“清史”对话“明-清史” | 回应与问答
编者按
2019年7月，北京大学人文社会科学研究院与与中山大学历史人类学研究中心合作，组织不同研究领域的专家学者，赴武川县、达茂旗、固阳县、土默特左旗、土默特右旗等地，开展田野调查，旨在推进对这一农牧交错地区历史文化的认识和理解，并进一步深化华南与西域研究的交流与互动（考察纪要，详见文末延伸阅读）。在田野考察的过程中，专注于“清史”研究的学者，与专注于“明-清史”研究的学者，展露出两种不同的研究路径和视角——前者长于满蒙等多语种文献，更多直接关注清朝的国家体制，着力多在旗人/民人等族群议题。后者则承袭由明朝切入的社会经济史研究路径，注重民间社会、田野文献，更多关注明朝开始的社会经济变动在清朝的延伸。
同年11月1日下午，中山大学历史学系（珠海）进行了一场题为“明清体制与田野研究范式”学术对谈。与谈人（以发言先后为序）是四位资深学者，有定宜庄（中国社会科学院历史研究所研究员）、郑振满（厦门大学历史系教授）、刘小萌（中国社会科学院近代史研究所研究员）和刘志伟（中山大学历史学系教授）。对谈的主持人和引言人则由年轻学者黄丽君（中山大学历史学系（珠海）副研究员）和邱源媛（中国社会科学院历史研究所研究员）担任。
其中，定宜庄、刘志伟、邱源媛均参与了七月的田野考察，许多前期交流过的观点在本次对谈中得以延续。
本文系座谈的文字实录，内容丰富，学者们申明了各自的研究理路，也交流了彼此的研究心得，有分歧，亦有共识。于“门外人”而言，过去凭印象加诸其身上的“标签”以及“标签”何以形成，从这次对谈中，也可有更清晰的认识。文字实录由陈俊嘉、李莉整理，黄丽君审订，由《澎湃新闻》刊出。
“清史”对话“明-清史”：回应与问答
整理 | 陈俊嘉、李莉
审订 | 黄丽君
座谈现场
邱源媛：四位老师的发言都是从自己不同的角度，南方和北方出发，以不同经验围绕今天主题来做各有侧面的，很精彩、很好玩的对话。我相信四位老师在听了别的老师的谈话之后，一定会有一些想回应的，我想先听一下四位老师对其他老师之间的回应和你们的说法。
定宜庄：我想讲的东西还挺多的，因为时间问题就没讲全。一个就是刚才提出来的问题，就是国家和田野之间的关系。我还要强调，这里不存在一方是自上而下，一方是自下而上的问题。我举一个例子，我做过一个福建完颜粘氏的文章，就注意到了一个问题。这个问题其实是何炳棣对“新清史”批评的一个最重要问题。何炳棣说任何一个少数民族入关都要争正统，但是这个问题的关键，在于正统是什么？我就发现完颜粘氏和施氏（施琅家）是在同一个村子，一个在前面，一个在后面。当时他们是非常重视施氏大宗祠的，可是一个特有趣的问题在哪呢？就是那个粘氏，特别把我们带去说，你看我们这个祠没他们大，我们也没他们热闹。可是我们这个祠堂的柱子雕的是龙，因为我们完颜粘氏是金皇室的后人，所以我们可以用龙柱。可是我去仔细查他们家谱的时候，发现一个问题，就是他们在元代是做官的，但到明代就位于边缘了，什么时候开始地位抬高了呢？是清朝乾隆，但是在乾隆之前他们已经开始意识到这个问题了，什么问题呢？就是清朝入关以后顺治帝要做的一件事，就是想把辽太祖、金太宗和金世宗都纳入北京的历代帝王庙的祭祀中，就是想把他们都列入正统，正因为这样，粘氏才会认为他们金朝的完颜氏也是皇室，也可以列入正统。在明朝他们是不敢这么说的。所以国家和地方是这么一种关系，这个是我想回顾的第一个问题。（清代）的正统跟明代的正统是不一样的，这是我特别关注的问题，可能在你们这里就觉得比较淡，你们会觉得金朝被列不列入正统有那么重要吗？这是一点。
何炳棣（1917～2012.06.07），旅美华裔史学家，公认为用近代方法研究中国史的世界第一人。著有《明初以降人口及其相关问题（1368-1953）》、《明清社会史论》、《读史阅世六十年》等。
