【访谈家】垂落之姿
↑李轻松2004年在普救寺
【访谈家】
李轻松访谈录
垂落之姿
——张后访谈女诗人李轻松
张后：以这种方式交流我们还是第一次，我们认识能有二十多年了，人生有几个二十年啊，真是太久了，如果这时我用画面来表现的话，我想我会选择拍摄一辆汽车，我们就是在沈阳的公交上见的第一次面，你背着小包，赶着回锦县去，而我读到你第一首诗的时候，那还是在《鸭绿江诗报》上，那是哪一年我都记不起来了……肯定比这要早，那时还不认识你，后来认识你时我已经进了文学院，渐渐读到你更多的诗，还有散文，读你的小说是后来的事，你写小说比写诗歌要晚一些？可给我更深印象的是在《诗歌报》上的《游离之水》那一组，绝了，我们一些学生，在教室里大声念：“你最初的情人最后的母亲/都必将是我。在这临时的天堂中/穿行你穿行在你的指缝和牢房中/无法呼救。一个因爱而被囚的女兽/类似于谁？你此生再也不会遭遇……”你的诗歌每次都给人以疼痛得要发出撕裂般的叫喊？就仿佛用针尖扎着你？用刺刀挑着你？谁读谁颓废，可见你心中有太多的激情渴望燃烧？“用一次爱情伤害我是一处伤疤/用一次婚姻伤害我是一次死亡”，我有时看见你的诗，就像看见一只杜鹃在啼血……
李轻松：应该是1989年吧，我们在公交车上偶遇，没有座位，我们站着说话，我回锦县，你回鞍山，似乎我们还谈到了诗歌。那是个很容易就谈诗的年代，觉得那无疑是一种高雅的象征。那时大家多么年轻啊，我还喜欢背着吉它，戴着草帽，把白色衬衫扎在短裤里，自以为很潇洒。当然我的演奏水平并不怎么高明，合弦弹得也马马虎虎。但在火车上，我的形象被自然的认为是艺术青年吧！有时会在车上唱一路，把所有会唱的歌从头唱到尾，唱到伤情处，会禁不住泪流满面……
《鸭绿江诗报》应该更早一些，大概是1985年，时光匆匆，物是人非。那时我刚从卫校毕业，一个人住在南山上，孤僻、自闭、忧郁，写诗是我唯一一条通向世界的道路。我渴望着跟外界交流，偶尔会有诗友来访，我常常紧张得无话可说。在那个诗报上发的作品我已忘记，好像没出几期就被封掉了。但那时无论能在哪儿发表诗歌，都是一件特别幸福的事情。
其实我在1989年开始写小说的，那一年，我文思泉涌，下笔有神，一口气写了10个中篇。当然发表一篇小说真可谓难于上青天，许多人只因一篇小说而一夜走红，甚至改变命运。不过我没那么幸运，几乎全部被退。那时对我打击很大，怀疑自己不是写小说的料儿，便重又拣起诗歌。那些中篇在后来陆续全部发表了，虽然没引起太大的关注，但对我日后的小说创作埋下了伏笔，也使我重拾信心。1995年刚开年，我出差到了北京，在北大见到了一些朋友，一位书商专门找到我，他喜欢我诗歌的感觉，认为我要是写小说的话，肯定不同凡响。他正式向我约稿。我写小说的欲望再次被激发出来，几乎用不着苦苦冥想，我写得一发而不可收拾。
你提到的那组诗写于1989年，发表在1990年的《诗歌报》上。可以说，那是我初登诗坛，而1990年以前尽管我写得汪洋恣肆，却少有作品发表，总是遭到石沉大海的命运，所以是《诗歌报》使我得以亮相。说到痛感，也许那是与生俱来的。一位海外的朋友形容我的诗说：读你的作品，就像是拿着玻璃慢慢地划伤皮肤，会看着血珠渗出来，痛并快意。其实那时写诗是盲目的，执着于内心的挖掘，展示出一些黑暗的瞬间，或者沉到心灵最深处的迷宫，我企图展望伟大的自由精神世界。它是那么迷人，并诱我义无反顾地探索与沉迷。那时我几乎不关注心灵之外的东西，我认为那些与诗歌无关。诗歌就是主观的、臆想的，而现实必须要通过心灵的处理才可以进入诗歌。有许多评论者谈到我作品里的痛感，无论别人如何评价，那是我珍视的部分，因为那是我生命的底色，它关乎我的灵魂，我无法绕开它而独立存在。
张后：诗人就像一只鹰一样，他既飞在地球上面从高处观望它，同时又能够巨细地从低处观望它。这种双重眼界可能就是对诗人职业的隐喻。你做诗人很久很久了，你以前的诗几乎我都读过，我一直很想知道你对诗人这一行当是怎样理解的？一个诗人一生写2000首诗多吗？在李白那个时代，李白就已经写了2000多首诗了，我觉得你也写了那么多的诗，可以说每一首都是你的代表作？
李轻松：我一直以诗人自居，二十年前是这样，现在依然是这样，我为此而自豪。没错，我做诗人做得太久了。在过去的人生里面，我放弃过太多的事情，唯一没有放弃过的就是诗歌。
喜欢鹰，因为我崇拜一切飞行的动物。它在高处，可以俯瞰世上万物，那是一种姿态。而我喜欢飞翔的原因并不是因为可以俯瞰，而是更自我一些。也许我并没有看见更多的事物，我只沉迷于飞翔本身。我曾在作品里过分地表达过这种飞翔的欲望，它几乎就成为我写作的翅膀，使我超越了俗常的羁绊而到达精神高处。我在前期曾经依赖这种状态而做到旁若无人或旁若无物，它的好处是让我能够专注于自己的内心，无论是曲径幽深还是黑暗覆盖，我都能找到通往心灵的道路。当然我的探险太过执着，也限制了我对更辽阔空间的眺望。所以后来我尽可能地降低自己的视角，尽量地站在最低处，用更加丰富的世界来填充自己的视野，那么我能看见的是通过主观意识处理过了的事物，所以它是有意义的，有价值的。
