总统）：政治生涯中最重要的事情，或是学术生涯也一样，我想那就是我信仰着某个理念。若你没有理念，没有立场，而又想做些什么事情，那是不可能的。你必须有个信仰。我知道这种说法和一般的政治人定义是背道而驰的。当然我想我和你一样，读过韦伯。而韦伯区分出心智伦理与责任伦理。但是他从未把两者独立开来为政治行动赋予意义。相反地，他同时考虑这两者。韦伯本身就是个德国民族主义者，他有他自己的坚持与价值。

若你有理念，而且也有能力适时适当地表达出来的话，那么，你可以成为政治领袖。没有这项能力是不可能涉入政治的。你可能被选上，但是缺乏理念的政治人物很难成为政治领袖。以我为例，我这个世代最可以召唤我们热情的，并不是追求经济发展，而是民主。民主是我的理念。

当时当我直接射入政治时，那还是个威权的年代。人民的自由被剥夺了。你会看到人民被驱逐，被送入监牢，甚至被刑求。改变这一切遂成为了我们这个世代的主要诉求。这就是我们对民主的渴望，对民主的理念。

布：民主是一个模糊且被滥用的字眼，你所谓的民主为何？

卡：民主当然有很多种形式，但这都是同一价值的不同表现与不同组成。当今世界上的民主不只是政党与选举而已。我必须说，在某个意义上，我从不属于特定的政党，从不是一个党派分子。我不喜欢做一个党派分子。当我在地一次竞选参议员时，我对着我政党的人说，我讨厌政治好战份子。

我也不认为政治和政党是相等的。当今世上最重要的就是拥有广泛接触社会的能力，并且可以清楚的跟各种不同的人们阐释自己的政治理念。

所以成为一位成功的政治人，必须有能力去召唤、沟通、以及触动人民的情绪。某个程度上你必须像是个演员。往好的方面来说，成为演员并非是你真的在演一出戏。这不是我所谓演员的意思。我是说你必须有能力去感受情绪，去传达情绪。我可以投身政治或许就是因为我喜欢人民吧。作为总统，我试着去和百姓感同身受。总统向来是和民众有很大距离的。可是总统身边也有侍者啊，也总是有民众关心着总统啊，甚至在游泳的时候都有很多人想接近你。而且我们有司机，有保镖，这些围绕在我们身边的人都是普统百姓。所以我试着去和这些人聊天，让他们知道他们是可以和我闲话家常的，不用老是把我当总统看啊。而且我也试着去倾听他们的感受。所以身为演员并不是说去当一个表演者，而是去藉由传达情绪影响公共事物，展现你对理念与核心价值的真诚信仰。这也是身为一个人的意义所在。

布：社会学有帮助你成为一位真诚的人吗？

卡：社会学帮助很大！在巴西和我竞争的人—我的对手—总是说“瞧！这个人从来没有穷过，法文比葡萄牙文说得还溜呢。”他们喜欢说这类的话来贬低我，但可惜他们没抓到重点。我在国外当教授的经验教导了我一件事：我说话必须了当直接，不能像知识分子。我记得当我被军政府驱逐出境时，我开始在智利教书。葡萄牙文和西班牙文很像，但终究不同。巴西人可以了解西班牙文，但是讲西
班牙语的人却不行了解葡萄牙文。智利那里抗议我每说的任何一个葡萄牙字，所以我必须简洁。

还有身为社会学家，很重要的是—而我们也这么被训练—和人们互动。当反对者说“这个人不懂贫穷家庭”时，我总是一笑置之，因为我社会学的第一个研究就是和黑人住在一起，研究种族关系的。所以我拜访了许多的南巴西贫民窟。我后来研究工人，然后是企业家。我的社会学生涯就是从研究弱势族群开始的，怎么会不懂贫穷是什么呢？

我也修过很多人类学的课。事实上我们当时是一起学这三门科目的：社会学、经济学、人类学。而且你知道人类学家看很细节的事物—我太太就是人类学家。所以他们喜欢和人们说话，作笔记，对小改变很有感受。

对政治人物来说，这种了解他人与沟通的能力是相当重要的。这让你可以影响他人，也可以成为一位演员。如同我之前强调的，用简单直接的方式去表达你真实的情感。

布：社会学也可以是拐杖？
卡：是的。的确，我记得我第一次竞选时我其实很害羞。但是竞选就是要接触群众。他们会拉着你不放。我记得第一天竞选活动结束后我累瘫了，热情简直被耗尽了。竞选其实是一场肉搏战，人对人的肉搏战。这不是演讲，而必须真实碰触人民。你必须越靠近越好。这是需要训练的。所以一开始对我来说并不轻松。