另外，我还想讲一个具体的问题，今天上午我们看到一份家谱，我就问刘（志伟）老师，问他们看家谱的时候都是怎么看的？刘老师告诉我，说他们是先看最底下（那代）的，看到最底下之后再从下往上看，一直捋到最上面的那个，如果他们的始祖是从南宋过来的，他们就证明他们是（正宗的）汉族。我就想到一个很具体的问题，我们看家谱我们看的是什么呢？满人本来是被组织在八旗制度中的，没有家族，也没有修谱的习惯，他们后来修家谱是从汉人那里学来的，实际上是到官署去，把官署存档的户口册拿来抄的，他们是这样追溯到先祖是谁的。满族人大约是嘉道以后才开始有了私家修谱意识和作法的，所以我们一般不是从底下往上看，而是根据户口册的记录，看他们是从什么时候开始抄，这是我们一个入手的点。
郑振满：我们做也一样，我们看族谱、契约、碑刻，都是这样子。你在什么时间，什么场合，你可以用的策略是什么。（刘志伟：这一点完全一样。）
定宜庄：这一点吵不起来啊。（刘志伟：这个是完全一样，反而我们可以从你们那里找到更多证明我们的说法。）我们是拿家谱来跟户口册对比，对比的重点是什么？一个是为什么有的人在家谱里有（记载），户口册里没有（记载）？这可能就是为了逃避官差官税，东北的方志里都讲的一句话：“一丁遮百户。”（按：就是一家人或者一族人只有一个在官方的户口册中入籍）（刘志伟：这个真的完全一样。）还有就是反过来，为什么户口册有家谱里没有？那你们这跟我们一样吗？（刘志伟：一样。）那你们怎么解释户口册里有家谱里没有？
刘志伟：首先，我们的户口册是比较早的明代黄册，不像你们有很多户口册可以把每一个旗人都找到。我们的黄册现在没有了，即使有一点黄册有关的记录，保存在家谱一类的资料里，大部分的人也已经不可能在黄册找到。也许你们要在家谱中不一定能找到户口册的人，我们要在户口册里找到家谱没有的人，更是不可能，因为我们没有那种包括了大多数人的户口册，我们只能看到一些零星的户籍纪录的痕迹。很多后来记录进家谱的人，并不是在明代的被记录的。我引用过一个个案，很清楚讲，他们开始找始祖就到县衙门找黄册。但我相信很多人的祖先也不是从黄册中找出来的，因为很多人是后来才进来国家户籍系统的。像我们今天看的这个地方，我怀疑，除了那个军户和盐场的以外，大概也是户口册原来没有的。因为这个地方在宋到明的时候，户口册有（记载）的人，不是盐场的就是卫所。但本来没有户口册记录的人，他有办法把自己同户口册联系起来，珠江三角洲广泛流传的珠玑巷传说，核心的内容就是他们拿着粤北南雄的县官给他们的路引，来到了广东新会的一个村子，在那个地方入了籍，进了户口册，然后才分别迁移出去。这个故事很明显就是原来没户口册的人的故事，用这个办法去把自己同国家户籍系统联系起来了。
黄册又称赋役黄册，是明洪武十四年（1381年）开创的户籍与赋役之法的制度。其在户帖制度基础上建立，因套用黄色封面，故总称“黄册”。黄册以户为单位，详细登载乡贯、姓名、年龄、丁口、田宅、资产等户籍资料。
定宜庄：我再说最后一点，我的关注点不一样。我关注的是什么，为什么户口册有（记载）家谱却没有（这些人丁纪录）？因为家谱里面对（有罪的、有疾病和残疾的）犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的、手麻的，往往会故意隐晦。什么人会被隐晦？对我们理解八旗制度的特点、旗人的待遇，会有一种很有趣的启发。反映了隐藏在家谱记录后边的制度、社会和人的情况，有时候是有很大区别的。
刘志伟：它其实结构是一样的，制度化的结构。
定宜庄：这个其实挺有意思的，我们旗人的家谱建立时间都比较晚，而且对于家族中前面的那些代，主要是依据官书。但是现在很多做满族家谱的人，简单地认为满族也与汉人一样，从来就有家谱，他们也不去考虑满族什么时候开始才有了汉人那种宗族的概念，所以申请一些大的项目，从家谱的性质和概念上的理解就全是错的。