一个作家或戏剧家，如果他是个诗人是有幸的，如果他不是个诗人，但一定要保有诗人的情怀，他也依然是有幸的。而作为一个庸常的人，因为写诗而毁坏了人生，是不幸的。但我要强调的是并不是诗歌毁了人，而是人在自毁，不应该归罪于诗歌。我要说的是，我是有幸的，一方面，诗歌为我在其它领域打开了一扇奇异之门，它使我的其它样式的作品都插上了诗歌的翅膀而得以飞翔，并拥有了飘逸、灵异的品质。另一方面，诗歌不但没有损毁我的生命，而且还为我打开一条通道，使我有了更加可靠的出口。我的抑郁、伤痛与敏感，都得以倾诉和化解，并与世界达到和解。所以我认为诗歌是我的药，使此生得到拯救。
一生中写多少诗不是自己所能把握的，而且它也不应该成为一种目标或标志。写得多也并不等于成就大，写得少也并不等于就精。所以没有必要用数量来衡量。一个诗人对每一首作品都应该是认真的，但确切地说，并非每一首都是精品，能称其为代表作的不多，否则就不是代表作了。我也一样。
张后：诗是最难定义的文学样式，可是世上诗人又是最多的一个群体，有多少诗人就有多少诗“义”的产生，阿兰·博斯凯曾说“在每个词的深处，我参加了我的诞生”，我觉得你也是，你的每首诗的词儿，都是你特别挑选的一样？有许多鲜明的印迹？譬如“颓爱”、“悬瞳”、“病齿”、“止渴”、“巢心”等等……李轻松你诗歌的生涯目前已经足足超过了你生命的一半，对你诗歌指手划脚的真伪评论家也太多，但迄今为止，哪个评论家对你的评论最为准确或相对你自己认同些？我想知道你对自己的诗歌理解有多少？是怎样理解的？
李轻松：每个诗人都有自己特有的词根，那是一种属于个人的隐秘。每个诗人也是靠着这种隐秘保持独自的风格而打上自己的烙印。具体到每个词，不同的诗人肯定也赋予了不同的意义，这种赋予远远超越了词语的本身含义，而进行独特的隐喻与外延，使其有了不同的质地。我们就在这种隐喻与外延之中辨别不同的诗人。所以，我对每个词语都是认真的，哪怕看似随意的，都是经过了认真的考虑的。
我最初的写作是建立在一种打破与破坏的基础上的，即对惯常的规范的语法进行颠覆，再重新进行组合与创建。这个过程是艰难的，也是需要勇气的。但无疑在汉语的建设中，我有了属于自己的花园，那些超常规的花朵是我独有的。
其实写作是越写越难的，诗歌尤其是如此。我再也不敢像年轻时那样纵马狂奔了，因为写到今天，会很畏惧。我畏惧每一个汉字，以及汉字里面的一切，它的博大与精深使我感到渺小。我与汉字在我很小的时候就达到了默契，童年时代，手里拿着一本字典，曾经与每个字都结下了不解之缘。汉字在我的手上已不仅仅是字，而是活的生命，它是有气息有呼吸有温度的，有时我一见到它，就能一下子与之意会，那种不可言传的美妙曾经是那么令人幸福。它就像是我的知己，有时我想用它，它就会跳出来让我找到它，根本就无需挖空心思地挑选。所以我曾在诗里写道：每个汉字都是精灵。
至于评论，那是评论家的事情，你得允许有人喜欢或批评，这是正常的现象。我敬重每一个为我写下评论的人，无论是褒是贬，那是评论家的自由，我无权干涉。我只有权选择接受或者一笑置之。但有人评论总是好的，说明最起码有人在关注你的东西，否则如石沉大海才是真正的悲哀。我认为一篇好的评论应该是出自评论家本身的基本写作愿望，是发自内心的有话要说，而并不是诗人自己的诉求。如果障于个人情面或其它的原因而为人“喝彩”，对诗人来说是件最可悲的事情。限于个人的审美习惯、思考深度，每个评论者的立场和角度不同，那么写出来的评论也肯定不同。我感谢每个为我写过评论的人，就我个人而言，肯定会有所认同也有所不认同，但怎么写是我自己的事情，怎么评价那是评论家的事情，我会为得到某些认可而欣慰，同时也会为得到某些批评而沮丧。但批评的意义在于修正，我认为都是出于善意，但修不修正要看我对那个批评的认同程度。其实能听到真正的批评之声是可贵的，是应该珍惜的，尤其是那种有价值的批评。可惜的是，我们能听到的这种声音越来越少。
我对自己的作品认识不足，有时非常茫然，不然诗人就不会需要评论家了。尤其是像我这样感性的人，从来都是理性缺失，这也是导致我作品出现问题的原因之一。我觉得写作的初衷并非是为了能使人理解，一旦要设计出结果，写作的妙趣就会损失殆尽。而且理解是个复杂的词，理解到什么程度、什么层面都会因人而异。我当然需要理解，所有人都需要，但是能理解是我所愿，不能理解也是我所想。没有关系，我会继续写下去。
↑1984年7月，卫校毕业，后排右1李轻松
