数字赋能 共创未来——神州数码郭为受邀参加《人民e财经》访谈

嘉宾：张连起  全国政协常委、中国税务学会副会长

嘉宾：郭为 神州数码集团董事长兼总裁

主持人：冯华 人民日报主任记者

主持人：大家好，这里是由人民网强国论坛部、人民日报麻辣财经工作室和全国党媒公共平台联合推出的新媒体访谈节目——《人民e财经》。本期我们的主题是“数字赋能，共创未来”，首先为大家介绍一下到场嘉宾：一位是全国政协常委、中国税务学会副会长张连起先生，另一位是神州数码集团董事长兼总裁郭为先生，欢迎两位老师。

2020年世界互联网大会，聚焦了互联网发展的最新趋势和前沿的技术动态，并发布了世界互联网发展报告和中国互联网发展报告，特别提出数字经济发展势头非常强劲，已经成为世界各国发展经济、推动经济复苏的一个重要方向。

今年以来，我国以数字经济为支撑的新业态、新模式发展特别快。请教一下两位老师，数字经济在当前我国经济社会的发展中扮演了什么样的角色？发展数字经济又具有哪些重要意义？

张连起：现在进入数字经济时代，无论是第一次工业革命，还是后来的第二次、第三次等，有一个重要的标志就是要素的流动。原来是土地、劳动力、技术、资本这些要素，现在数据是一个重要资源，重要的要素。

数字经济，确实改变了我们的生活方式。在数字经济时代，可能所有的行业都需要重构、重置。尤其今年的疫情防控，我们可以看到，数字治理、数字要素嵌入了老百姓生活的方方面面，数据已经和我们的生活息息相关。所以，党的十九届五中全会专门提到，要把数据作为一种要素，这个意义格外重大。

郭为：刚才张委员讲的我非常认同。过去发展经济学索罗模型，主要讲人才、科技和资金作为生产的主要要素。党中央明确提出来，数据也是重要的生产要素，这是一个非常重要的判断，就是未来的发展一定是围绕着数据去做。

刚才张委员谈到，在这次全球疫情中，中国为什么能够这样快速地恢复生产？除了我们疫情防控非常有力，还有一点就是每个人都有健康码，走到哪里就能够认证，人员可以自由流动。健康码变成了一种信用工具，数字经济已经在我们的生活当中发挥了很重要的作用。

当然，我们学术讲信息物理系统，就是我们人类存在着物理的空间，也存在着一个网域的空间，网域空间就是以信息为代表的。这个网域空间和物理空间的互动，就构成了我们整个现代社会。信息在深度融合之后，会发现现实当中的一些缺陷和不足，那么如何通过数据的优化，来重构我们实体经济，这就是数字经济要发挥的作用。

制造强国很重要的一点是技术，就是用大数据、“云”数据使得整个制造环节和流程实现智能化和高质量发展。生产的每个环节、每个部件，都实现成本质量和时间的有效组合，实现一个系统性的有效配置。比如，一辆汽车有两万个零部件，一架飞机有两百万个零部件，这些零部件和系统的组装过程，如何通过数字化的仿真来指导现实的优化，这就是数字资产很重要的作用。

数字经济，现在不是要讨论它来不来，其实它已经来了，我们整个人类已经进入到这样一个时代。

主持人：您刚才讲到制造业，我采访过一个企业是做机床的，它通过“云”一下子就实现了流程再造，它的员工大概是减了2/3，产值翻了一番，生产力得到了特别大的提升。

张连起：我们现在制造业的发展，就要锻长板、补短板。要在某些关系到前沿技术、引领技术方面要有突破，这就需要新型举国体制发力。应该说我们还有不少短板，有的是来自基础技术，有些工艺、基础零部件等生产基础是比较弱的。如何补齐这个短板？一个有效方式就是数据赋能。通过互联网+制造业，或者是数据+制造业，使这个短板补齐。同时，让市场发挥更大作用，政府发挥更好作用，有为政府和有效市场相结合。未来的数字经济，包括“云”的服务能力，都存在着一个巨大的发展空间。