但是，讲话也很重要没错。对学术人来说，对群众演说并非易事。你必须简单且肯定。不要想说讲很伟大的演讲，因为人民不喜欢。这对教授来说很不容易啊。我记得在一开始我努力试着在各种不同的场合给不同的演讲，因为一天下来其实有 8 到 10 个场次，每场都讲一样的东西让我觉得很丢脸。所以我要针对不同群众给不同的演讲，这可让我忙翻了。

因为没有人真正了解你想说的，所以你必须一再重复同样的事情。你必须简化且不断重复。在那样的场合，要当一个社会学家或者是政治人物，是很不容易的。不过一旦到了电视上，我们就很有利了。我第一次竞选 São Paulo 的参议员时，那时还是军政府统治，我参加电视辩论，对手是执政者。我在辩论中相当冷静，因为我当老师很久了，这对我来说轻而易举。

当我回家后我的朋友却很失望。他们说，你看起来没有热情，没有情绪。可是对观众来说，影响却是正面的，因为电视需要的是对话，比起公开演讲需要更深入的对话，所以我占了优势。这个优势是从我当社会学家和老师中得来的。对我们来说上电视不是一件太难的事情。表现得像一位好老师，清楚传达理念，对我们来说相对容易。

布：你怎么处理政党议题？
卡：像我说的，在巴西，重要的是领导者可以把愿景呈现给全国人民，而不是对政党负责。领袖必须说服多数的人相信你，甚至有时要绕过政党。

政党很多时候更有可能是保守而非进步的。政党并没有准备好去创新，所以你必须绕过这个结构。同时你也必须去了解到没有政党结构，你也很难成功。所以你不行和政党对抗。如果你直接和政治系统起冲突，那么就会变成有可能成为独裁者或是被弹劾。

你可以操纵群众并且动员他们对抗国会。利用电视也不难。但是这条路是独裁者的方式。我们必须用民主的方式，并且不让人民对抗国会，因为国会有可能是改革的阻碍。

所以你要准备好和国会一直协商，这里社会学的训练就派上很大的用场了，因为你有能力了解什么是真正的核心利益所在，这不只是针对政党，还包括了其他群体、组织以及个人。另外，把公众利益放在心里是很重要的。

布：你也面临过全国危机，那你对于当时的危机响应方式怎么解释？

卡：你要总是保持冷静，特别在危机时刻。例如，面临全球金融危机时，你的政府和你自己有可能都会被淹没。此时，有分析的能力去看到更大的图像可以帮助你保持冷静。你必须在不同的层次行动，有时亲近人民，有时保持距离，所以不会让整艘船摇晃，反而可以提供航海地图，并且掌舵，带领大家航行。

在这些时刻中，总统最主要的任务就是去保卫国家长远的利益，不让国家瓦解。国家崩解需要很长的时间重建，也要付出很大的社会代价。这就是为什么当风向对时，要会乘风破浪，抓住机会往前进。这会让你变得更强壮，在坏的时机可以保住整个体系不会瓦解。

在什么程度上这和社会学训练有关？我会说很大的程度有关。当然还有其他的因素和能力。不过，基本上我认为社会学的训练给了我们更宽广的视野，给我们更好的能力去参与这个不同群体互动的游戏之中，也让我们知道没有单一的方式可以解决所有的问题

布：最后谈谈你对于政治的社会学看法？
卡：政治，由其是民主政治，需要永恒不断地沟通。回到鲁索的普遍意志，我会说普遍意志每天都不一样。所以政治人物必须容许这个变化，让更多的人可以进来讨论政治。人民不再满足投票而已。正当性不只来自于投票。现在需要的是对于核心理念的不断确定。

我好几次获得了数百万得票，且两次的总统得票率都过半，但这些都不够，你还是必须每天建立正当性。这几乎就像是每天都是新的一天。若有人说他可以从此永久获得人民的信赖的话，肯定是骗人的。你必须不断更新人民对自己的信任程度，不断地重复自己的核心价值。

所以我最后的建议是：搞政治很难！别轻言进入！

（Sociological理论大缸103期）

【转载自《Global Dialogue》第3卷第4期。如有版权问题，敬请告知即删除】

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