张后：2000年潘洗尘在你的诗集《垂落之姿》的序言中称你的诗是“致命的诗行”，是的，他说的一点都没错，读你的诗，你的诗歌就像一个连环杀手一样，每一行有时都是致命的飞镖！这使你在中国当代众多诗人中脱颖而出，并且分外耀眼，倍受瞩目，但2000年以前中国诗坛对你的待遇是不公正的，很少看见你的诗公开发表，似乎整个诗坛将你雪藏了，甚至大有无人问津的地步？是你有意隐匿了自己吗？还是另有别情？现在事过境迁，你是否肯说出事情的真相或原委？
李轻松：说到“致命”一词，可以说它是我2000年以前追求的一种极致。那时我太爱极端了，不到穷途不会罢手。它几乎代表有了我的一种美学观念，曾长期统治着我的写作。后来我明白这并不高级，真正的杀手应该是来无影去无声的。好在我知道这一点还并不算太晚，就像我的人生一样，慢慢地淡定下来，我现在才真正地享受到这种妙处。
2000年之前，我的写作几乎在峰颠状，写得太多太快，现在看也许并不是件好事。但那时，我精力旺盛，激情洋溢，不写可能会抑郁的。所以我把写诗看成是对我生命的救赎，我不能不那样写。至于发表量确实不大，使我错过了最容易成名的八十年代那班车。那时年轻气盛，我跟所有人一样都渴望盛名，我怎么会有意隐匿自己。再说那时我还没有修炼到可以悠然南山的程度，也曾为被抛下而黯然神伤……
被忽略、被漠视、被冷遇，不能不说使我沮丧，但现在看这也是一个必不可少的过程，我也看到了，一些被热捧被追逐的诗人很快就销声匿迹了。我能慢慢地被接爱被认出也算是我的幸运，它使我有更长的时间来认真地对待自己的作品，并冷静地看待纷繁的诗坛，让我在远离的状态下更能专注于写作本身。一个人到了中年以后还能写诗，我理解为是需要写诗，那是了不起的。但当然也可以随时中止写诗，人生里面的乐趣很多，如果还有更快乐的事情要做的话，也没必要非写不可。
那时，我太固执地进行身体与心灵的书写，不太关心那些所谓的宏大叙事和日常生活，因此可能脱离了主流意识，被边缘化应该是正常的。我现在都惊异于我那时的勇气，那种自然与本能的流露让人心惊肉跳，我以为我抓住了写作的本质，但更多的人会认为我走得太远。当人们在“色情”与“情色”之间徘徊时，我认为我已经超越了它们而到达了心灵，所以我也不屑于与世俗达成和解。事实是，我的偏执成就了我最优异的部分，使得我有别于他人的气质得以完整地保存下来，那是我的生生不息的源泉……
张后：精神病是一种“无法自证其非”的病，你承认自己有精神病，那就要接受所谓的“治疗”，你不承认，他们会说，精神病人都不承认自己有精神病——所以你还是有精神病，这是个很荒谬的逻辑，很像第二十二条军规。你在精神病医院工作只有短短的五年，可好像你所有的作品都融入了那一时段对你来说刻骨铭心的工作？我一直对你的那个诗剧《向日葵》有一定的期待，我觉得它是当代非常杰出的诗剧，能全国巡演会不仅有很高的票房价值？而且将影响现代人一些思想的震动？这个社会到底谁病了？我也期望这部诗剧可以改编成电影，像捷克米洛斯·福尔曼的《飞越疯人院》那样，以视觉的冲击感染观众？
李轻松：说到精神病院，实在是个太庞大的话题，不是几句话可以说得清楚，甚至它永远都是个不解之谜。用刻骨铭心来形容那段经历一点都不为过。可以想象，我二十岁走进那座精神病院是件多么残酷的事情！我在那五年里，完成了我对诗歌的全新认识与实践，也完成了我生命里奠定的荒凉与残忍的底色。我所谓的正常思维受到了空前的挑战，我以往建立起来的美学体系也完全被打碎。由此我发现，我的每一次成长都是有巨大代价的，把自己打碎，成为碎片，流尽自己的血，遍体伤痕，那种精神的痛击是无以复加的。精神病人让我学会了更换一种思维的向度来重新思考，这是一种方式与能力。
与精神病人交流是一次思维盛宴，它基本契合了我艺术上的追求，那种奔逸的思维、超越常规的方法都为我呈现出色彩绚丽的图景，它是那么迷人又那么奇诡，可以说我领略到了常人无法领略的景象，并沉醉其中深深地快意。它真的纵容了我生命里最自由的部分，也报复了最丑陋的部分，同时更暴露了我最嫌恶的部分，它们那样交织在一起，相互依存又相互排斥，使我找到了许多的缝隙可以自如地穿行，这就是写诗的能力。
《向日葵》是我的一个尝试性的作品，让我欣慰的是，它完成了我对诗歌在戏剧中完美运用的期待，我非常喜欢那种表达。诗在我心目中始终都是高贵的，我能用戏剧的方式来呈现出来，这也是我的梦想之一。虽然它目前处于搁置状态，但我相信它会复活的，在未来的某一天，它会出现在我们的面前，成为怒放的生命。能否全国巡演是一种商业行为，在这个商品时代，我的诗剧也不会挣脱出来而独立存在，它必将融入这种时代浪潮。可以告诉大家的是，目前已有公司与我接触，何时能达到愿望或达到什么愿望，那都有待于时间来解决。我目前专注于两部大戏与一部小剧场话剧的写作与修改，有望于今年全部呈现出来。你会看到与《向日葵》完全不同的质地，那是我追求的，每一部都不同，都有新的气息与想法。