郭为：我们面临的百年未有之大变局，是中华民族复兴与历史的潮流融合在一起的。从技术的角度来讲，正好赶上整个数字经济的巨大革命，在这样一次巨大的革命过程当中，中华民族能不能跟上甚至引领，我觉得这是我们一个非常大的机遇期。

张连起：新一轮科技革命和产业变革，应该说比历史上任何一次，都更大地改变我们的生活方式、生产方式，甚至是一些核心竞争力。为什么谈自立自强？因为中国的复兴，一个是靠科技，一个是靠我们现在的制度，包括社会主义市场经济制度体系，把政治优势、制度优势、发展优势和机遇优势释放出来。

主持人：刚才两位老师讲得特别好，要抓住这个机遇。我们其实也就可以理解，为什么今年像5G网络、数据中心这些新型基础设施建设新基建会这么热了？

郭为：谈到新基建，我们得从什么叫基建谈起，了解基建本身的含义、目的是什么。

我们都知道黄河是我们的母亲河。大禹治水，三过家门而不入，就是通过水利的治理，把黄河上下游各个部落融合成为华夏民族，这就是中华民族的形成过程，这就好比是中国最早的“基建”。

现在的新基建，其实就是通过新的基础设施，把经济社会各种各样的“部落”，包括市场主体和消费者、在线的非在线的，能够融合在一起实现快速地效率提升。这就是我们讲新基建的目的，用信息技术去提供这样一个便利性。

人类在整个对自然界、对世界的认知过程当中，无外乎就是这么几个阶段，观察、实验、数据分析。今天是一个大数据的时代，如何通过对数据的认知来重构我们的知识，重构我们对世界的理解，就变得非常重要。

再一个是融合的基础设施，怎么样把一些科技和传统的业务结合在一起，比如说我们今天的微信、支付宝，支付手段和互联网的结合，就给我们带来非常大的便利性。

主持人：您刚才讲到了“云”的概念，您能不能再用通俗的语言跟我们解释一下什么是“云”？

郭为：一两句话确实很难讲，过去是一台计算机有一个计算能力，现在我们通过虚拟化的技术搭了一个平台，只要接入网络，就可以按小时、按流量去购买计算能力了，这是一个“云”的表现形式

“云”的本质是一个软件，我们未来很多的服务都可以通过软件来定义。这个软件的使用，变成了一种服务的模式，它是改变我们未来生产生活方式一个很重要的手段，“云”是未来整个数字经济的重要支撑点。

张连起：“云”是基于互联网的、基于新一代信息技术融合的基础设施。

这几年，我们可以看到科技革命、产业变革，确实是在各个方面产生了深刻而广泛的影响。比如，像生物、数据中心、5G、区块链，包括虚拟技术、生产技术等，都是建立在新一代信息化基础上的。

主持人：郭总有一个观点特别好，就是要用新的思维来推动技术创新，我想问一下，神州数码在这方面有什么样的探索和实践？

郭为：早期我们是模仿和学习，我经常讲我们的创新都是人家有我们也有。但是实际上，我们必须重新审视未来，这次2035年远景目标提出要做创新型国家，我们必须要考虑究竟应该做什么样的创新。我这几年反复提出来，要做颠覆性的创新，我们在做整个信息技术的时候，要看未来发展的趋势，知道做这个东西的目的是什么。比如刚才讲的大数据技术，如何去把更多的数据采集到一起，然后进行分析、建模、应用，这实际上是在大数据时代一种新的技术流程。

神州数码意识到数据采集是一个很重要的环节。简单来讲，一种叫白盒理论，就是要打开看到这个数据是什么，然后把它拿出来。还有一种是黑盒理论，就是不知道这里面的数据是什么，但是也能够把它拿出来。

