【访谈家】小海继续弯腰拔草
小海访谈录
小海继续弯腰拔草
——张后访谈诗人小海
张后：小海是你的小名吗？你的童年是什么样子的，能和我们追忆一下吗？
小海：小时候家人也有叫我这个小名。我的大名叫涂海燕。这个名字是我尚未出生时父亲早就取好的，无论男女都用这个名字。
我是江苏南通海安县曹园人。我父亲一直在海安东乡、北乡的几个乡镇教书，我是家里的长子，下面有两个妹妹。我出生的时候，我父亲在当时海安最东边的海边小镇角斜镇做语文老师，他的学生基本上都是附近渔业村的渔家子弟，刚刚开始教书时班上的学生年龄和他差不多大。不知道那时课本中是否收录了高尔基的《海燕》没有？因为他的老同事说我的名字是高尔基《海燕》的“产物”。他年轻的时候也曾经做过文学梦，那个同事是他的文友，他们当时都是报纸的通讯员，写过一些新闻报道。我父母的再上一代是亲戚，我爷爷和我外婆是表兄妹，依稀记得我妈妈叫我爷爷好像是叫舅舅。小时候，我外婆家住百岁桥北，我家在百岁桥南，我妈妈兄妹五人，由于相隔不远，我和三个舅舅（他们分别是会计、拖拉机手、医生）家的孩子玩得挺多。我读小学两年级之前，我父亲常年在外乡教书，还常常被抽调到工作组、工作队什么的，母亲带着我和两个妹妹以及爷爷生活在老家农村（奶奶住在叔叔家）。那是“文革”后期，日子清贫、艰难，但和乡下孩子们一起玩还是很快乐的，因为生计问题是大人们考虑的事，孩子们都是放养的，我们所处的那个时代是人口出生高峰，我们的村名叫百岁桥庄，一个村子里面同龄的孩子特别多，一起打猪草、羊草，结伴去公社看露天电影，一起和外乡的孩子们约架。我家老屋子的后面是条河，名叫古河，应当是和北凌河相通的，东西八、九里的河面上只有我家屋后有座木桥，叫百岁桥，有一百八十年的历史，是当年为了纪念一位百岁老人由两岸的村民捐树、捐木板等材料建成的，过河的南北行人和自行车、独轮车都从这里通行。我家老屋就在桥南堍第二家。百岁桥北相对冷清一点。桥南堍有块开阔地，行人、行船和商家常常就聚在这里歇脚，也会有修锅、爆米花、相命、打卦的，拔蛀牙和卖狗皮膏药的郎中在此歇脚，偶尔也有木偶戏班子和唱道情的在这儿演出，因为是“四旧”，所以是偷偷摸摸进行的，纯朴乡民们的一点娱乐。夏天晚上两岸的人家会到这儿纳凉，听村里的老人讲故事，孩子们就在百岁桥下的老古河洗澡、游水和拍萤火虫，胆大点儿的会从桥上往水里跳了扎猛子，我的一个堂兄就是一头扎下去后被树桩卡住了，救起放在牛背上颠了好久，还是没能救活。从此，我下古河玩水的权利就被剥夺了，我的两个妹妹就是跟踪我的两个“小尾巴”。我妈带我们去舅舅家都走百岁桥上过，有时迎接家里面的小亲戚们来玩，我就坐在桥口等，还能看到河里一节一节长长的运输拖船和放鸭子的外乡人，也看到大点的小孩儿钓鱼。我也常常让爷爷走亲戚时带上我。我爷爷1949年前是个作坊主，开一片祖传下来的叫“新昌”店号的商铺，经营茶食、熟食、点心、茶水，也经营杂货。他有一手做茶食和点心的好手艺，会拉二胡，会珠算，字也写得不错，肯帮别人，又手巧，在本地人缘和声望特别好，春节庄里人的对联都是请他统一写。他的第一任妻子（我大奶奶）在生我大伯时因难产而去世了，我的奶奶是他的续弦。1947年前后，他的店铺在战争中全部被烧毁了，最后不得不租赁别人的房子和几亩薄地为生。在这样艰难的情况下，他还千方百计坚持要送自己的孩子读书。可惜，他在我刚刚要读小学的时候就过世了。我比村周围的孩子多一点见识，还因为父亲在假期或者周日值班时会带我去他工作的县城和集镇玩，回来后有一点和村里小伙伴们吹牛的“资本”。
正式确定用小海作为笔名是听从了韩东的建议，1982年他从山东大学毕业后分配到陕西财经学院，联合当年山东大学的一批同学如杨争光、小君（他的女友）、王川平、吴冬培、郑训佐、孙基林等一批人和西安的诗友丁当、沈奇、徐晔等人创办了一个民刊《老家》，在第二期上发了我的“村子”等几首诗，用的就是小海这个名字，还是发在《老家》首页的带头篇上。受这个鼓励和接受他固定下来一个笔名的建议，这个笔名就用得多了。到1984年底，韩东联合各地诗友创办民间同仁刊物《他们》，我从《他们》第一期开始一直至九期上发表作品时都是用了小海作为笔名，其他笔名就再也不使用了。
↑1990年小海和韩东、刘立杆在苏州
张后：在你的家里，你受谁的影响比较多？是怎样的影响？具体的谈谈好吗？
小海：十岁前我基本在农村，和妈妈一起生活。白天她是忙繁重的农活，晚上是针线活儿。妈妈有一手缝纫的好手艺，她会手工做老式的对襟衣裳，远近闻名。之后有了缝纫机，她又学会做新样式的衣裳，并进了缝纫社。我记得晚上我们围坐一张小桌子，我在煤油灯下做作业，她在另外一侧忙着放衣裳的样子或者穿针引线纳鞋底、缝扣子，有时候我作业做完了上床睡了一觉后醒来，她还在灯前忙着，额头上被烟薰黑了，有时她让我讲点学校的新鲜事情给她听。十岁之后被我父亲带在身边读书，也是稍远点的农村学校，因为父亲是校长，有间宿舍我可以和父亲同住，但广阔天地疯玩、没有约束的好日子也提前结束了。妈妈一直很宠我，记得读到大学二、三年级了，因为鼓动一批同学办文学社、搞创作，也不好好上课，有人告诉我妈说，这样下去可能要被学校赶走的。在我假期结束临返校前，我妈送我到车站时悄悄跟我讲：没事，大不了回家，我还养得起我儿子。这话可真把我给吓坏了。母亲对我的影响是基础性的，可能也是决定性的。她的宠爱既让我的少年时代由着性子“野”，一直觉得心里有“底”，也让我知道一种“爱”的意义。慢慢的我才知道，我的性情跟她挺像。她到现在还在为我操心，感觉我是个定时炸弹似的，不定什么时候又有什么事情发生，但她永远没有原则地宠我，在她那里我好像从来没有错过。连我的两个妹妹也受她影响，从小都是跟屁虫似的，对我言听计从，总要护着我。
走上文学之路则和我父亲的影响有关。我作为上个世纪六十年代中期出生在一个无论是经济和文化都相对落后、闭塞的乡村的孩子，周围绝大多数村民都不识字，没有父亲的怂恿肯定做不成文学梦。我父亲是个“敬惜字纸”的乡村教师，有一点来自我爷爷那里的古典诗词方面的藏书。我一开始接受的诗歌启蒙教育是古典诗歌。当我还是个小学生，坐在父亲自行车前杠上，随着他去上学的路上就教我背诵许多古诗词。谁没有一个读过师范，一辈子只在乡村教书、皮肤晒得黝黑的父亲，谁就没法理解作为他的长子的求知欲会有多强烈。他经常跟我讲故事以及他的梦想、经历和见闻，不知道他为什么会对一个孩子讲这些，他知道在乡村的环境里他有孤独感。他对能够妙笔生花写书的作家，无比羡慕。记得他说起一个叫刘绍棠的作家，他强调人家中学时代写的作品就能上中学课本。记得家里还有他偷偷摸摸珍藏的《文艺学习》之类的杂志，上面有一篇是供批评用的小说“组织部新来的年轻人”，是王蒙写的，边页上有父亲铅笔的批语和读后心得，因为我也偷看过这个小说，所以还一直有印象。他还有一个皮面的本子上贴满了他发表在报纸上的新闻报道剪贴文章，有些写人物的类似后来的报告文学，当然他是压在箱底秘不示人的，只是雨季过去翻晒衣物时被我“落”进眼里了。他对我的训练也是有用的，比如，他会把新买的小人书下面的文字部分蒙上，让我对着画面先给他编故事。父母在我“立志写作”后总是节衣缩食给我买书，而我的梦想就是要把自己买书的钱将来靠稿费挣出来，其实对一个诗人来说恐怕不太容易。当时也能成为一名父亲梦想中“神圣”的诗人和作家，过“另一种生活”，是我在他任校长的学校开始“学习写作”时最初动机。
↑2003南京半坡酒吧，小海(左2）与韩东、楚尘、杜马兰、外外
张后：你什么时候开始觉得自己是一名诗人的？