做一部电影是个复杂的过程，它涉及到投资、剧本、导演、制作、发行等方方面面，并不是一己之力可以完成的。我只有期待着能有这样的机会，呈现于银屏，但这机会何时出现是我无法把握的。
张后：我曾写过一篇评论，称你为《永远的女娲》，可惜我从准备这个访谈起，将家里翻个底朝天也没有找到这篇评论，访谈随之拖延下来，那是我几乎十年前写的，只记得这个题目了，真是郁闷，好在并不影响我向你提一些其他的问题，虽然原来会提更多的问题，你一直是一个迷一样的女诗人？格式说，“读轻松的诗，总有一种要打倒你的感觉：她对生命的追问，总逼人陷入图穷匕现的境地。她的诗写总是从生命的底部出发，不断地推进虚幻的边缘……”我想问，你在现实生活有没有拼命逼迫自己非要做什么事情的行为和企图？
李轻松：你不用郁闷了，那篇评论我还保存着，题目叫《夏娃的歌唱》，写于1993年7月31日，于白云小筑，这是珍贵的资料。很多手写的东西都丧失了，就像我们丧失掉了一部分生命一样可惜。下面我抄录一段你当时写的内容：“读过李轻松的诗歌，常常致使我们有一种难言的苦味一种难忍难耐的窒息感。那种咄咄逼人的光芒随处可见，让我们浑身颤栗。诗人所运用的词汇较多斟酌意识，几乎普遍带有一种猎奇一种炫目的个人色彩一种强烈的煽动及诱惑并带有一种超常的迷离。”这些评论对我当时的创作来说还是恰当的，准确的。因为我那时是极端的，我从不掩饰自己的真诚，包括我对情感的态度。我的心境总是在一种被撕裂的状态下，我把太多的谜隐进了我的诗歌，因为那是我的唯一一个出口。我肆无忌惮，我恣肆汪洋，这一部分基因也许是来自我的家族，我的父辈们都是这样的个性，他们都有一个大开大合的人生，敢做敢当，从不会畏首畏尾。事实上，在现实生活里，我又经常地妥协，我只把它在诗歌里践行，那是我的心理部分，它同样也是真实的。所以我是个矛盾的人，坚忍、退让、逆来顺受、忍辱负重，我的锋芒都隐藏在内心或者在作品里，我从不会轻易拿出示人。
我愿意说，每一个女人都是一个谜，女人因此才迷人。能成其为迷的就是把谜底隐藏起来，不轻易为人所知，那肯定是最绚烂的部分，会成为这个人心灵的滋养。有些东西只能生存在心灵之中，它会对一个人的身体与精神都产生巨大的影响，但它不在视野范畴之内。我想这也可称之为现实一种，是心理现实。
我从未拼命地逼迫自己非得做什么，想多说一句的是，我是个特别容易放弃的人。事实上，我也放弃过太多的人与事，放弃也是一种美。
张后：在诗人中，有过好些都曾在医院生活过和工作过的，比如李小洛，比如大卫，最近听说杜涯也是，是不是在医院工作过的诗人，对生命的理解比常人更深透呢？如果你没有写诗，你觉得你现在会不会仍然在那家医院里工作呢？是什么原因令你开始写诗？并写至今天？很多人都说诗歌就是一种宗教，我看也差不多，没有点宗教圣徒的情怀，很多人可能放弃诗歌了？是啊，写诗能干什么呢？一不能果腹，二不能御寒？诗人的形象现在在社会上又大打折扣，很多人都将诗人当成了疯子？你一直以诗人这一角色为荣吗？
李轻松：我也注意过，一些原本行医的人后来改行写作，而且多半会有自己的独到之处。这可以称之为一种现象，做个深入的探讨和研究。我没有深想过，大家的感受和经历也都不同，但就我个人而言，是因为我的崩溃感和幻灭感使我写作。当年学医的时候，我一看见那么多的白骨和脏器，我就快要发疯。等我到了精神病院的时候，跟那么多形形色色的患者在一起，我也快要跟着发疯。是这些把我原有的一切打碎了，使我更容易看到事物的本质。其实，看到本质是一种残忍的事情，我的青春就是在这种不断地破碎中度过的。所以我感谢写作，它就像一些针线，把那些破碎的东西重新帮我缝合起来，在这个过程中，我丧失掉的永远地找不到了，而新生的东西又带着一种碎裂的痕迹。
20岁那年，我踏进了精神病院，我的同学们都在暗自哭泣，她们看不到前途。只有我没有哭，我望着坐在阳光下那些精神病人散出的疯狂的目光，我知道我又一次踏入了一个生命的禁区。我还不知道精神病人将带给我什么，对于我的一生是否重要。我只是摸糊地感到，我将再次接受炼狱一般的洗礼，这对于我也许是一种宿命。我每天与那些畸形的灵魂对话，使我看到了人类的另一种状态，那是一种离经叛道和自由飞升，一种心灵挤压和自我摧残。
就是在那座精神病院里，我开始重新思考人类的精神状态。这也是我大量写诗的时代，虽然那时我还名不见经传，但正在那几年特殊的生活与工作环境和我坚持不倦地写作，为我以后积累了大量的生命经验和写作经验。我认为这远比阅读更重要，比现实生活更重要。
