从秘鲁社会学会会长到教育部长/驻外大使：访谈Nicolás Lynch

最近很喜欢听Iggy Pop的歌~

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布：作为社会学家，你的生涯很不一样，进出政治领域。或许我们从最简单的问题开始好了：你是政治家或是社会学家？

NL: 我是社会学家，只是因为我受过训练，还因为我真的喜爱社会学。而我也喜欢政治，我的国家是政治与人紧密相关的，我从年轻时就从事政治活动了。

布：有趣，韦伯一直想从政，把社会学和政治清楚划分，可是你似乎相反。我的理解对吗？

NL:对我来说社会学是科学，是社会科学，但我们同时也是社会行动者，也是我们所研究的社会的一部分，社会学家Alain Touraine 在拉丁美洲很有影响力，就强调这种行动者的社会学，我想他是对的。从一开始我的社会学研究就和我的政治生命有关，我的许多著作就是关于这个。

布：让我们谈谈你的最后一个职位：出使阿根廷。原因是为什么呢？

NL: 我在2009 年成为Humala 总统竞选团队的成员，是由几位朋友邀请加入的，而其实2006年我就是了，那时他第二高票。我一开始对于有人宣称自己是左派民族主义者是抗拒的，而且是个退役将领，曾经打过dirty war，就是SenderoLuminoso [Shining Path]。但社会党在 2006 年的选战惨败让我和几位友人加入了Humala。现在想想我们的动机是对的，可是某种程度上也被骗了，因为Humala和妻子要的只是权势。

布：为了感谢你在选举时的之值，总统Humala 让你出使阿根廷。他要你在 Buenos Aires 做些什么？

NL: 他让我出使阿根廷去完成一些政治任务。秘鲁和阿根廷的关系并不好，是因为在Humala 之前的政府不喜欢阿根廷的进步政治立场。总统给我的任务是改善两国关系，这对于拉丁美洲整合很重要，以及 Union of SouthAmerican Nations 也是。Humala 告诉我秘鲁在这块地图上必须有个位置，那我就是去达成这个任务。

布：这个工作的挑战和成就？

NL:第一，在Buenos Aires 的文化和知识生活可能是拉丁美洲最好的。而且阿根廷历经了重要的社会和政治变迁，这很有趣。阿根廷在财富重分配上做得很好，人权和政治独立上也是如此。和其他的拉丁美洲国家相比，阿根廷有最高的就业率，劳工权益也是。而在1970年的萧条，他们把200个军事人员关起来，这也是很特别的。因为如此，阿根廷也有很强的公民身份传统。

布：但结果来得很突然，对吧。你丢掉了工作？

NL: Humala 政府后来右转了。当然这个转变不是一夕之间的事情，是有长期因素的。首先，他解散了进步的内阁，然后也和左派议员划清界线。从秘鲁右派和美国那边得来的压力让他放气了原本的改革目标，然后追求新自由主义。而又转之后，总统的新盟友想要把我弄掉，所以设了一个陷阱。或许我的错误就是没有一开始就辞职，但是那时候要做出对的判断很难。

布：陷阱是什么？

NL: 在2012 年的1 月下旬，当我还是驻阿根廷大使时，我收到了一封从秘鲁寄来的信，关于Movadef 的立法。这是一个恐怖组织的前线团体寄来的，叫做Shining Path，想要替他们入狱的领导人物特赦。后来10 个后，11月上旬，一个右派秘鲁报纸说我是Movadef 的同情者，必须下台。政府没有帮我辩护有没有展开调查。而我和那个组织一点干系也没有。而1982年我还收过他们的死亡威胁信，并暗杀了很多我的朋友，他们是恐怖组织，从来不检讨自己。不论如何右派有实力让我走人就是。

布：我看到了秘鲁政治人物可能的样子了。但这不是你第一次担任政府职位。你在Toledo政府当教育部长，这是一个企图恢复民主的政府。请你多说一些。

NL:这是我反对 Fujimori 独裁的结果。我已经是 Foro Democrático 的成员，这是一个公民组织。Toledo是一个自由中间派，，代表了新的秘鲁民主，并组成了大联合政府。我的目的是展开教育改革，让其可以改善我们的教育体系，因为那是全世界最糟糕的。没有什么预算，水平也低。所以我必须面对两个敌人，世界银行和毛主义的教师工会。第一个总是要私有化一切事情，第二个是不习一切代价只想保住工作，不接受评鉴。我后来成功推动了教改，但是 Toledo 没能抵挡得住压力，于是我下台了。