小海：“我儿子将来是要写书的”，如果是依了我父母的话，那真是很早了，但其实是一个小孩儿为讨父母喜欢顺着那意思随口瞎说的。即便是经过了“文革”，他们还是没有洗刷掉那种“万般皆下品，唯有读书高”思想的“毒害”。我父亲到现在总是对我的写作喜惧交加的，他那一代人对“文字狱”的担心根深蒂固，难以消除了。另外一方面，文字让他亲近、也让他敬畏。真正促使自已尝试着拿起笔进行诗歌创作的直接诱因，除了部分古典诗词、中国现当代诗歌，还有外国文学，特别是受外国诗歌的影响。上个世纪七十年代末、八十年代初，我已经是一个狂热的文学少年了，把能找到的文学类作品几乎读了个遍。仅仅是学校里布置的循规蹈矩的作文已不能满足我对文字的好奇心和想象力，进入初中后就开始偷偷摸摸记点日记式的东西，有模仿古代诗词的“新古典主义”的诗，有看电影看书后的阅读感想，有少年的一些敏感心事的胡乱记载，等等。后来，从父亲执教的学校直接考入当时全县最好的海安中学后，感觉终于离开了父亲的管束，完全可以放任自己的写作梦想了，每天都想着去新华书店、图书馆，根本不想上课了，书包里和课桌下都是文学书籍。做一名诗人的想法是一发不可收拾。每隔一周就将自己的诗寄给远在北京的“九叶”诗人陈敬容，请她点评。加上又结识了父亲的好友赵庭以及他的儿子赵海平，他们父子也都是有文学情怀的人，家里面的藏书多得让我这个乡下“土鳖”目瞪口呆。赵海平大我一两岁吧，我们一见如故，臭气相投，小孩的时候我就跟随父亲到他家作过客，对他“皮大王”的风格并不陌生。他在县城另外一所中学读书，我们常常约了一起逃课、交换书籍或者找个僻静的地方侃大山。通过他，又认识了县城里面的一批文学有志青年。同时，我也开始了和韩东、车前子、郑子、潘洗尘、华德民、杨新等一批外地的诗人或者中学里面爱好写作的同学通信。因为苦读，眼睛视力急剧下降。与此同时，还带动了刘国良、崔益稳等几个要好的同学也开始旷课，疯狂读书、写诗。被学校一再警告。那一个时期很特别，有许多的中学生开始尝试写作，现在活跃的一批诗人、作家，包括我当年就认识的、听说的或者通信联系过的，不少已经成为了当今文学的中坚力量，似乎是一种共同的文学命运使然。虽然他们中不乏因文学而颠沛流离，尝遍人生甘苦的，偶尔我因出差或者旅行到他们的城市，见面后发现大家依然初心不改，壮心不已。进县中读书没多久，我的右眼视网膜脱离。去南京住院手术。休学两年。利用这两年，我开始了一个人的诗歌串连和闯荡，去了周边的城镇，也去了更远的扬州、徐州、南京、苏州、兖州、曲阜、济宁、青岛、北京等地。之后，转学到李堡中学。又结识到热爱写作的王勇（海马），他是我高中阶段的同班同桌。我们曾经并肩在镇边村庄的田埂上散步，听熟悉的未被污染的夏天稻田的蛙鸣，常常在自习课时约了一起溜出去闲逛、淘书，周日也有时约了胡吹海侃一天。有趣的是，后来我们又先后进南京大学读书，差不多是我本科毕业离校的时候，他从家乡黄海边角斜（我父亲最早也曾在那里执教）的一所中学的语文教研组考入南大读硕士、读博士及至博士后，我们的友情也一直持续到现在。夸张一点说，在我的中学生时代就开始了我的诗人时代。这在今天的中学生眼里是多么奢侈的一件事。
我在开始创作的时候身处乡村，没多少见识，看上去是先天不足，阅读上、视野上、语言上的贫瘠和差距在起步时就决定了，但是，在封闭环境中的敏感和强烈的求知欲望又弥补了一些不足，当时想，可能一辈子就被禁锢在土地上了，远方只能通过无限的语言和想像去抵达，精神远游、文学野心与现实生活的矛盾形成了心理冲突和张力。这样反而也打开了另外一重世界，我从小就耽于想象，爱做白日梦，一个少年想象的视域也是有不可思议的力量，这又何尝不是一种优势呢？！
↑2010中秋小海（右边1)和韩东、于小韦、杨明在苏州十全街喝茶
张后：相对其他第三代诗人来讲，你似乎像一位隐士，很多的场合，很难看到你的身影？你的现实生活是什么样的？
小海：我不是隐士，从来没有想过做隐士，在这样一个资讯发达、“平面化”的当代社会中，做隐士比过去改朝换代之际做遗老遗少还要难，要么就是人人都是隐士，我只是做我自己。既然是在写作，就无所谓隐士了，因为你的所谓想法要落实在文字中，你的生活态度、价值观、世界观，包括你的全部意识形态都会在你作品中流露出来。我相信古代是有隐士存在的，中国古人呢，讲深藏，讲内敛，讲涵养功夫，因为中国文化曾经倡导过这种深藏不露，要求对文字和语言保持一份敬畏、审慎和警觉。《论语》中讲“君子欲讷于言而敏于行”、 “刚毅木讷近仁”，《老子》说“静胜躁”、“清静为天下正”、“知者不言，言者不知”，《庄子》有：“天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说”，佛陀“拈花微笑”、“正法眼藏”、“不立文字，教外别传”。按照《金刚经》的说法“佛说般若波罗蜜，即非般若波罗蜜，是名般若波罗蜜。”到了禅宗的祖师那里是“开口即错，用心即乖”，唐代德山宣鉴禅师遇到参访僧人，对方一开口言说，他举棒就打（见《景德传灯录》）。现在呢，众声喧哗，电视、电脑、手机每时每刻强迫性的大量资讯轰炸，公共场所、居住小区、街道上、大楼里面、网络上到处都有监视你的摄像镜头和你的生活和痕迹记录，网络上人人可以发言发声，隐士们会在哪里？又何处可隐？
很多的场合，很难看到我的身影还有一个客观原因可能是因为我不在大城市生活，许多的时候“不在场”，我也不太相信“场”的作用。可能还有一点，就是希望自己的作品先于自己的行为、言论而被人接受和知道。其实，要是你足够自信，连同这样的想法都不必有。我记得陈敬容先生在我孩子的时候就在来信中告诫我：要让自己的作品和文坛有点距离感。作品如果能放若干年再拿出手更好，等等。真的要像敬容先生说的那样也不容易做到。近几年，我每年会选择一个、两个诗会去参加，主要想见见老朋友的面。我不需要为文学去拚死拚活的，不用赶场子、跑码头，因为我很幸运，有一份固定的工作可以养活自己。我在文坛上的应酬不多，是因为我的才学不高，心气倒不低，谁也犯不着跟自己过不去和我套什么近乎或者跟我计较短长，因为不值得啊。
其实，在《他们》这个群体中，你有没有发现，许多人都有你说的那种隐士的气质。当年我们一起办这个刊物时都没有想到过要发一个什么宣言，我想当初的主要发起者韩东也许就是考虑到发刊词、宣言、主义之类的东西反而是矮化了这一群杰出的诗人，《他们》就是靠了作品本身来发宣言。这些人有的甚至许多年之后才见面、认识，但作品早就深入了彼此的心灵，成为了知音、知己。我记得于小韦有一句玩笑话很典型：“我都不在场，他们玩什么啊”。我知道，这是《他们》这个群体中一些人的普遍心态，大家有时见面会拿这句“名言”彼此开开无伤大雅的玩笑。
你说的第三代诗人，都产生于上世纪八十年代，那是诗歌的一次黄金时代，大家都喜欢诗歌，仿佛李白、杜甫等唐代的诗人们都转世回到了人间。那个时代许多东西都没有兴起，比如电视、电脑，一般家庭都很少有，伴随着思想解放运动，文科是大学的热门学科，诗社和文学社是大、中学校最具号召力和最有人气的社团。诗歌和文学曾经有过乌托邦理想的性质，整个社会伴随着思想解放运动有一种对人文理想的追寻冲动。那么，在当下又走到其反而，是全社会的重商主义，诗歌和文学逐渐被边缘化。是的，我看到一些诗人们都是自由职业者，走南闯北，建功立业，每天的生活信马由缰，无拘无束，有的每天都在酒场上，呼朋唤友，青春作伴，无酒不欢，无聚不醉，过着古代诗人的诗酒人生，真的是让我好生羡慕。我的现实生活真的是平淡无奇。我和我大学时代的一位同班女生（其实中学时期就认识了）一起毕业后从南京到了苏州，工作、结婚、育女，节假日回家探望父母、妹妹，平时也经常和父母通通话，偶尔外出旅行或者去看望几个多年的好朋友，一直处于稳定的状态。人到中年之后，生活更有规律、更简单，戒了烟，不熬夜，尽量素食，增加了早上、中午的健身长跑，晚上有时游泳，临睡前打打坐。双休日则约几个跑友到环太湖大堤上练习长跑。写作虽然说更加自觉一点，但是无法固定与强求，只因为诗歌常常需要等待灵感的降临与眷顾。