刘志伟：其实我们家谱还是南宋以后才逐渐出现并慢慢普及开来出现，明代开始出现，真正普及到几乎家家都有，那个是清代以后的事了。
定宜庄：满族不是没有家谱，但实际上是自己家里有了“宗族”的意识以后才开始修家谱的，那是嘉（庆）道（光）以后（的事了）。
郑振满：我大概想说的就是户口簿和社会实际状况，还有族谱这一类文献，它有时候是会脱节的，就是说它不一定都能够对应。我说过，大概明代永乐以后慢慢的黄册就脱节了，在某种意义上是虚拟的。当地可能根本都没有人来（调查户口），但它抄以前的黄册，把以前的户口本抄下来，然后一级级报上去，所以从表面上看起来这个制度都还在。我们做户籍、赋役制度研究，经常可以看到这些资料，但是它可能是假的东西，不是真的事实。可能原来在黄册上的那个人跑掉了，成了绝户，没有后代，可是官方的档案还保留他的户名。这种做法有它的意义，它还是一种制度架构。早上我跟定老师讲一个例子，就是康熙年间闽东一带有十三个姓是畲族，他们没有户口。他们为了参加地方社会的各种仪式，每年有五次很重要的仪式要参加，就花了很多银子去买一个户口。那个户口控制在当地里长的手里，里长手里有很多绝户。就是这个户口簿在他手里，实际上很多编户是空的。他就把这些空的户名拿出来卖，然后那十三个姓就花了很多钱，找很多门路，把这个户口买下来。当时一起买了户口的这十三个姓，到清代中叶签订了一系列的合同，围绕这个户口的权利要怎么分配，每一个仪式派哪些人参加，酒席要开多少桌，谁要出钱，等等，都要不断签合同，所以它就变成了当地非常重要的一个社会组织系统。
刘志伟：这个在萍乡成了一个普遍的（现象），他们就是用钱去买，买了之后根据给钱多少，决定你能拿几块铜牌，铜牌就决定你有几个人能去吃这顿饭，喝酒。然后呢每个铜牌下面其实是透过家族的系统来连接所有的人，所以家族是个很有效的东西。因为你没户口，你找一个共同祖先，以共同祖先的名义一起去买了一个资格，然后你就成了编户齐民。
郑振满：拿了户口的意义就是让地方制度能够跟国家制度连接起来，这是国家制度下的框架。
刘志伟：乡下的人跟国家连起来就两件事。第一，土地，能够升科纳税。第二个能考科举。别的都是由这个派生出来，别的权利都可以有。你有权利得到土地，有权利参加科举，这是最重要的。
刘志伟发言中
黄丽君：谢谢几位老师的讨论，接下来我们开放现场观众向几位老师提问。
许富翔（吉林师范大学）：我想要请问一下，四位老师跟田野的群众接触过，当第一次面对这些田调对象、人群时，有没有什么细节要注意的？像刘老师前阵子去过蒙古，定老师接触过很多华北人群，两位老师本来接触的是南方的（人群）。我也想要了解，不同的田调的对象，有什么细节（要注意）？尤其是我们这种没有经验的人，第一次要去接触时，有什么不同？
刘志伟：在乡村中，你什么情况都可能会遇到，这很正常。我在珠江三角洲做调查的时候，有被赶出来的，有被狗追的，也遇过村民报告到村委会，当时还不叫村委会，应该叫大队部，乡村干部来赶我离开。我在沙湾，我访问最多的访谈对象是一个做了好多年的大地主。我找他，他说，很简单，我在家里不跟你说话的，明天早上我们到茶楼饮茶。以后只要我去找他，都要饮茶。我们当时的工资一个月才一百块左右，天天去饮茶是绝对负担不起的，但也只好硬着头皮去请他饮茶去了。
其实你下到乡村去，什么情况都有可能遇上。但是有一条最基本的，我想特别提醒同学们的，你下到乡村去，你就是学生。不管遇到什么情况，你就要明白你是学生。乡下的事情，你都是不懂的，乡民们才懂。我们有时候带一些刚下乡的学生，我最不满的一点就是，他们常常要去纠正人家的说法。这是非常非常要不得的，是最糟的。这样做，首先是你达不到你期待的目的，另外，你不谦虚，还要教训人家，人家就没兴趣跟你说。特别是面对老人家，你更要谦虚，他一开始再不友好，慢慢接触多了，他觉得这个学生还不错，愿意听我讲，他就会越来越放开讲，讲得乱七八糟，你觉得很荒唐，也静心去听，不要去纠正他。一些听起来不合情理的说话，你慢慢可以体会到也有意义的。讲出来也许是逻辑不通的故事，背后还是包含着有意义的信息。这点可能是我们下田野特别要注意的。