如果我不写诗，我也不会依然还在那里工作。从进入的那天起，我就发誓我会离开的，或者说是一种逃离。也许人的一生都是在不断地逃离，我尤其是。从童年时代起，我就想逃离那个困境，幻想着我在远方以远，做别的事情，可爱地微笑。在卫校的时候，我的精神时刻都在逃离，我要离开那些尸体的气味、那些闪烁的手术刀。在精神病院里，我要逃离那种歇斯底里的喊叫、那些随时都有可能发生的危险。重要的是，我要努力地辨认什么才是病态，什么才是常态。有时我会很模糊、很怀疑。有时一个人坐在他们中间，会很孤独，会害怕自己是异类。所以我在离开的那一天，把我所有生活过的物品和信件都付之一炬，我不想再带有过去的痕迹，我要一去不返。
我经常会有这种幻象，我要一去不返。这从我小时候开始一直持续到现在，有时我的另一个我悄然上路，在四处漫游，我走过了无数的地方，依然在走。这大概也是我写诗的一个理由。我小时候写的是旧体诗，每天都带着字典，翻得都快烂掉，对每个汉字都是那么迷恋。写诗恰恰是纵容了我漫游的狂想，它跟随我，不着边际，无拘无束，畅通无阻。为什么一直写到现在，可能还是因为我还能幻想，我还拥有我的想象力，我还有一些在现实里无法实现的梦境，所以我需要诗歌来承戴。诗就像我的一个影子，与我形影不离。就像我对汉字的使用，它好像能理解我要什么，就在那里等着我。
很多人都放弃写诗了，这也没什么不好。我能写是因为我需要它，别人不写是不再需要它。我想无论做任何事情都应该是对生命本质的自觉维护，如果不仅没有益处，反而是一种损害的话，放弃了非常好。我们活着的目的是如何让这个生命更加舒展与自如，写诗是其中的一种方式，并不是唯一的方式。何况在现实生活里，它已经不再能够带来什么现实的利益，甚至连以前那种光荣和尊严都丧失殆尽。不过这只是普遍的认识，我愿意一生当中做一件有益于心灵的事情，对我来说就是光荣和尊严。别人怎么认识那是别人的事情，最起码我通过写作使我的灵魂得到抚慰，使我的生命得到滋润，已经足够，我当然以写诗为荣。
以精神病院为背景，我写了一部长篇小说和一部诗剧，没有人比我更熟悉它。我想表现精神病人－－这游离出正常人类的一部分心灵，对人性释放的争取、自我生存状态的极端自由，应该与所谓的正常人群相互观照与互见。只是我一直没有找到合适的方式。到了1995年底，我已经大致地想好了小说的框架，便重回精神病院，在我曾经住过的房间里，在精神病人歇斯底里的狂叫声中开始了这部长篇的写作。我仅用不到两个月的时间就完成了这部30多万字的长篇小说《玫瑰墟》，这也是我写得最激情最酣畅淋漓的一部小说。在国内，以心理分析见长的长篇小说，也许并不太多见。所以我的这部长篇还没有脱稿，多家出版社和书商已经竞先到了沈阳等我回来洽谈，最后漓江出版社几经周折得到了出版权，终于把这部与众不同的小说展现在读者面前。而那部诗剧《向日葵》是我在首都师范大学驻校期间完成的，它在我内心也酝酿已久，只是恰好在首师找到了表现的方式与演出的可能性。
张后：我记得你有首诗写《萨满，萨满》，你好像说过你的祖母就是个出色的萨满师？萨满教是流行比较普遍的世界性宗教现象，东北亚地区，特别是我们北方少数民族地区是萨满教的主要发源地之一，你一直身在东北，请问你对萨满教了解有多少？能愿意再谈谈你的祖母吗？我曾在你的诗歌中多次看见过你提起她老人家？“祖母，你尊一切为神/而我尊你为神”？那么“萨满”在现代汉语里又是什么意思呢？
李轻松：冯骥才先生在《长春萨满闻见记》中写道，一位研究古蜀文明的学者陪他参观三星堆时问他：如果叫你选择一项研究的题目，首选一定是三星堆吧！他摇头笑道：不，是萨满。他认为三星堆是死去的远古之谜，萨满是依然活着的远古之谜。
我的祖母是萨满，我从小在她身边长大，可以说，我是一个亲历者。我祖母是上个世纪的同龄人，年轻时是位小脚美人，她的父亲是个赌徒，一直输光了百亩良田所有房产和两房姨太太，最后把他年仅五岁的小女儿，也就是我祖母卖给我祖父家做童养媳。她十四岁成为大萨满师，三次与死神擦肩而过，曾经名扬辽西。
↑1989年，在精神病院与室友合影，（左1）李轻松，后面的小楼是她的宿舍
萨满是通古斯语，“萨”就是知道的意思，萨满就是无所不知的人。萨满具有沟通人与神鬼的能力。萨满还是个心醉神迷的人，能与超世界通灵，能灵魂附体，也能灵魂出窍。我祖母具备了大萨满师的一切功能……所以她有一些忠实的崇拜者。早年她有七个金兰姐妹，都是大户人家的女人，每到春节前后，她们会乘坐马车带着丰盛的祭品前来做法事，仪式盛大。还有我们家族的几个长辈，终年跟随她辗转各地，有两位是我熟悉的大娘和姨姥，她们几乎陪伴了她一生，直到她谢世。