虽然如此，我还是没有改变喜欢做点白日梦的习惯。写诗就是这样的白日梦，既是一场自娱自乐，也是一场自我搏斗、自我矛盾的白日梦。有的年份会写得少一点，有的年份甚至一首也写不了，比如刚刚毕业从南京到苏州后的一段日子。也有的年份连续疯写几个月都有过，每天都有写作的欲望。我感觉有时候诗歌走在我的前面，有时我又落在诗歌的后面，诗歌的牵引力或大或小地在生活中发挥着奇怪的作用，使我在直面生活和现实时有了一点点的痴气和傻气，不至于临事时六神无主、张皇失措，让我不致被所谓的“时代精神”轻易裹胁（携）而去。平心静气地想了一下，诗歌在我的生活中其实发挥了越来越大的作用，虽然从实际生存论上讲诗歌不是必须的，诗歌甚至也无用无益，但诗歌又是客观地存在着，而且我们中国人的生活方式和审美习惯几千年都被诗歌影响着，诗歌使我们对大千世界和人生的根据和限度就在于那种超越了计算和控制范围的一种艺术和审美的力量，让我们欲罢不能，让我们获益无穷，平添对生活的勇气和对未来的信心。诗歌中表达出来的东西已经成为我们对宇宙人生和人类生命行为的一种特殊的理解方式，诗歌又和每个个人的生活和气质相契合，诗歌和人是能够统一的，当代诗人们承担着诗歌秘密的共同命运。
↑2012年6月5日小海与斯塔文斯对话中
张后：突然读到你的《大秦帝国》，不由想问你怎么会对秦朝这一段历史特别有兴趣？你是怎样写作你的《大秦帝国》的？
小海：对秦朝这一段历史我也说不上有特别的兴趣，写这个题材其实是无意之中撞上的。我在2008年的时候从原来工作近16年的单位调到党史研究部门。在将调未调那个时间段，正好我手头的工作也差不多交接完了，新单位还没去报到上班，就翻翻闲书。我原本就喜欢先秦诸子百家这个时期的东西，有耐心再去读一点又有了“惊艳”之感，细细推究也会发现，秦朝的建立其实也是一个历史的必然。肯定不是一个偶发事件。历史学上有情境再现一说，也算是推演的一种。而我感到文学其实才是最好的情境再现方式，区别在于它的独一无二性质。设想我们所处的如果是另外一个时空，历史未尝不是我们的未来。我就在那个相对空闲的时间段里每天用诗歌的形式去对大秦帝国的历史背景、人物、事件等等作一些日记、笔记，有点入了迷，这样到2008年底和2009年春天，关于大秦帝国这段的历史，我就积攒了近千行的句子了。当时，也没有想马上拿出来的意思。在将它们整理到电脑上之后也就忘记了。到党史部门工作后，我又翻检了一点后人对大秦帝国和秦始皇的评价，一直延伸到当代人的。比如，毛泽东对秦始皇的评论。我们来看看他在《七律·读＜封建论＞呈郭老》中的观点。这是毛泽东写给郭沫若的一首诗，也是他的最后一首咏史诗。有学者认为这是他一生中写的最后一首诗了：
劝君少骂秦始皇，
焚坑事件要商量。
祖龙魂死业犹在，
孔学名高实秕糠。
百代多行秦政法，
十批不是好文章。
熟读唐人封建论，
莫从子厚返文王。
在上世纪初的前二十多年，毛接受了各种新思潮的影响，积极投身社会改造和社会实验活动，算是经过“五四”新文化运动洗礼的一代“新人”。从这首诗中可以看出，他晚年依然坚信“孔学名高实秕糠”。可以说是继承了“五四”一代，如胡适提出的“打孔家店”的“新青年”传统的，他的不断革命的过激乌托邦思想中就有“五四”旧时代的痕迹。当然，这是另外一个话题了。这首诗中观点也是他多年执政治国的经验之谈。毛的其他思想和他最后一首咏史诗的观点是一致的、可以彼此映证的：“历代政治家有成就的，在封建社会前期有建树的，都是法家。这些人主张法制，犯了法就杀头，主张厚今薄古。儒家满口仁义道德，一肚子男盗女娼，主张厚古薄今，开倒车的。”
《大秦帝国》能拿出来有一点偶然。2009年春天我将《大秦帝国》从杂乱的笔记整理到电脑上后就基本不再碰它了。随后，我读的基本是党史方面的一些基本著作和国内外出版的一些党史书籍，并开始写编年体的长诗《1949－2009》。《大秦帝国》和《1949－2009》我初衷是作为个人修养上的东西存放着作为资料的。在差不多写完了《1949－2009》的时候，一个哥儿们李德武来我这儿喝茶聊天，我们是好朋友，他说你最近有新作吗？我说我有些乱七八糟的东西存在电脑里，不是过去你看到过的我那些诗歌的样式。我打开电脑，让他扫一扫我的存货，他立即宣布这是大作品，他用的词是“杰作”，让我感到羞愧的同时，也陡然有了信心。但他同时提出，让我必须将《1949－2009》彻底删除，因为政治上不正确，担心会给我带来麻烦。我寄给韩东等几个朋友征求意见，是极小的一个范围，韩东他们告诉我打开《1949－2009》附件后是一堆无法辨识的乱码，我这人有点迷信，就从电脑中彻底删除了长诗《1949－2009》。2009年11月至年底我集中精力认真整理，创作完成了《大秦帝国》，分成两个版本，一个是诗剧版，一个是人物志版。我是先有了人物志版，再在这个基础上加工了一个诗剧版。在这段时间里，也听取了贺奕、德武、小丁等人的建议，删除了《大秦帝国》中一些枝枝蔓蔓的东西，大概占三分之一的篇幅左右后，浓缩成后来发表出来的这样两个版本。
我在写完后正好又到西安出差了一次，再次仔细参观了一下兵马俑，感受是那么的震撼。就仿佛看到了那些大秦帝国的忠勇士兵们在疾风和烈日下，年青而壮烈，恍惚中，他们就是在旗帜下轰然行走于首都国庆阅兵式上的当代士兵们。记得马克斯·韦伯曾经对德意志民族所说的一句话：说得略为夸张一点，如果千年之后我们再度走出坟墓，我们在那些未来族类的面相中首先希望看到的就是我们自己族类的依稀印记。（德国，马克斯·韦伯：《民族国家与经济政策》，甘阳编选，生活·读书·新知三联书店、牛津大学出版社1997年版，第91页）。
↑2011年4月9日和啸峰一起跑完金鸡湖半程马拉松后合影
张后：这些年来你好像对长诗的写作有了深厚的兴趣，能不能谈一下你对长诗的看法？
小海：长诗写作在我国是有悠久历史传统的。我国少数民族传统上的三大史诗如《格萨尔王传》、《江格尔》、《玛纳斯》等，都是长诗，有的版本还在不断被发现，通过历朝历代的诗人作家和说唱艺人们不断加工和完善，这些史诗甚至可以用规模宏大来形容。当然还有其他如《阿诗玛》这样的少数民族传统长诗。我国古代有许多我们耳熟能详的长诗，如《孔雀东南飞》、《离骚》、《木兰诗》、《洛神赋》。唐代是诗歌的黄金时代，几位大诗人都有长诗传世，如李白的《梦游天姥吟留别》、《蜀道难》、《将进酒》，杜甫的《茅屋为秋风所破歌》、《兵车行》，白居易的《卖炭翁》、《长恨歌》、《琵琶行》。晚唐诗人韦庄中年创作的《秦妇吟》还很有特色。清代苏州诗人吴梅村有一部有名的《圆圆曲》，可以视作旧时代的一首挽歌。
在现当代文学史上，其实是有许多诗人、作家曾经作过长诗写作上的探索和实践。或者说长诗写作的脉络一直延续着。1922年末，朱自清创作了长诗《毁灭》，初载1923年3月10日《小说月报》第14卷第3号，收入其诗文集《踪迹》。北京大学的王瑶教授在他的《中国新文学史稿》中称这首长诗是“五四以来无论在意境上和技巧上都超过当时水平的力作”。诗人孙大雨1930年间在美国纽约、俄亥俄的科伦布和回国初期，也雄心万丈地创作了长诗《自我的写照》。“长诗的主角是现代文明的巨子、庞杂而畸形的纽约，诗上各种相异的力量相冲撞，又彼此缠绕，现代世界真正的奇异和神秘，深藏和活跃于杂乱无章的日常情景之中。”（张新颖《艾略特和几代中国人》，见《品位经典》2012年第5期）。1934年臧克家创作了长诗《罪恶的黑手》，其中有对帝国主义罪恶的控诉，也有浪漫主义的预言。1936年田间有长诗《中国农村的故事》。1938年艾青有著名的四百余行长诗《向太阳》，彰显了他激越而丰厚的情感以及与此对应的抒情方式。他流着热泪赞美日出，其实也描摹出了一代知识分子追求理想与光明的激情与伤痛。那一年，柯仲平有长诗《边区自卫队》，次年又有长诗《平汉路工人破坏大队》，这几部长诗的主题都是和抗战等时代大背景紧密相关的。1940年邹荻帆创作了两千多行的长诗《木厂》，发表在巴金主编的《文学丛刊》第六集。这是中国第一部描写农村手工艺者命运、劳资纠纷以及工农被迫革命的长诗。“九叶”诗人中的穆旦有两部长诗很有成就，分别是发表于1941年的《神魔之争》和1947年的《隐现》，他成功借鉴了英美现代主义诗歌的表现手法，融会中西，让人印象深刻，堪称新诗史上的奇葩。1942年臧克家完成了长诗《泥土的歌》，是一幅幅农村人与自然的素描，也写出了他所擅长的中国农民的命运。