郑振满：我们下田野去就是要把自己当作白痴。现在有很多技术手段，但是它不能替代田野。我讲一个故事，今年夏天我们在永泰做田野，然后我们想搞清楚一个神是怎么回事，问当地人。结果边上有一个哈佛的学生手机拿出来，马上检索，说我知道这个神是什么回事。结果我们骂了他很多天（笑）。如果是这样我干嘛要来这里？我就要想当地人讲故事，要当地人讲给我听这是怎么回事，这才是我们要知道的，不是说你上网去检索。另外一个，在田野里面对我来说，我最怕的是小学老师，因为他会看报纸，他跟你讲报纸上的事。
定宜庄：比如说有一次我跟北京市民委的副主任去一个满族聚居区做田野，结果一塌糊涂，完全失败。到那个地方以后，当地老人说这里有个包衣坟，我就问：“您这个包衣是什么意思呢？”这位（按：副主任）马上接口说：“我来告诉你包衣什么意思，你还是博士呢，怎么连包衣是什么都不知道？”结果这当地老人当然就不再讲了。所以我特别同意你们这个（观点），你千万不要去纠正人家的话，不要认为你说的不对，我就要反对。
另外还有一个，譬如说我跟他们三位不一样，我是妇女，我下去的时候，有些人就会觉得你一个女人，你什么都不懂，你还来调查满族？你知道八旗是怎么回事吗？我来告诉你满族是怎么一回事，然后就跟我大聊一通，我仔细一听，他说的都是从电视剧里看来的（笑）。电视剧里为什么努尔哈赤不吃狗肉，什么什么这些东西。像这种情况，我常常碰到。可是即使这样，我（还是）同意你们这个说法，你也不要纠正他。你让他说，说完之后你去分析，因为电视剧、媒体的影响也是我们可以关注的课题。
我再补充一点我的经验，在田野里找人容易发生的一个误区，比如说找老人，人家告诉你，说村里有多少个老人，一说就都是男性，他们想不起来还有女性，然后我就说那女的呢？（答：）“问她们干吗？她们什么都不知道。”可是事实上啊，真正能做出东西来的，你们别不高兴啊，问女人比问男人要容易得多、效果好得多。（刘志伟、郑振满：绝对绝对。）
刘小萌：你得考虑问什么问题啊。
定宜庄：当然是得考虑，包衣坟就得问男的。
刘小萌：我就这个题目补充一点。我做过一点知青口述，写了《中国知青口述史》。就从知青口述角度讲讲。我觉得一个（人）真正掏心跟你交流，首先一个前提是认同。相对于清史、满族史口述而言，最容易做的还是知青口述。因为他跟你有一个认同。一见面几乎不需要沟通，他有一种倾诉的激情，这是一点感受。再一点，作口述最好有一个渐进、互动过程，不能一蹴而就。比如说我采访一位老知青，他说他是1966年被强行送往新疆生产建设兵团的。他原先跟我说，他走后，母亲因为想念他眼睛哭瞎，很快就去世了，临终都没有见上一面。后来我们多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然说：你不知道，我母亲其实是我去新疆后，被抄家红卫兵打死的。他的一个发小，一块练功（摔跤功夫）的中学同学，领着一帮红卫兵抄他家，当时根本不知道（这）是他家。你说事情就这么巧。结果他哥抄起一根擀面杖冲着红卫兵说：你们谁敢动我妈一根毫毛，我今天就跟你们拼了！结果被红卫兵从身后一棍子打倒在地。母子双亡。许多年后，他回到北京。那个发小特地请他吃了顿饭，赔罪道歉，说我要知道是你家，掉头就走，也不至于发生这样的惨案。我说，你哥是英雄啊，应该青史留名的！这么一段惨痛经历，他却不敢说，好像作亏心事的是他。所以我觉得，与采访对象建立一种朋友关系，在互动过程中真正让他敞开心扉，是很重要的。
《中国知情口述史》，刘小萌著，中国社会科学出版社2004年1月出版
邱源媛：因为时间的关系，我们再开放一到两个问题给同学。因为四位老师来到这里实在很不容易。