童年时代，萨满文化被当作迷信严加废止，祖母请神一般都在秘密中进行。我家的香堂设在门后，在一个纸壳箱子里面，这是一个简单而隐蔽的祭坛，偶尔我会放上一个苹果、几块糖果，一杯酒，更多的时候什么供品都没有。每次祖母总要回忆她年轻时请神仪式的辉煌与隆重，时常听得我心驰神往。她说她年轻时请神的香案巨大，上面要摆上猪头、点心和水果。她要戴上特制的神帽，坠子上全是珠子，身穿长裙，手拿太平鼓，身子扭动起来时，腰铃叮当响个不停，非常好听。她的目光闪着那种悠远的光芒，渐渐地陷落在惆怅之中。
祖母常对我说，要是换在从前，我一定是个“帮军”，因为我对那种鼓点、音乐、舞蹈几乎是无师自通。我高一声低一声地唱请神歌，偶尔也会跳请神舞。在那种古朴的气氛中，我感觉到一股神秘的气息扑面而来。祖母便开始打嗝、双眼紧闭，手指蜷曲，面部痛苦、浑身抽搐，处于一种昏迷状态……她长出一口气，这时神灵已经附体了，要借我祖母的嘴说出他们的话。她经常是唱着说的，那古老的长腔好像穿越时光，悲凉、空旷。我对经常光顾的神灵十分熟悉，他们说话的声音、口气、表情、气息全都不同，祖母的脸也随之变化。有的神是活泼的、健谈的、神气活现；有的神是木讷的、细腻的，处处体贴；有的神奔放、有的神忧郁、有的神喜欢开玩笑、而有的神却十分冷漠。我能真切地感觉到有的神是歌舞而来，十分喜庆；有的是从水上来的，还带着混漉漉的气息；有的是带着刀枪器械翻着跟斗而来，显得威风凛凛；有的是捧着鲜花而来，因为我闻到了满世界的香气……可以想象，也许做神也是做人的一部分，也有着独自的性格和喜恶，我爱他们，跟他们息息相通。虽然他们只是无形的游动，或者仅是一种气息，但我能感受他们的存在，只要我一闭上眼，就能看见他们的鲜活的形象，有时我跟某一个神说话，有时也跟许多的神说话，就像一个大家庭，你一言我一语，十分和谐。恍惚之中，我就在诸神中间，获得可以跟神对话的机会。偶尔她写符的时候我帮她研墨，铺好黄色的纸条，她口念咒语，下笔如有神，有如龙飞凤舞。咒符有的烧掉有的缝在内衣里面，能避开一些危险的瞬间。
一个个的神灵飘离而去，我能清晰地感觉到他们走的姿势各不相同。祖母伸腰、哈欠连天、打嗝，渐渐地清醒过来，又还原为人。对于她刚才说的话、做的事她全然不知，她又是一个现实中的老祖母了。她一生酷爱抽烟和喝酒，窗台上经常会出现点心和酒，后来还有刚刚流行的带花瓷盆，年夜里挂在屋檐下的肉……它们会无声无息地到来。我至今弄不清楚它们到底从哪里来？她描龙画凤，剪纸刺绣、裁剪缝衣无不精通；她能说会唱、对各种戏剧名段都能应付。她经常教我用秫桔杆扎各种东西，比如马、车、人、鸟，我家窗台上从头到尾都摆着我的作品。有时父母开会个把月才能回来，我扎的纸车纸马挡住他们的路、我剪的斗鸡正在屋顶上激烈争斗、我跳的萨满舞却令他们大惊失色，为此我父亲总免不了要跟祖母争吵，他非常害怕这事儿传出去会给我们家带来灭顶之灾。
直到2001年，我认识了一位专门研究萨满文化的学者，才知道原来我所感受到的是中华文明的初始形态，就是具有原生态的遗存萨满。现在，萨满教越来越得到世界的重视，每年都会有学术研讨会。在世界萨满文化的故乡，我戴着祖母给我的护身符，众神好像从来都不曾离我左右，他们为我打开的另一个世界也依然鲜活。我时常会想，如果我没有受到后来的教育，如果我也生在旧时代，我会不会也像祖母一样成为一个萨满师？
张后：诗坛上有个南王北李的说法，你知道吗？王是指王小妮，李就是你李轻松了，意思是说南读王小妮，北读李轻松？你和王小妮熟悉吗？对她的作品如何看待？从你的文学轨迹上，似乎寻找不出你受惠于谁的启蒙和教诲？你在中外作家、诗人里最喜欢谁的作品呢？
李轻松：我不知道，没听说过。我与王小妮仅有一面之交，没有交流过，但这并不妨碍我对她和她作品的喜爱。还有一点是，她也是东北这片土地上成长起来的诗人，我对她有一种天然的亲切感。
如果说启蒙的话，我更愿意说是祖母的民间文学和唐诗宋词。我祖母天生具有表演才华，她经常会眉飞色舞地给我讲各种故事，那些都是口口相传下来的，并带有一定的禁忌色彩。如果说萨满帮我建立起我的世界观，也就是看待世界的方法。那么这些口头文学是形象地使我认识了这个世界的各种角色，不仅仅是我的同类，还有世上万物，我跟它们形成了一种平等、和谐、相依的关系。
我喜欢李白，他的主观色彩使我着迷。比如说山水一直都是一样的山水，从未改变过，只是诗人的目光使它改变了。再比如吃饭睡觉走路，只有通过内心处理过了，它才会变得有意味。
张后：对现实的思考长期以来都是有思想的诗人无法回避的主题。在我所读过的你的三本诗集《轻松的倾诉》、《垂落之姿》、《李轻松诗歌》中，我觉得《李轻松诗歌》这一本诗集，里面的诗在以往的诗上有很大的突破和变化，好像正像你的一首诗一样“自焚与再生”，你先前更多的沉浸于个人情感的抒发，但在《李轻松诗歌》中你的诗题材上更为广宽了，有了“大我”的注入？对世界有了达观与和解的心态？