在现实生活当中，白盒提取的数据占比是很小的。我们的“燕云”系统，就是基于黑盒的理论实现了数据大规模的采集。比如在做电子政务的过程当中，如何采集各个不同部门的数据，这个采集的技术就能提供很大的便利性。这个技术属原始创新，是颠覆性的，这项技术我们比谷歌、比苹果还要早一代。

张连起：工业革命，有时候追赶起来很难。比如说，他已经是蒸汽机了，你还是马车，要赶上这一步就很难，因为需要大量的工业基础，包括知识积累、人才的积累、资本的积累等。在“云”和数据方面，我们具有领跑优势，并跑的领域也很多。模式的创新、业态的创新，甚至某些颠覆性的原始创新，都有我们自己的独创特色，原因就是大家都在一条线上，在同场竞技。

主持人：数据确实是数字经济时代的一个核心的要素。郭总您是专家，也特别想跟您探讨一下大数据在应用方面还面临着哪些问题，怎么确保安全？

郭为：刚才讲到，今天我们在数据上的应用，为什么可能会产生很多颠覆性的东西呢？因为我们人类对世界的认知就是观察，再后来是解读数据。今天中国在数字经济方面本身就产生了大量的数据，我们有14亿人口，有丰富的产业链，这些数据产生之后如何去解读它，如何去发现其中新的规律，这其实是给我们一个巨大的机会，这是中国宝贵的财富。

张连起：这样一个大经济体的数据，可能是其他国家也不具备的。

郭为：数据安全性非常重要。这个数据究竟是属于谁的，必须从法理上厘清，然后才是技术上如何保证它的安全性。中国正在慢慢完善这个方面，这是第一重要的。

第二个就是在技术上，通俗来讲就是数据分类分析；第三个就是建模。在这个过程当中，要解读数据，就涉及到安全问题。数据怎么能做到脱敏，怎么能把一些敏感信息去掉后，对这些数据进行分析研究，研究完了之后又能再退回去把数据还原出来。这个技术我们就叫脱敏技术，我们现在国内做得比较领先。

还有，信息在传输过程当中，怎么样对数据进行加密也是一个问题。所以，我们和潘建伟团队合作，利用量子纠缠做了一个加密的技术，运用在整个的传输过程当中，来保证数据传输的安全。新基建、新金融、新安全，这是我们技术创新的一个很重要的方面，我们也正在为此努力。

张连起：信息的可及性和安全性要达成一个统一，或者叫统筹。“十四五”我们也提出要统筹发展和安全，这正好是未来数据和“云”服务面临的机遇与挑战。

主持人：刚才我们也讲到了关键核心技术。数字经济是以信息技术作为支撑的，在这个领域，大家很关心关键核心技术到底是在一个什么样的水平？还有哪些短板需要补齐？

郭为：对于关键核心技术，大家有很多不同的认知。为什么我们要做颠覆性的技术呢？如果我们有一些全新的技术，这样在全球就存在着错位竞争，而不是大家都在一条线上去竞争。我觉得我们的一个重要突破口，就是要错位竞争，要锻造我们的长板。

张连起：这个观点既是认识论，也是方法论。我们必须要看到，我们更高水平的改革开放，就是要在国际高水平的竞争下，突出我们的科技实力、综合实力、国家实力。就像刚才郭总说的要有错位竞争，还要锻造自己的长板。比如说，我们在数据治理方面，有天然的超大规模市场，有新的消费升级，还有四亿多中等收入群体，还有一亿多的市场主体，这些方面都催生了大量的需求。这些需求的变化，可能用数据、用新一代信息技术、融合技术创新等植入进去，可能就会形成我们的长板。

主持人：张老师讲到融合创新的问题，我们回过头来看，互联网和各行各业的结合，首先是“+互联网”，后来变成“互联网+”，其实就是融合创新。请教一下两位，刚才讲到我们有超大规模市场，数据治理这块有天然的优势，那还有哪些融合创新领域有待我们去突破？