1949年以后的长诗创作带有显明的主流意识形态的时代痕迹，这种状况直到上世纪八十年代以后才有所改变。胡风于1949年11月发表了政治抒情长诗《时间开始了》。1959年闻捷有长达万余行的叙事长诗《复仇的火焰》出版。这两部作品可以归于红色诗歌经典系列。郭小川在上世纪五十年代的反右斗争中历经磨难，创作出了九个死刑犯的故事即长诗《一个和八个》，后来还改编为话剧由国家话剧院搬上舞台。1984年，据此改编而成的同名电影成为中国第五代电影导演的开山之作。当代诗歌中就我的阅读留下印象的还有黄翔的长诗《火神交响诗》（1969年），但也只读过长诗的片断。这是独立于权力话语和主流意识形态写作之外的“地下文学”或者说是“抽屉文学”，对新时期诗歌有一定的启蒙意义。胡宽在上世纪八十年代初写就了长诗《土拨鼠》，但在他生前却不为人所知。《土拨鼠》用横冲直撞、汪洋恣肆的话语方式打造了一个语言的奇迹，这首长诗中的语言强度和张力让人叹为观止。“他们”诗歌群体中也有两位重量级的诗人在九十年代贡献出了重要长诗文本。其一是于坚九十年代的重要收获――长诗《零档案》。他用机智、幽默、富有戏剧性的语言开启了虽然年代并不久远却已然尘封的当代人社会生活档案，却表现了人类精神生活方面共同的矛盾、冲突与困惑。贺奕在《九十年代的诗歌事故》一文中这样评论：“《零档案》为九十年代中国最为奇特的诗歌景观。它超越了形式，甚至不具备可供模仿的风格。由于彻底取消了超越的向度，它因而超越了一切被超越的可能。它属于那种天外的陨石。” 其二是吕德安九十年代在纽约写的长诗《曼凯托》，一些陌生的生活和诗歌经验在其中得到了完美的呈现，受到诗界赞誉。2010年，吕德安又出版有诗集《适得其所》，也是一部由短诗组成的重要长诗。他这两部长诗都极其出色，也是中国诗歌的重要收获。此外，还有像欧阳江河的《悬棺》等一批长诗，限于篇幅，就不再去一一作点评了。
张后：你的《大秦帝国》人物志和诗剧是长诗的建构，我知道你还有一首几千行的长诗“影子之歌”，结合你个人的创作，能否再进一步谈谈关于长诗写作的问题？
小海：我在回答上面的一个问题时列举过许多的长诗。似乎长诗的写作是有共同的历史和共同的艺术精神的，对后来的写作很大程度上也是有启迪意义的。
我觉得长诗的创作更像是一种整体中的运动，每一个部分与其他的章节在承接的过程中都发挥能量和平衡的作用。诗人有时是一个长跑运动员，有时是一个舞蹈者，是身体和心灵结合的运动。
人到中年之后，我的写作和以前的写作不太一样，总希望个人的精神阅历、生活经历和积累也能够在诗歌中表现出来。我的人生观、价值观、哲学思考都比过去更成熟了。长诗是考验一个诗人的综合实力的，它更复杂、更有难度，需要你对诗歌的架构、气势、节奏、起承转合，调控把握，和短诗完全不一样。写作长诗《影子之歌》比《大秦帝国》难度更大一些，《大秦帝国》有历史人物、史实记录可以依托，还是有迹可循的。《影子之歌》写的是抽象的、虚幻的东西，需要变无形为有形，需要从无中生有，这样的写作难度更大，对我来说也更有挑战性，有助于拓展我个人诗歌领域的精神版图和疆域。
……能够被我们看见的如长诗的总体结构布局、骨架、形制、脉络、段落、句式等组成的是外在的形式规范，还有一种是内在的韵律、气息、呼吸、节奏，类似京剧中独有的韵腔，那是属于一种个人的精神气质层面上的。我在年轻的时候认为没有长诗这种东西，所谓的长诗都是短诗构成的，现在我感觉不一样。写短诗就像短跑，长诗就像马拉松，短诗要像短跑要求爆发力，对起跑、加速、冲刺各个阶段都有不同的要求，短诗再短，哪怕仅仅是一句诗，都要考虑的是这一句、几行中的能量发挥、句子的张力，长诗则要经营，就像马拉松，呼吸和心律都必须调整，要求悠长的呼吸和心律，马拉松选手的呼吸每个人每分钟都不会超过60，一次大运动量下来体重可能会下降几公斤，其包含的结构、运动调整的方式等等当然都会不同。
短诗有时就是考验诗人对语言词性的敏感，发挥最小的单位－－字的意义和词的意义，打磨字词的意义，挖掘和开拓字、词的空间，进而顶多也就是句式、语调的敏感度，短诗信奉少即是多，讲瞬间的效率，一刻就是永恒，实有的上升为空的虚的，一种诗歌中特有的轻灵的飞翔的感觉；长诗要有大局观，要有掌控力、调度力，过程中要有紧有松，讲究起承转合，就像长跑中体力的合理分配，短诗要有刹那间的灵感，几分钟或者稍长时间内完成了；长诗要有稳定的创造力支撑，它一时半会儿完成不了，要像做一项大的工程那样日复一日去完成，要有耐久力，考验一个诗人综合的能力、平衡的能力、控制的能力。
张后：为什么你会对“影子”这个词情有独钟？你创作长诗“影子之歌”的最初构想和最终抵达的效果是怎样的？
小海：我怎么会对“影子”这个词情有独钟呢？前面说到过，我在乡下长大，童年时我家堂屋前空地上就有一棵大楝树，对那棵树的巨大树荫印象很深。小的时候，我的眼睛视力应当很好，不像现在这么差，乡村月光下的树影是那样的清晰和直观，一直刻在我的脑海中，令我有通灵的幻觉。年龄渐长后，我对 “影子”的意义更感到疑惑。创作长诗《影子之歌》的初衷就是力求使这部作品成为一个和我设想中的诗歌文本一样，是动态的、创造性的、开放的体验系统，是关联性的关系总和。在《影子之歌》中，我有意将诗歌的日常经验泛化。我们知道，经验的本质必须也必然同它的判断（命题）对象相符合。我甚至认为影子是我们存在的纯粹形式，这个影子也可以是超越主体的直观能力和理性意志的，是我的诗歌之外的一个策略性文本，它却又是不可能被完全对象化和客体化的。
影子并无实存，却又通过当下被关注，被追溯到我们自身－－我们存在时它存在，我们不存在时它依然存在。影子不是生命，但貌似生命，是生命的运动和变化的抽象形式。
影子有时处于存在不可见的深度中，是我们存在的另外一个肉身，它抵抗着一切自然的和意识形态的征服，但又奇特地与我们共存着，或者就是一体的。是的，影子和我们的生命交织成一体，这种交织的结构反映了我们的身体与心灵、事物与世界。影子常常拒绝成为我们的附属物或者我们生存的深广背景。
刚刚开始动笔的时候，我设想我的影子可以都是“影子之歌”的练习曲，但不同于钢琴的，而是古琴的。古琴我们知道是没有练习曲的，每个人的弹奏风格和时间节奏的把握上都是不一样的。这又像是一种奇特的对位法，把自然的影子和抽象的影子对等起来，表达出叠加、冲突、张力与和声。有时，我采取置换和嫁接的方式，让历史的影子反照进现实，让影子为某种时刻、某个历史人物招魂、说话；而有时候就又像是影子自己的变奏在起作用。
“影子之歌”可以从任何一个地方开始读，结构是松散的又是紧致的，可以循环，但又不是古代的回文诗，可以读其中一节也能代表全部，它们是彼此映照的，细节可以代表整体，是有全息意义的。我想在其中营造出一种“场”的效果，一个影子的信息场，也可以理解成影子大全、影子库、影子辞典，它解析、呈现、撕裂、组装、磨合，这是一个自在的影子世界、影子庄园、地上地下的影子王国，永远向人间打开而不是屏障的。
在写作《影子之歌》时，我体会到，仿佛是影子在写我，影子像被我们小时候称作百脚的一种小虫子，它的那么多脚被我们恶作剧般扯掉、切断后，又在彼此寻找分裂的部分，以及一切的关联，就像我们寻找家与亲人的方式，也像我们寻找诗歌的方式，那么诡异和奇特。
在长诗的写作中，我感觉到影子又是真正的诗歌的脚手架，这建筑物一完工它就是多余的，就要拆除。有时脚手架有模有样，但一直没有建筑，就是做个样子，永远是过渡性质的。影子就是这样充满了无穷的意味。
张后：你是《他们》的重要成员，也是有代表性的诗人之一，能不能介绍一下《他们》是在什么情况下创办的？