蔡名哲（中央民族大学）：我有两个问题向老师请教。各位老师应该都知道，在台南的赤崁楼，在林爽文事件之后，乾隆皇帝立下九块满汉文的碑。我自己研究考证，那些碑其实原本不在那边，但国家在那边立了块碑，它想要给谁（看）？它立在什么地方（的考量是什么）？我心中有一个疑问，就是国家把这种满汉文这么大的碑立在那边，在地的人会不会看？他们到底会不会去看上面的文字？特别那些碑上面有些文字还是满文。
另外一个是我在做调查的时候，有一个感觉，台南是台湾最有文化优越感的地方。可是我自己慢慢去挖之后，发现它是把很多互相矛盾的历史，只要能够证明自己历史悠久的（部分）都拿来自我彰显。我会觉得，这是一种缺乏反省性的历史记忆，它其实就是一种怀旧主义，觉得“我们很有历史”，可是没有去思考究竟台南的历史或者台湾的历史是怎样子？这些东西有怎样的意义？其实这也是我心中矛盾的一个地方，我当时在写文章时，会有点批判地说，好像台南只是一种怀旧主义，它并没有对自己的历史有什么反省。刚才几位老师说，这种他们的心境本身就是他们的历史事实，好像我们不应该去打断他，可是我又会觉得说人类有时还是需要反省才能前进的。这是我一直很疑惑的地方，也想借这个机会向几位老师请教。
郑振满：在厦门大学门口，刚好有乾隆皇帝那些碑，本来应该是放在南普陀。放在那边的原因是什么？当时很多台湾的军事行动都跟厦门有关，南普陀当时是厦门水师系统的庙，你现在到南普陀还可以看到这些碑刻。我不知道是乾隆皇帝要求厦门水师去复制这些碑刻？还是当时的水师将领为了拍马屁，去立这些碑的？你提的问题我真的没有留意过。当年在厦门的那些文武官员里面，有多少人会读满文？我不清楚。但是它是同时有满、汉文的，应该大家都能看懂。它也可以确立某种优越感吧。因为那些碑放在那边，就表明厦门对台湾的控制权。特别到乾隆五十年左右，一直是台湾只能跟厦门一口对渡，乾隆五十年年以后，慢慢地开放了其他口岸。当时基本上都要通过厦门来控制台湾。你刚才的问题我没太明白，你是说满文大家都认同吗？还是其他什么意思？（蔡名哲：这个碑立在那边，大家会看吗？）碑肯定是会看的，汉文看得懂，大家肯定是会看的，但是满文就不知道有没有人看了。上回欧立德去看，他就高兴得不得了。他就明白，原来它那个碑文是祭太庙的，战事结束之后要报告祖先。那么为什么要放到厦门去？可能有其他意义。
然后第二个问题就是说台南人的历史感、历史记忆对吗？（蔡名哲：对。）就是他们还停留在过去。这个当然有它的道理，现在台南也没有机会了是不是。其实我很喜欢台南，我不知道台南人什么心态，它那些老字号饭店都很有名，但它不会变成连锁店的，它也不希望开很多家。然后很多很好吃的东西，卖到中午十二点就不卖了。好像台南人的心态很特别，但我觉得这种心态很好。他怀念过去的日子，觉得自我满足，在很多方面他们有优越感。你看每个庙都要讲，我是开台庙，我是祀典庙，诸如此类，我觉得这种心态是非常好的。是不是对它的发展会有什么障碍？我不敢妄加评论。但是台南原来有很多机会，现在没有了。当年它作为府城，作为一个贸易中心，有许多比其他地方好的发展条件。但是现在没有这些有利条件了，这可能就会使当地人容易怀旧。
黄丽君：由于时间关系，我们今天的对谈先得要告一段落了。感谢四位老师今天非常精彩的讨论，解答了我的疑惑，也修正了我的“偏见”。我觉得这是很好的一次学习机会。我一开始讲说，我是在给老师们贴标签，这些标签可能是我或者是其他人的共同偏见。老师们的说明其实让我们发现，学术研究可能不是说以明史或清史来区分，而是有一个共同关怀的做法。譬如说对于制度、人群的共同关注，或者是对于社会机制的考察，了解来自于民间如何回应制度的形态和观点等等，让我们明白，原来历史研究应该要这样子去想问题的。最后我们再次感谢四位老师，和我们在这里花了一个下午的时间，分享他们的学术观点和学术经验，谢谢！
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责任编辑：杨帅琪