布：我认为这种政治是危险的事业，特别是你从来没有放弃你的左派思想！所以在这个脉落下社会学是否让你回来？提供你慰藉？帮助你的政治事业？社会学对你来说是另一种政治吗？

NL: 不只是慰藉。社会学帮助我了解秘鲁社会和其世界上的位置与角色。关于教育的话，社会学帮我理解秘鲁教育问题是意识型态和政治的问题，而非技术这种国际会相信的缘故。社会学给我工具，让我知道教育不只是成绩，而和集体的自我了解和认同有关。

我从来没有离开学院过。34 年来我在 SanMarcos 教社会学已经很久了，这也是最古老且最有名的秘鲁大学。我参加过了至少 9 个大型计划，出了几本书，有些很重要，有些比较是政治的，有些是偏社会学的。

布：这些书很少被翻译成英文，可以请你跟我们大概简介一下，特别是和政治的关联？

NL:没有英文的原因和我和英文学术界的复杂关系有关。例如我对民粹的研究，我研究90年代晚期拉美的民粹主义，想要解释民粹的新自由主义并不存在，因为这是矛盾的两个概念。我指出历史上的民粹对于地区和民主都是好的。而我以西班牙文发表之后，我送到了美国重要的比较期刊上，一个月后我收到了很长的回复是我并不知道什么是民粹。好，我们只是想法不同。可是那个期刊却刊登了一篇批评我这篇西班牙文的文章，所以我的文章要发表，还不够好，可是要被批评，却是很适合的！我很多次都收到相同的观点：如果你不同意，那你就不知道你在说什么。

我最新的书是关于拉丁美洲不同的民主理论和实践。我想要解释那些新的政府 --HugoChávez, Lula, Correa, Evo Morales 和Kirchners—怎么去发展不同模式的民主，重视重分配，社会正义、参与。这本书的目标是呈现不同民主的面貌，并分析相关的转型和巩固民主的论述。

布：现在有任何方式可以把社会学带入政治争议之中吗？

NL: 有。例如在最近几个月我们讨论了中产阶级。而新自由主义者和民调业者宣称秘鲁有70%是中产阶级，但却是用很奇怪的所的标准。所以我们几个人曾经写过社会阶级、结构、斗争的人，几年后的现在又出来指出那些政治评论者的谬误所在，让大家知道社会学有更精准和复杂的视野与角度。

布：你在美国拿到博士并时常到美国，我想那就是我们可以在Wisconsin 遇到的原因。那我想知道秘鲁的左派在美国都从事些什么活动？

NL: 我从墨西哥拿到硕士，我也在拉美和欧洲有许多学术活动，在美国就像在其他地方一样，有很多学习的机会。我在 80 年代从 New School for Social Research 拿到博士，那是一个很好很进步的大学。我在其他地方已经是访问学者了，像是Wisconsin Madison。我想我应该在美洲之间开启对话，没有共识没关系，重点是理解对方。

布：我想知道在你的生命史中，是什么样的背影，比方说家庭或是教育，促使了你日后同时选择了这两者？

NL: 嗯，我想对很多人来说，我并不是很适合从政，我是中上阶级的小孩，没有原住民的身份，而且受到好的教育。或许是因为秘鲁的长期不平等让我想要从政和同时做社会学吧。但我一直很快乐从事两者，两者相互影响，我不后悔。

布：既然你已经不在政府职位了，那你最近致力于什么事情？仍然是政治事务吗？或是写作？

NL: 是的，我仍然热衷政治。我是一个左派联盟的成员，这个联盟在秘鲁各地都有影响力，我们也对下一届的地方选举(2014) 很有信心。我也有一个网站是和这些朋友一起架设的，是一个政治分析的平台。我们把政治分析每天寄给15000 个电子邮件地址，另外也有广播收到，还有分析公共政策。像我说的我也继续在San Marcos 大学授课，快要完成一本书，是关于秘鲁未来的长篇政治评论。

布：我想韦伯会很羡慕你！你可以在政治和社会学之间游刃有余，不会牺牲任何一方！谢谢！

（Sociological理论大缸第104期）

转载自Global Dialogue （ISA的newsletter）第4卷第2期简体中文版

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