小海：说到《他们》就不能不提到《老家》，我甚至认为《老家》其实就是《他们》的前身。韩东1978年考入山东大学哲学系，大概在他读大二或者大三的时候我们开始通信联系。1982年他被分配至西安财经学院工作后不久，就开始联络他在大学期间办文学社团“云帆”时结识的一批同学和朋友，准备办一个民间刊物将大家重新聚集起来，共同写作并鼓舞士气。因为大学时代他们那帮同学所办的文学社刊物被学校有关部门粗暴地查禁了，这个事情甚至还影响到当时一些人的毕业分配。加上大家各奔东西后，天隔一方，需要彼此温暖，找到类似文学之家的感觉。我所以这么说，是记得韩东当时来信建议我和他的大学同学们如杨争光、王川平等人建立通信关系，第一次给他们去信时，我还很粗心地将分别写给他们的信装错了信封，于是他们自行调换了一下后分别给我作了回复，弄得我很惭愧。因为我和他们之前并不熟悉，只是听了韩东对他们的介绍，因而信的内容可想而知是大同小异的一番话。在韩东倡议下，就在西安办起了一份叫《老家》的刊物。韩是当然的主编。《老家》的主要成员基本上是山东大学出来的一批人，如小君、杨争光、王川平、吴冬培、郑训佐等，本地的一开始就是丁当等一两个人，除此之外可能就是我了。这个刊物因条件限制，应当说比较粗陋，我看到的就是用腊纸刻写后印的，20个页码左右，好像是一共出了三期。前面是发诗歌作品，后面有一点读后感之类的言论有大家的通信摘录。1984年韩东调回南京财贸学院马列教研室任教后就停刊了。也可能之前在西安就不办了。
《他们》是韩东回到南京后起意兴办的。因为当时他看到了兰州封新城办的《同代》等民刊后，读到一些好诗，也结交了一些好诗人，他希望有一个共同的刊物能被这批诗人认可并将这些人聚集在一起，共同呈现、共同写诗。1984年6月，韩东因要照顾母亲从西安调回了南京。这年下半年，他来信告诉我，已联系了一批朋友，想在原来《老家》的基础上，重新办一个新的民刊。他在信中提到的一些人有的我已有所耳闻，有的还建立了通信联络关系。基本上是一批他在给我的来信上多次提起的耳熟能详的朋友。1984年底，是他和小君结婚后的那个冬天，我去南京蓝旗新村他们的家，正好他刚刚从外面回来，取回了南京艺术学院的画家丁方专门为刊物画的一幅画，就是后来用在第一期封面上的一个男人手托鸽子的素描。他和小君都很欣赏这幅画，有点兴奋，反复对我说“绝对棒”。然后就是煮酒论英雄的味道，谈的名字就是丁当、于坚、吕德安、马原、李潮、苏童、乃顾（顾前）、李苇、丁方、王寅、斯夫（陈寅）、雷吉、斯微粒等一批人，韩东拿出他们的手稿近作和我一起看，有的还读出声音来，这些稿子就是后来发在一期上的来稿或者他专门约来的稿子。他们夫妇也告诉我听到的关于这批人的奇闻逸事。还听说了许多朋友为她取的候选刊名，记得有乃顾取的“诺尔贝”、于坚取的“红皮鞋”等等，当时我建议想不出更好的名字就继续叫“老家”，好像丁当和小君也有此意，认为这样有延续性，但韩东坚决不赞同，说对其他没有在“老家”时期认识的朋友和没在“老家”上发过作品的人不公平，容易给人太小圈子和太小气的印象。最后是由韩东自己确定了他为这本新刊物所取的刊名《他们》，后来被大家一致认同、叫好，事实上这个名称也确实与众不同，朴素大方，别有意味，体现了《他们》的一种共同审美趣味。在这以后的多次聚会中，韩东为这个刊名多次流露得意之色。回头想想，《他们》针对主流诗坛的“他者”意义和不同凡响确实是从一开始就决定了的。上述说到的这批人也就成了《他们》最早的基本作者。还有一点就是，当时我们收到的诗歌民刊大多是区域性的，就是说作者都相对集中于某一省份或者城市，而《他们》的作者分散于全国各地。《他们》中的小说作者我猜测可能是由韩东的哥哥李潮推荐来的，因为他哥哥当时在南京的一家叫《青春》的杂志当编辑，《青春》当年是很有影响力的刊物，从天南海北的作者来稿中会发现好的稿子，至少我知道马原、乃顾（顾前）、阿童（苏童）就是通过李潮的关系认识的。为什么我后来在编《“他们”十年诗歌选》的后记中说韩东是《他们》实际上的主编和灵魂人物呢，就是基于这本刊物离不开他的一手打造和为刊物所设计的理念。他联络几乎所有的人，也说服大家求同存异，事无巨细地全力操办，还要承担主要的政治风险，因为当时官方是不允许办民间刊物的。
因为知道《他们》第一期的亮相很重要，这一期基本上是由韩东一个人在操持，南京的几个主要成员出资凑了一点印刷费。1985年3月7日第一辑正式印出来，印数是2000册，之前在我的回忆文章中我记成了1000册，后来问了老韩几个人，知道记错了。在第1辑的作品目录前标有“他们文学社内部交流资料之一”的字样，这也是在那个特殊的时代背景下的权宜之计。内文小说打头，然后是诗，诗的分量重一些。小说有李苇的《我为什么进不了电视台》、苏童（阿童）的《桑园留念》、乃顾的《我的秋》、马原的《拉萨河女神》。诗歌作者有于坚、小海、丁当、韩东、王寅、吕德安、斯夫（陈寅）、封新成、陆忆敏以及贝斯、述平、陈东东、李娟娟等。丁方为这期刊物设计的封面是一个男人手托一只鸽子的炭笔素描，封二是韩东为这期的主要作者每个人所写的一句描述性的话，记得马原是“马原想获诺贝尔文学奖”，于坚是“昆明于坚一辈子的奋斗就是想装得像个人”，为吕德安写的是“吕德安是个幸运的诗人没有什么不幸的事情”，韩东本人则是“南京韩东有钱上得了赌场往后全凭运气”，为我写的是“苏北小海还是老样儿”。刊物出来后由主要由韩东分别寄送各地作者。我在老家海安收到的一包杂志是从“青春”杂志寄出的，韩东当时写信给我用的信笺也是“青春”的。出乎意料的是这期刊物在各地引起了强烈反响。首先是各地未谋面的作者们为有了一个自己的刊物而欢欣鼓舞，其次是各地民刊和读者纷纷来信来稿，还有从刊物上留下的联系地址寄信要求转给这一期的某个具体作者，有些信都没转到作者本人手上，记得我到南大读书后收到一封信是开口的，就是说信已被哪位哥儿们或者几个哥儿们打开集体传阅过了，一定是比较好玩才再转给我了。这在当时很正常。听说也有一些作者要求加盟“他们”。隔了几个月，我进南京大学读书后，又领到了一些刊物到宿舍，给我的同学们看到了，一抢而空。对他们中一批有志从事创作的人也产生了很大的影响。
张后：看过杨黎对你的一个访谈，我想进一步的了解一下“他们”这些诗人的这些年的生活和写作状况，据你所掌握的你能介绍一些吗？
小海：我觉得你也可以参见主要当事人韩东和其他“他们”同仁关于“他们”的几个采访和论说。作为民间刊物的《他们》，在1985—1995年当中一共出了九期，之后在1998年，由我和杨克编选过一本总结式的《“他们”十年诗歌选》。2000年之后，由于小韦赞助，韩东联络了一批新诗人创建过一个名为“他们”的网站，延续了两年左右后又关闭了。《他们》中的这些人其实是淡如水的君子之交，平时联系也并不太多。规模大一点的碰头都在2000年之后，记得在南京的半坡酒吧和先锋书店我曾分别参加过一次的“他们”的周年聚会，都是以新人和“他们”的粉丝为主，老“他们”并没有聚全。倒是近年来，《深圳特区报》和他们的老总陈寅在打造“诗歌人间”文学品牌，每年秋天邀请一批国内知名的诗人、诗歌评论家与会，老“他们”诗人们也得以碰头。我前后参加过两次。最全的一次老“他们”聚会是2011年，我因为参加太湖半程马拉松比赛而缺席了，很可惜。