李轻松：其实我的诗歌写作也是我人生转折的一个侧影。我说过，年轻的时候，我太过极端，难免会沉湎于个人情感的抒写。这个阶段是我珍视的，它太本质太直接太自然了，那里有我的挣扎与伤痛。但一个人不能永久地沉浸在那样的氛围里面，这关系到一个人的成长。当我懂得了节制，我就懂得了取舍。有时舍掉是一种智慧，是另一种得。所以在后来的人生里面，我慢慢地从容和淡定，它反应到我的诗作里，就是舒缓和辽阔了一些。情绪太激烈的时候，往往太执着于一己之见，不会顾及到更多的东西。
其实，我不是在超越自己，而是在超越时间。
我现在应该说与世界达成了和解，包括男性。我强调的是，这并不意味着妥协。事实上我也从未妥协过，以后也不会。这是我最基本的人生立场与写作立场，这是我的，只能是我的，它会带着我自己的温度与味道。和解使我的生命避免了不必要的创伤与损害，但它不会引导我放弃自己的姿态。
张后：其实我自己最喜欢你的小说是那本《花街》，“这是一部可以被称为经典的小说。全篇布局不仅严谨，而且新颖，极具阅读性，立体感强。故事跨度恢宏，大开大合，语言优美，人物众多，形象鲜明，堪称一幅世纪的画卷。”……这是我写过的一篇关于《花街》的读书笔记，你能更深入的谈谈你这部小说创作情况吗？作为你回忆的一部分，刺玫花的街景十分美丽，那个牙医的身影背后出现一座白色的小楼……有没有想过改编成一部20集的电视连续剧……
李轻松：说起《花街》，我的眼前就是一片惊心动魄的刺玫花。我不知道那种花学名应该叫什么，但我固执地叫它刺玫花。这缘于我的童年记忆。
那时候，我孤立无援，没有玩伴，常常孤身一人游走于故乡的山水之间。我有个本家的大娘，她也是我祖母的崇拜者之一。她一个人住在一个阴森的房子里，关于那所房子闹鬼的故事层出不穷。她家的后院里有一片灿烂的花，长得像玫瑰，却是长在树上的，有白的、粉的、红的，身上长满了小刺。每年的农历五月，它都会开得惊天动地，一塌糊涂。但是花期很短，很快就会烟消云散。所以我经常是整天地守在那片花海前，目不转睛地守护它们。那也是我思维最活跃的时期，我会把它跟那所房子里的鬼魂联系起来，一个个故事在我的想象里鲜活起来。我会为它们伤心、落泪，也会在花瓣零落的时候埋葬它们。我以前的小说都会有一种象征性的花朵，开始时是玫瑰，后来是刺玫花，那就是我的花和荆棘，因为绚丽总是与凋零相伴、爱总是与冷相依、生总是与死相对。一个苍白的身影总会在花间隐现，这也寓意他的虚幻与破灭……
1996年，我还在一家科技期刊工作，每天八个小时，一丝不苟。我的孩子才两岁多，下了班，我就会以最快的速度往家里赶。每天的午休时间是我的写作时间，我经常是胡乱地吃口饭，在大家都去甩扑克搓麻将时，闭门写作。我完全地沉浸在我的故事里面，我跟每个人物都说话，我笔尖上流淌出来的文字，我都要用嘴说出来，很是享受。我用小说里的角色对话，就像一个人的戏剧，我来表演众多的人物，用不同的口气对话，常常会泪流满面。小说使我多活了几辈子，体验不同的命运，有时我会沉浸在那种命运中不能自拔。
↑李轻松诗集《无限河山》书影
这是一部描写两个家族近一个世纪的情爱纠葛的长篇小说。象征着西方文化的尖顶小楼－－牙科诊所和象征着东方文化的日式小楼－－乔府都地处花街，它们在本世纪初开始隔街相对，经过了风雨飘摇的时代变迁，其中的人物命运也随之大起大落。他们彼此对峙、拒绝、融合、毁灭，直至最后的寻找，无不带着历史的痕迹。这就是我们通常所说的文化怪兽，对命运的冰冷注视、肆意摧残和无声控诉。它以一个个狞厉与焚情之爱，展示了一幅世纪的画卷，得到了圈入人士的好评，有人评论我与写《呼啸山庄》的艾米莉. 勃朗特有点像－－才气逼人，都有些最奇特的地方和浓郁的神秘。
这部小说改编会有一定的难度，时间跨度太大，人物太多，但还是那句话，那是机遇的问题，我不会刻意为了改编成影视作品而写小说。对于小说的写作，我有着更大的野心，不愿意再重复以前的东西，希望再写有所超越。
张后：我有个朋友很喜欢你的《玫瑰血》，这令我很意外，她喜欢里面很灵异的那些东西。她曾写过关于你这本书的评述文章呢，我抄一段你看：“这本书本身来说无疑是成功的，它挖掘了很多内心深处的东西。可以说是有的人一辈子都不可能明白的感觉被写活了。我是由衷的喜欢和怕，是并列的感觉。对自己爱的人，也有得不到就毁灭的意识。其实每个人或许都有！只是轻重不一样。就小说本身而言，绝对是成功的。有些东西，是心灵深处的，很少有人能真正懂得！所以如果真的遇见这样一个人，为他而疯而死而被毁灭，都值得了！可惜的是，或许一生也不能遇见。看《玫瑰血》，这种情绪得到了释放，痛快淋漓的释放，很多时候，我是带着恐惧盼男主角快下手！仿佛等待被杀死的是自己……”你想对她说几句话吗？我自己一直认为《玫瑰血》除了那些商业的成份之外，这部小说相当优秀？可以和劳伦斯的《查太莱夫人和她的情人》媲美？如果我在这篇访谈即将结束的时候，终于在你的创作风格上找到一点端倪的话，那就是劳伦斯，你好像流有他的血液一样？你读过他的书吗？