郭为：我们公司在金融领域探索得比较多，金融安全是国家安全的一部分，金融服务的本质是服务于实体经济，服务于老百姓，比如通过大数据对农民的生产资料、生活资料进行数字化，然后帮助他们去解决再生产的问题。

比如，一个种苹果的农民，扩大再生产的时候需要更多的土地，能不能有一个数字化的手段帮助他找到这个土地，然后这个土地又能拿到银行去做抵押贷款，这些都是我们面向农业、实体经济提供的服务。而这些服务又可以和银行的核心业务系统结合在一起，既是技术上的突破，能够很好地服务实体经济，也是一种融合创新。

包括全中国有那么多中小微企业，这些小微企业贷款很困难，怎么样通过各方面的经济数据来为他们画像，帮助他们建立信用体系，让银行愿意给他们发放贷款。

张连起：这里面科技要素含量更大。对“三农”我们确实投入很大，国家脱贫攻坚力度空前。但是也应该看到还存在一些短板，这个短板就是缺少数据的、科技的赋能，“三农”发展也需要安上“科技的翅膀”。

主持人：郭总刚才讲的例子特别好，咱们是已经在做了吗？

郭为：对。全国有非常庞大的生猪资产，可能头部企业能得到贷款，但是那些中小企业，比如有三百头到一千头的养殖户，他的再生产可能会遇到困难。我们通过对生猪的确权，然后引来银行的贷款，让这些中小型的养猪场能够真正地运转下去。

张连起：这需要更精准地把握市场动态、需求动态，因为生物资产有很多不确定性，不像固定资产那么容易抵押。

主持人：“家财万贯，带毛的不算。”所以，一般养猪是很难得到贷款的。

张连起：未来生物资产的价值，在大数据和新一代信息技术下，会得到完整的确认。

郭为：不仅可以通过数据确权贷款，还可能通过物联网的手段监控整个养殖情况。比如，通过数据了解疫情、气候的变化，通过数据模型分析带来的影响和变化，及时和贷款机构进行沟通合作等。这件事我们做成功了，可能在未来的一两年就会大规模进行复制推广。

主持人：您刚才讲的金融科技，我是做科技报道的，我发现金融科技这两年特别火。金融科技在赋能金融业的同时，怎么做到防范风险、确保安全？

郭为：金融的科技安全，一个是从科技手段上保障安全。神州数码开创了分布式核心的计算方式，这种方式就使得用普通的计算机就可以代替原来的大型机，这个事情我们已经实验成功了。这个成功的意义不仅仅在于中国，我们会在全球设计一个新的标准。      

我们始终坚持服务实体经济，下沉为中小银行赋能，帮助它们再下沉到实体里面去。另外在技术手段上，我们要保证这些技术是可持续的，是面向未来的。

张连起：这一方面表明了科技自立自强的重要性，另一方面我们这些科技要瞄准什么？中小微企业、“三农”和实体经济。解决了这些问题，我们的现代化之路才更坚实，前景会更加光明。

主持人：党的十九届五中全会提出2035年远景目标，要基本实现社会主义现代化。数字经济和现代化是一个什么样的关系？未来从数字赋能的角度来看，应该从哪些方面着手来推进现代化的实现？

郭为：我们是一个人口大国，又非常重视教育。所以，我们在面向数字经济的时候，有着最丰富的人力资源。这些资源在数字经济时代，如果能够充分发挥作用，有一个正确的引导，那我们就一定能够实现社会主义现代化。数字经济的重构和创新，一定会使我们的整个社会迈上一个新台阶。

张连起：我们现在比任何时候更接近现代化的目标。一个14亿人口的大国迈入现代化，这是前所未有的。我们有政治优势、制度优势、发展优势和机遇优势，完全可以锻长板、补短板，百折不挠推进高质量发展，一定能实现中华民族伟大复兴的目标。

主持人：感谢两位嘉宾的精彩分享，让我们对数字经济有了更加深刻的认识。我们下期节目再见！

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