《他们》作为一个开放的平台，前前后后有许多人参加，第2辑《他们》1985年9月出刊，作者就有雷吉、丁当、小君、于坚、李胡（李潮）、王寅、小海、韩东，在十一人集栏目中有柏桦、张枣、普珉、徐丹夫、李苇、吴冬培、菲可、陈寅、裴庄欣、陆忆敏、陈东东等，小说作者有张慈、乃顾、苏童。封面仍由丁方设计，他和汤国、雷吉、莫鸣等人还为这期刊物作了一些插图。《他们》第3辑（1986年）由电脑打印，共印200册，这一期没有小说，全部是诗，作者有小海、于小韦、小君、于坚、任辉、普珉、吕德安、韩东和丁当，此外还有贺奕的评论《绝处逢生——从中国当代诗歌谈起》。前面三期的作者基本可以归于“他们”的第一个时期。从第4期开始，应当说是“他们”的中期，也是最热闹的兴盛时期。南京大学我的一批同学和南京工学院（现在的东南大学）的一批新生力量进来了，大家开玩笑称作两大方面军。南大方面军有杜马兰（杜骏飞）、贺奕、李冯（李劲松）、刘立杆（刘利民）、阿白（王青华）、海力洪以及后几届的张生（张永胜）等，还有同学姜雷、曹旭等人也是一个圈子里面的好朋友，南工方面军有于小韦、任辉、吴晨骏、朱文等人。等这批同学毕业了后，在1989年至1993年间《他们》休刊了几年。从1993年第6辑重新出刊到1995年九期终刊，应当算是“他们”后期了，除了我们这些老“他们”外，新的面孔是更多了，作者达到四、五十人的规模了。有些作者我熟悉，有不少人我已经不认识了。
我对老“他们” 中韩东的情况最为熟悉一些，他1993年从南京财贸学院辞职后就没有再上过班，一直专事写作至今。他是每天早上从家里出发去他的工作室“上班” 写作，中餐有时自己带去，有时在食堂解决，晚上回家或者有时在外吃饭，会会朋友，持续了许多年。他前期写诗，大约在1990年以后，以写小说为主，主要是中短篇小说，虽然他对诗人这一称号十分看重。2000年以后，转而以写长篇小说为主了。这些年他陆续推出的长篇有《小城好汉之英特迈往》、《扎根》、《知青变形记》、《我和你》、《中国情人》。此外，1998年，和朱文等发起题为“断裂”的行为。2000—2004年参与文学期刊《芙蓉》的编辑。曾主编“年代诗丛”一、二辑、“断裂丛书”第一辑。我个人的第一本诗集《必须弯腰拔草到午后》就是作为“年代诗丛”中的一本在2003年出版的。他还为贾樟柯写过一个电影本子《在清朝》，也亲自参拍过几个小成本的电影。最近手上好像是又接了一个电视剧的本子在写。与此同时，他的诗歌新作又有新的收获，已结集出版。我和韩东见面是不定期的，偶尔通通电话。老“他们”中的丁当是一位传奇人物，诗歌天才加商业奇才，有诗集《房子》。八十年代我们在南京见过几面，九十年代他去了深圳加盟平安保险，后来到北京，再到上海。2005年他在合众人寿担任总裁期间陪马原来苏州一起吃过饭。前几年国庆长假里他和韩东、于小韦约了来苏州，我们曾一起到平江路喝茶。他现在已是中国平安人寿的董事长。我和于坚九十年代中期左右才见面，记得是在北京吴文光家，贺奕陪我到他们那儿。最近的碰面一、两年总有一次吧。除了前几年他专程来苏州住过几天外，最近几年都在朋友组织的诗会上见面。感觉他对诗歌精神“大道”的坚守是老而弥坚。小君，1962年出生，河北唐山人，也是山东大学的，印象中是学生物的，比韩东低一届，毕业后先是分配到天津一家单位，后来也去了陕西，1984年左右随韩东调回到南京，在南京晓庄师范做老师，几年后辞职回家。我们当时常常去他们家玩，是大家羡慕的一对神仙眷侣，大约是在1988年夏天，小君去了美国，后来又听说是去了日本，九十年代朱文来苏州说起小君中间回国曾到过一次南京，后来就再也没有任何音信了。普珉我在大学期间在南京见过，1999年又在山东济南又见过一面，诗好那是公认的，人也很厚道。王寅、陆忆敏还是在大学期间他们来南京玩时见过几次，好像还来南大玩过。王寅现是“南方周末”的资深记者，读到过他许多国内外文学艺术方面的精彩报道。著有《王寅诗选》、随笔集《刺破梦境》等。前几年好象又有一部重要的诗集出版。吕德安第一次见面我记得是在韩东家，那时小君还是女主人。后来德安也来过南大我们的宿舍，一起泡过茶馆和新华书店什么的。1991至1994年期间他旅居纽约，以画谋生，收获了长诗《曼凯托》。他1995年从美国回来后就在福州郊区的山上自己动手盖了一处房子，再后来是娶妻生子。1988年他正式出版《南方以北》，10年后又出版诗集《顽石》，2010出版有诗集《适得其所》。我跟德安在苏州和深圳也分别见过面，知道他除了写诗、画画，还在为“影响力中国” 网站主持一个诗歌栏目，向我约过诗歌新作。在“他们”中出现的小说家像马原和苏童已名满天下，就不用我多说了。小说家顾前在“他们”中资格很老。我第一次被韩东带去他们家玩可能就是1984年冬天到南京那次，他和李娟娟新婚后住在一个老城区的平房里，那次好像是在他家吃的饭。他当时在一家什么工厂上班，业余写短篇小说，喜欢喝啤酒，家里面有不少空酒瓶。后来我独自去他家玩，也是热情招待我喝啤酒。他惜墨如金，东西写得很慢很慢，性格也很消极、散淡，他有一本短篇小说集《萎靡不振》。后来他离婚，也辞了职，在家专门写小说，产量却也不见增加。生活上虽然有些紧巴，但我去年在古镇周庄见到他，还是一付乐天知命的老样子。另外一位“他们”中的小说家李苇是顾前的前小舅子，在广东生活，作品也极少，他到南京几次我们都没有碰上，近况不详。于小韦和任辉最早是作为画家认识的。那还是上世纪八十年代中后期。于小韦在南京工学院（东南大学）建筑系模拟室工作。后来知道他除了画画，也写诗和小说。我们去他宿舍，看了他的诗和画都感到奇特和惊讶，于是他的模拟室和宿舍也自然成了我们经常聚会的地方。《他们》出第3辑、第4辑（1988年）、第5辑（1988年）时，除了确定作者、选稿等编辑工作由韩东把关、资金来源仍由南京的主要作者筹集外，不少具体的事情如联系印刷、版面设计以及部分校对等均由于小韦主动承担了。九十年代他辞职去了深圳，一手创办了尼克设计公司。再后来就是半赋闲状态，只担任公司的艺术总监。每年都有几个月从深圳回到南京，住在江宁。南京一伙朋友到苏州来玩经常都是劳动他亲自开车拉来住上几天。他只出过很薄的一本诗集《火车》，收了61首诗，但已成为“他们”中的经典，享有很高声誉。贺奕、李冯、朱文、金海曙、楚尘等人都在北京，每隔几年我出差去北京总会碰头。贺奕是从南京大学本科毕业后先回湖南株州老家的教育学院教书，后考到北京大学中文系读研，再到北京语言学院教书。他独身多年，教书、旅游、写小说、写评论，有小说集《伪生活》、长篇《身体上的国境线》，最新出版的一部长篇是《第二支箭》。他干什么都由着自己的节奏，一直过着闲云野鹤式的生活。他们中几乎没有搞评论的，他算一个，但近年评论似乎也荒废了。李冯是在我们离校后又在南大读了明清文学专业的研究生，毕业回广西大学教书，1996年辞去公职后北漂，专门租了房子写小说，有小说集《多米诺女孩》、《16世纪卖油郎》、《庐隐之死》等，长篇小说有《孔子》、《碎爸爸》，他曾被誉为张艺谋的“御用”编剧，给张艺谋整了两个电影剧本，分别是《英雄》和《十面埋伏》，也是《卖油郎与花魁》、《另一种声音》、《王朗和苏小眉》的编剧，现在依然是以干编剧的活儿为主。朱文1994年辞去电厂的工作，做自由作家，他先是写诗，再小说，再干导演，每个行当都那样出色。有诗集《他们不得不从河堤上走回去》，小说集《我爱美元》、《因为孤独》、《弟弟的演奏》、《人民到底需不需要桑拿》，长篇小说有《什么是垃圾，什么是爱》。电影作品因为有的还没有看过，不是很熟悉，在网上查了一下，有《巫山云雨》（编剧，1995年）、《过年回家》（联合编剧，1999，获第56届威尼斯国际电影节“最佳导演奖”）、《海鲜》（编剧、导演，2001年获第58届威尼斯国际电影节“评委特别奖”）、《云的南方》（编剧、导演，2002年在第54届柏林电影节上获“亚洲电影促进网络”奖）。2004年获香港国际电影节火鸟大奖新秀竞赛金奖和国际影评人联盟奖。根据小说《我负责的一桩案件》改编。获第14届意大利都灵国际电影节“最佳影片”、第1届釜山国际电影节“新潮流”金奖等多项奖。最新的一个电影是《小东西》，主演是我们共同的一个画家朋友毛焰，所以圈子里面的朋友也很关注。金海曙和吕德安是老朋友，他们办过一个名为 “星期五”的诗社，我在南京读书的时候曾读到过他的诗，很牛。他1982年从厦门大学毕业，1989年自费到日本留学。1995年获大阪外国语大学东亚文化硕士学位。