李轻松：一直回避这个话题，许多年过去了，我都没有谈过，我觉得现在谈它依然没到时候。我不想争辩，只保持沉默。我相信历史会对它做出应有的判断。有时我认为自己抓住了事物的核心，但它却是残忍的，怎么办？我还有没有勇气去面对或者写出来？别人会如何评价？好在1995年的时候，我没有现在这么畏惧，也不会想到可能会带来的伤害，我只是率性而行。我想，有价值的东西会永恒地留下来。我从不担心我对人性深处的洞察能力，一旦表达出来，那肯定是惊心动魄的，连我自己都会为之战栗。
那时，我太幼稚，不会有太多的取舍，我承认为了当时书商要求的商业成分而做了相应的妥协，有些东西我自己也不喜欢，但那不是我的本意。但去除了这些成分，那里凝聚着我青春时代最精华的部分，可惜它受到了太多的遮蔽，让我心痛不已。我曾经受到了暴风骤雨般的批评，遭禁，遭盗版，尤其是后来盗用我的名字出版的大量的玫瑰系列，对我伤害太大了。我只能咬紧牙关，把一切的苦果都悄悄咽下，但我不想做任何的评价。如果我现在重新写它的话，我会有一个全新的呈现。事实是，我确实做了修订，变成了一部我自己喜欢的小说。虽然一直没有出版，但我写出来了，也算是对自己那段历史的一个完整的交代。
我知道，这部作品毁誉参半，对喜欢它的朋友，我只能说他们懂了我，懂得那些埋藏在玫瑰深处的人性，它或许是闪光的，或许是阴暗的，但它是部分的真实。如果这部小说刺伤了你们的眼睛的话，我很抱歉；如果它抚慰了你们的心灵的话，我很欣慰；如果它刺伤了你们的眼睛却恰恰抚慰了你们的心灵的话，我引以为同道。
劳伦斯的作品是我以后读到的，就像我后来读到三岛由纪夫的《金阁寺》一样。他们并没有事先影响到我，而是我与他们殊途同归，或许我比他们走得更远。我想还是因为我的个人经历、我的幻灭感、我的美学观念、我的心灵苦难造就的，我不能说它是好的，但我可以说它是我自己的。
我一直想把我的青春时代所经历的灵魂上的悲剧和对美的重新审视写出来，在揭示人性真实的时候，可以穿越那些黑暗的瞬间，哪怕是残酷无比，但是可以得到拯救。我如果没有学过医，没有过那种惊心动魄的灵魂历程，我就不会有这样的美学观念，不会把美放在这样残缺的生命之中，那么写出的作品也不会带着这种别人所不熟悉的气味。这大概也是我的小说热销的原因之一，也是备受争议的原因之一。
♂注：此篇访谈原载于《诗人往事》（2015时代文艺版），原题目为《在小说戏剧诗歌之中游离》。
李轻松简介：
1964年生，女，辽宁凌海市人。毕业于中央戏剧学院戏剧文学系。曾在精神病院工作五年，现在沈阳市文化局供职，专业编剧。
1981年开始文学创作，曾经参加第十八届“青春诗会”，荣获第五届青年华文诗人奖，2007-2008年度首都师范大学驻校诗人，在《南方周末》开辟个人专栏，上过北京文学主办的中国当代最新文学排行榜，连续多年入选各类年选。出版诗集《垂落之姿》、《李轻松诗歌》，散文随笔集《女性意识》，长篇小说《花街》、《心碎》、《风中的蝴蝶》等十余部，诗剧《向日葵》已在京公演，有影视作品若干。
张后简介：
中国著名独立诗人、高产作家。系20世纪60后抒情诗的代表诗人，被博客中国评为1917--2016影响中国百年百位“新锐诗人”。其作品以情诗为主，意象奇幻，视角新颖，充满新唐诗之美。拥有广泛的读者，素有“梦幻之王”之誉。并获过多种奖项，其中2017年获得网络文学诗歌组银奖。并著有历史小说春秋三大霸主系列：《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》（1998）、长篇小说《再红颜一点》（2004）《像鸟一样飞》（2003年）、诗集《少女和鹰》（2004）《梦幻的外套》（2007）《纸上玫瑰》（2008）《牙齿内的夜色》（2005）《张后网络诗选》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《独自呢喃》（2012）及《三人诗选》（田力、张后、韩永合著）《丛林七子》（罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（张后、海沫合著1995）、随笔集《诗人之梦》（2015）。《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》（2015）。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。现居北京。
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