毕业后做过一家中国公司的驻日代表，在东京工作一年。1996年，办事处垮掉，金海曙回国做过主管一家公司的文秘工作，后来辞职专事写作。记得他的小说集《深度焦虑》是韩东编的“断裂”丛书中的一本。2003年4月，他创作的话剧《赵氏孤儿》在北京人艺首演。好像出过林兆华版《赵氏孤儿》剧本和历史小说集《赵氏孤儿》。此外他还不少电影电视剧的编剧，如：电影《一夜未了情》、电视剧《狐步谍影》、《双凤楼》等，公映后有的他很不满意，极少跟朋友们提起。楚尘，上世纪九十年代中期在广东编《岭南文化时报》时我曾给过他稿子，后来他回到南京编《东方文化周刊》时我们才见面。他也是辞职去了北京。他写诗、写小说，我在《作家》、《钟山》、《大家》、《小说家》上看到过他的中短篇小说。他现在的主要精力花在出版上。多年前他和韩东合作主编过几套著名的文学丛书，我的第一本诗集也是他出的。河北教育版的外国诗歌译丛也是他捣鼓出来的，在诗界有过广泛影响。最近他还在推出诗集，如新陆诗丛。他还是个健身狂，跑步、游泳、拳击、双节棍都在行，他约了我几次要一起长跑呢，我都怕追不上他。九十年代后期我去北京时往往可以见到贺奕、李冯、金海曙他们仨，因为那时候他们住得不是太远，几乎每个周末都要碰一次头。前些年去北京又加上了朱文、楚尘、杨明和陈蕾夫妇（我们的雕塑家朋友，一度他们的工作室设在北京）。巧的是，最近几个月中我又碰到他们，李冯携妻子和儿子来苏州不久后，贺奕在春节后也携新婚妻子到苏州了，大家都为老贺终于喜结良缘而由衷高兴。去年底在深圳也碰到朱文、金子，他们利用诗会间隙还在考察下一部电影的外景地，也见到老于、德安和楚尘，楚尘还是一付青春文艺范儿，充满活力。陈寅也是老“他们”，他从暨南大学毕业后去了深圳特区报社，从记者一直干到总编辑，九十年代我就给他的报纸副刊稿子，也一直保持通信联络。作为多年的老友我们也常来常往，记得几年前国庆长假期他们一家专门来苏州小住过几天，我们有机会畅叙文学和诗歌。他有浓厚的诗歌情怀，多年前倡导和打造的“诗歌人间”活动不仅是深圳的文化品牌，也是中国诗歌的一个经典品牌。留守在南京的“他们”还有像吴晨骏、刘立杆、杜马兰、鲁羊。吴晨骏八十年代就读于南京工学院（东南大学）动力系，他和朱文是同学。在南工这批写作的人中，我和他认识最早。记得他在“青春”杂志发了一组诗后跑到南大的宿舍找我玩，他是泰兴人，和我半个老乡，我们一见如故。他是和李冯一起同期去北京闯荡的，后来又去福建，再是在海峡出版社的北京代表处，后来因照顾孩子回到南京。晨骏为人真诚、内敛，在回到南京后的这些年中极少出现在朋友聚会中，几近失踪状态，前不久一个湖南的朋友叙灵来苏州玩时给了我他的新电话才联系上。他在筹划一个新长篇，是写明朝旧时江南的。之前他著有小说集《明朝书生》、《我的妹妹》、《柔软的心》，诗集《棉花小球》，长篇小说《筋疲力尽》。刘立杆也是我大学同学，苏州人。他毕业后先回到苏州外办工作过一阵子，后来调南京，一直在南京规划局工作，写诗、写小说，不算高产，但很稳定，著有诗集《低飞》。他父母和妹妹在苏州，节假日回老家我们碰面，总会找回大学时代的感觉，因为他快人直语的豪爽性情一直没变。杜马兰，本名杜骏飞，在南大中文系比我们高一届，他毕业后留校，走上了学者之路，诗偶一出手依然是那样出色，有惊艳之感。他代表众兄弟们“坚守”母校，想再回当年的南园和北园去看看，最合适的自然是去他那里，当然不是他的院长办，而是草坪、小树林和校园咖啡店。鲁羊是我的海安老乡，早在1984年毕业于南京大学外文系，1987年毕业于中国社会科学院研究生院。曾在一家出版社任编辑。现任教于南京师范大学文学院。1990年以来，又写小说和诗歌，几乎同时也有散文和评论问世，有小说集《银色老虎》、《黄金夜色》、《佳人相见一千年》、《在北京奔跑》，诗歌有《麻衣组诗》、《退缩之诗》、《绝对之诗》等，有长篇小说《鸣指》。记得九十年代有一次在苏州陪他去吴门琴人裴金宝先生家，知道他是南京艺术学院古琴大家成公亮先生的高足。这些年似乎深居简出，多年没有见过他了。还有几位当年的“他们”好友最近也有联系。海力洪，在南大时比我们低一届，“他们”中当年的第一帅哥。他毕业后先回到广西柳州文联，后来读上海大学文学院的研究生，再读南京大学的文学博士。他曾在上海文艺出版社供职多年，现执教于同济大学电影学院。他同时写诗和小说，出版有小说集《药片的精神》、《左和右》等多种。几个月前我们在同济大学咖啡厅有过一次畅叙。阿白，是南京大学地质系的，他从学校过道橱窗中看过我的介绍和诗来宿舍找我玩认识的，他还是校队的运动员，诗写得清爽，也很硬朗。他也在“他们”上发过诗，但没有完全融入“他们”。他毕业后分回青岛。前几年我去青岛时又再次怂恿他坚持创作。张生，本名张永胜，他在南京大学中文系读研时和李冯同学，我去李冯研究生宿舍时和他结识，他对文学的狂热和对朋友热切的情谊同样令人难忘。他在南大获博士学位。先后任教于上海交通大学和同济大学。他是小说、理论、翻译齐头并进，有中短篇小说集《一个特务》、《刽子手的自白》、《地铁一号线》，长篇小说《白云千里万里》、《十年灯》，随笔集《可言，可思》、《哈佛红》，专著《鸡尾酒时代的记录者——〈现代〉杂志》，翻译有《文化批判理论：主题的变奏》及法国哲学家巴塔耶的翻译和研究著作等。有几年他在南京大学读博，时常要从上海赶赴南京，有时中途会在苏州停留，海吹胡侃半天，过一下“文学瘾”，打磨打磨寂寞的脑子。他现在美国一所大学做访问学者。我和杨键是好朋友，他是安徽马鞍山人，曾在马鞍山钢铁厂当过工人，佛教居士，近年来精研中国水墨。他的第一本诗集《暮晚》收入韩东主编的“年代诗丛”第二辑中。此外还有诗集《古桥头》等。他也是华语文学传媒盛典2007年的年度诗人获得者。从1996年夏天开始，他多次来苏州或者到苏州小住，因为当时他的女友是苏州人，我们常常约了一起吃饭、喝茶和逛园林，也有过彻夜的倾心长谈。他的诗高古、温良，有一颗慈柔之心，对人世怀有深切的悲悯，堪称世纪之交的空谷足音，是20世纪末中国诗歌的重要收获。李森，诗人、学者，在云南大学读书、任教，直到艺术学院院长，有《李森诗选》及《画布上的影子》等其他著作十余部。月前我到云南出差时去他执教的学院一晤，论及“他们”，并与他诗学方向的研究生们作了短暂交流。“他们”中更年轻一些的是朱庆和、李樯、外外、曹寇、赵志明等人，这是一批才华横溢的新生代，我和他们在苏州和南京的“他们”的聚会上分别见过面。还有许多和“他们”颇有渊源的诗人，因疏于联系，近况无法得知。以上介绍的情况也可能因信息不确而难免有所错漏。
张后问：最近看到网上消息，说你去台湾了，第一次去吗？你对台湾的诗歌了解的情况是怎样的？
小海：对，是第一次去。和国内的路也、树才、宋琳、林莽、唐晓渡、李亚伟、赵野、娜夜、黄梵、莫非、潘维、伊沙、桑克、潘洗尘等一批朋友结伴到台湾作诗歌交流。之前在苏州我和奚密、李瑞腾、黄粱、方群、黄克全、东年、杨平、路寒袖、吴钧尧、张信吉等诗人、作家见过面或者有过交道，更年青一代像伊格言等作家也在苏州见过面。和洛夫在苏州有过几次愉快的相聚，2004年他和太太来苏州时我曾陪他到寒山寺小住，也一起去了吴江同里和静思园游玩。去年在苏州工业园区独墅湖图书馆，我还为他主持过一次诗歌演讲活动。在前些年北京的诗会上和颜艾琳认识，这次在台湾的活动她全程陪同我们的诗人团，做了许多精心的安排。也曾在上海的罗青、严力双人画展上认识台湾诗人罗青。多年来，我在台湾的《创世纪》诗刊、《双子星人文诗刊》、《乾坤》诗刊等也陆续发表过一些作品。我对台湾诗歌的了解并不太多。在八十年代曾经读过像流沙河先生的《台湾诗人十二家》，还有一些台湾诗歌的选集。我比较喜欢的诗人是痖弦、洛夫、商禽、余光中、纪弦、覃子豪等，之后也读到夏宇、鸿鸿、陈克华这批诗人的诗作。这次在台湾的活动本来余光中先生也是颁奖嘉宾，因重感冒没能参加。本次新诗新年峰会的最后一项活动是两岸诗人们在高雄佛光山挥毫集体题写诗句，非常有意思。在台北故宫，正好在展出苏州书画家祝允明（祝枝山）的书法展览，让人大开眼界，在苏州甚至在大陆恐怕都没有举办过这么全的他的个人书法大展。在台北教育大学召开的两岸诗人高峰论坛和在佛光山“诗心禅境”研讨会及两岸诗人朗诵会上碰到杨小滨等几位相熟但未曾谋面的诗友，也认识了一批新朋友像管管、颜国明、封德屏、孟樊、杨宗翰、陈皓、洪淑苓、鸿鸿、方明、陈谦、向明、詹澈、罗任玲、紫鹃、李进文、曾淑美、阿钝、谢昭华、林群盛、高荣禧、李翠瑛、许赫、刘三变、释永芸、喜菡、卢兆琦、陈美凤、李长青等一批诗人、作家。在台南的台湾文学馆正好有德国作家君特·格拉斯特展，展出他的作品手稿、书籍版本和他的雕塑和绘画，很难得。见到智慧的星云大师是我此行最难忘的一件事，虽然此前读过他的著作，2007年在苏州重元寺举行的盛大落成典礼上也见到过他，但没有机会向他请教和交流。我们还将各自从各地带去的有特色的礼物在广兴纸寮手工制作坊集中制作成为一张纸，很神奇吧，再由晓渡兄在上面题写了“诗心禅境”，每人在后面签名后赠送给了星云大师。
张后：在此祝贺你获得“天问”诗歌奖，你的获奖感言是什么？
小海：谢谢你。我将感言照录如下：
感谢颁奖人星云大师！
感谢出席这个活动的两岸诗人们和各位来宾！
星云大师是在全球享有盛誉的高僧大德。昨晚，大师和两岸的诗人们一起探讨“诗心与禅境”这个题目。刚才，颁奖典礼前，他又简要回顾了中国诗歌史，阐述了佛教与诗歌的关系，十分精辟、深刻。从大师手中领取这个奖，我感到很荣幸。
这个奖项叫“天问诗人奖”。大家知道《天问》是我们伟大的诗歌先驱屈原的名篇，不能不让我们向悠久的诗歌传统致敬。重温我国诗歌史上的名篇，对我们今天的写作也许不无启迪。
如果说《离骚》、《九歌》、《九章》作为浪漫主义诗歌的典范之作，给中国诗歌开创了一条绮丽多姿、富于浪漫色彩的崭新路向的话，那么《天问》呢，则是一篇奇文。屈原通过对宇宙天地、自然人文等等的发问，将诗人的宇宙观、自然观、历史观或者说是宇宙意识、社会意识、历史意识等诸多的问题意识等等引入了诗歌的问题域，无论是从内容到形式，从内涵到外延，都为中国诗歌开拓了另一重向度，打开了另一重视域，扩展了诗歌的精神版图。通过发问，“究天人之际”，让诗歌进入了自由思想的境界；通过发问，上下求索，以期打开一重重厚重的历史之门，从而“通古今之变”；而这些发问又是返回到现实、返回到人间、返回到生命中来的，洋溢着强烈而浓郁的人间情怀。在《天问》中，诗人不再托香草美人，遣君臣之义，写兴亡之事，抒君子之怀，而是用振聋发聩的直接发问，直指要害，力求真相，从而也开启了带有独立精神、自由思想性质的中国传统知识分子思想之苦旅。
其次，《天问》对后世诗人带来持久影响的，是将可贵的质疑精神引入了诗歌。屈原一连串的对苍天、对大地、对自然、对社会、对历史、对人生的发问，有特别的力量和价值。在座的有许多佛弟子，大家知道佛经中有著名的善财童子五十三参，我们的前辈诗人呢，则有著名的一百七十三问。这些咄咄逼人的发问，都是针对着所谓天经地义之事，有询问、追问、盘问、诘问、反问、自问，等等，都有对真意、真相、真知、真谛、真理一探究竟的不懈追求，这构成了《天问》奇崛、独特的艺术风范。这些发问，有些是无解的问题，有些有应然的答案，可这一重重发问，问出了天地之间人的主体价值、人的尊重和人文意义上的终极关怀，无论是天文、地理、历史、哲学，无论是天意人事，文学对现实存在、对已有权威等等敢于直面的质疑功能，是诗人赠予我们的一份宝贵遗产。是的，质疑通往真知、指向真理，虽然真理自身并非艺术，但艺术自身却有真理性追求，艺术有以它独到的方式表达真理、启迪心智的能力，由此，质疑也成为了中国文学、中国诗歌的一个光荣传统。
这是我由“天问诗人奖”而引发的一点感想。
谢谢大家！
――小海于2013年1月4日于台湾高雄佛光山礼堂
附录资料：
2012年度“天问诗人奖”授奖词——小海
小海的诗，朴素，亲切，温厚，深沉。这位乡下长大的早慧的诗人，他的生命扎根在土地的深处，他的灵魂是怀乡的、泥土质的。正是怀着对家乡的深情，他写出了《北凌河》这样辽阔而动人的诗篇。如果说他的早期写作是一种“地问”，即谦卑地叩问土地，从而把“村庄”拓宽成一个美丽而忧伤的抒情空间，那么，他近几年吟唱不止的《影子之歌》就是一种“心问”，即沉思地逼问自心，从而把个体生命的种种细节转化为一种活泼、辩证的禅悟之境。小海为人真诚，藏智于朴。对他来说，写诗无疑是一种自我救赎。他以朴素的诗句来“参与这个世界的生死流变”，表达着对人间和万物的悲悯之情。基于“诗如其人，人本决定文本”的理念，谨将2012年度“天问诗人奖”授予诗人小海。
《读诗》编辑部
《译诗》编辑部
《评诗》编辑部
《诗歌EMS》周刊
2013年1月4日
*（由唐晓渡先生宣读）
2013年1月4日，在台湾高雄佛光山礼堂，由树才、颜艾琳共同主持2012年度“天问诗人奖”颁奖典礼。唐晓渡、林莽分别宣布小海、路也的授奖词。星云大师分别为两位获奖诗人小海、路也颁奖。小海、路也分别发表了获奖感言。
参加颁奖礼的诗人还有：潘洗尘、宋琳、莫非、李亚伟、伊沙、黄梵、赵野、娜夜、潘维、桑克。
此外还有颜艾琳等台湾诗人以及当地大中专学生等各界人士千余人。
（2013年1月9日――30日）
注：此篇访谈收录张后访谈录《诗人往事》一书中（2015年时代文艺出版社出版）
【小海简介】
本名涂海燕。1965年生于江苏海安。毕业于南京大学中文系。有诗集《必须弯腰拔草到午后》、《村庄与田园》、《北凌河》、《大秦帝国》；长诗《影子之歌》，对话录《Ilan Stavans & Xiaohai依兰-斯塔文斯与小海：Conversaciones sobre literatura关于文学的对话（周春霞翻译）》；诗合集《夜航船》、《1999九人诗选》；主编过《＜他们＞十年诗歌选》，参与编撰过《城市接管与社会改造》、《苏州园林六十年》等地方文史类著作多部；获过《作家》杂志2000年诗歌奖，江苏省第2届、第4届紫金山文学奖，2012年度“天问诗人奖”；组诗“村庄与田园”进入《北京文学》“正豪杯”1998年下半年中国当代文学最新作品排行榜；被《芳草》杂志评为“2006-2007首届汉语诗歌双年十佳诗人”等。现居苏州。
张后简介：
中国著名独立诗人、高产作家。曾被评为1917--2016影响中国百年“新锐诗人”。其作品以情诗为主，意象奇幻，视角新颖，充满新唐诗之美。拥有广泛的读者，素有“梦幻之王”之美誉。并获过多种奖项，2017年获得网络文学诗歌组银奖。并著有历史小说春秋三大霸主系列：《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》（1998）、长篇小说《再红颜一点》（2004）《像鸟一样飞》（2003年）、诗集《少女和鹰》（2004）《梦幻的外套》（2007）《纸上玫瑰》（2008）《牙齿内的夜色》（2005）《张后网络诗选》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《独自呢喃》（2012）及《三人诗选》（田力、张后、韩永合著2002）《丛林七子》（罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（张后、海沫合著1995）、随笔集《诗人之梦》（2015）。《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》（2015）。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。现居北京。
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