文艺批评｜洪子诚：关于当代文学史的答问
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编者按
继《问题与方法》之后，洪子诚老师2016）又推出当代文学史研究新著《材料与注释》。2017年3月11日“《材料与注释》研讨会”在北京大学召开，“文艺批评”特推出书评一篇以及两位批评家对洪子诚老师的访谈，以飨读者！
在《思想的左右互搏——<材料与注释>的“书法”》一文中，作者刘复生敏锐地把握住洪子诚的治史特点——对任何一种排他性的思想专断或政治正确的质疑，以及对于各种意识形态“强说法”的怀疑与深嵌历史场域之中的主体决断的矛盾性。刘复生形象地称其为“思想的左右互搏”。批评家季亚娅和李云雷对洪老师的访谈《文学史写作：方法、立场、前景》《关于当代文学史的答问》，则可以视为对洪老师本人及其学术的“材料与注释”。两篇访谈涉及到洪老师自身的阅读史、治史理念以及作为历史中的道德主体特有的犹疑与抵抗。访谈也生动地传达了洪老师对一种厚重的具有时代、历史重量的，一种广义的“承担”文学的期待！
大时代呼唤真的批评家
文艺批评
洪子诚：学者 北京大学中文系教授
李云雷：文学评论家
关于当代文学的答问
李
我们曾多次问起您最喜欢哪位作家、哪些作品,您总是语焉不详,很不愿意回答这个问题,为什么 ?在面对这一问题时您是否存在内心困惑,觉得不是一个三言两语能够说清的 ?
洪子诚
我确实经常遇到这样的提问,因为文学研究是我的职业。不过,每一次我都含糊其辞,避免给出确定的答案。我有一篇文章,写日本学者丸山升的,里面就说到,1991 年我在东京大学和他第一次见面,他就问“ 洪先生喜欢当代哪位作家 ”。当时我没有一点思想准备,支支吾吾没有回答。造成这个情况可能有几方面原因。第一是性格上的,对自己的审美能力缺乏信心,常常不敢,也就不愿做出明确判断:这对从事文学批评、文学史研究的人来说,肯定不是优点。另外一点是,作为文学史上作家作品位置的评定,和个人的兴趣喜好,并不总是完全一致。我明白一些作家在当代文学史上应该有比较高的地位,但是我并不“喜欢”。所以,我几年前在首师大演讲说到“讲真话”,我说这个问题，其实很复杂,说我在编写的文学史中,讲的也不全是“ 真话 ”。更重要的一点是,从文学史,也从自己的阅读经验看,评价的高低和“ 喜欢”的问题,常常变动;包括对不同作家,也包括同一个作家的不同作品。
李
您说的是个人经验与审美趣味的“ 历史化 ”问题。您是不是自觉从历史中来确认当下“ 自我 ”的审美立场 ?我认为在这里隐藏着您独特的思想方法。在我看来,相对于“ 文学 ”,您似乎更注重“ 历史 ”,历史及其变化对您的“ 文学 ”观念有着较大的影响。我想这既来自于您的个人经验,也与您从事的当代文学史研究这一学科相关 ?
洪子诚
正如你说的,80 年代后期以来,我和许多文学研究者都逐步认识到,不应当以一种“ 一元 ”的、本质化的观念去看待文学,认识到文学是一种“ 生产 ”,具有构造的性质。这也不仅仅是来自于理论,从 50 年代开始,我就经常看到作家、作品、流派在历史过程中的升降沉浮;而且我自己对许多事情的看法,也常常发生意想不到的改变。这让我明白,价值、审美标准的问题,和特定的历史情境相关。倒也不是重视“ 历史 ”还是更重视“ 文学 ”的问题,而是要把文学放到历史中去观察。不过,历史学总归具有阐释性的品格,历史撰述者肯定有自身的意图、倾向,文学史因为兼具历史和文学这两个不是总能协调的因素,所以,也意识到不能将这种“ 历史化 ”推向极端。事实上我们都不可能有绝对的“ 静观”而不做任何的“ 审判”。
李
在《 我的阅读史 》中,您对个人阅读经验的梳理、反思,具有多重意义。您不仅将“ 自我 ”及其“ 美学 ”趣味相对化,而且在幽暗的历史森林中寻找昔日的足迹,试图在时代的巨大断裂中建立起“ 自我 ”的内在统一性。由此书中呈现的便不是一个坚固的“ 自我 ”,而是它的形成并变化着的过程。在我看来,这里的“ 自我 ”不是孤立的、封闭的个体,而是在历史中诞生并试图将历史“ 对象化 ”的主体。正是在这样的意义上,个人的“ 经验 ”便获得了非同寻常的意义。“ 经验 ”在这里就不仅是“ 自我 ”与历史发生具体联系的方式,也是“ 自我 ”据以返观
“ 历史”与切入当下的基点 ?
洪子诚
写“ 阅读史 ”这些文字的时候,是有你说的这些意图,但不是很明确,模模糊糊的。当初如果有你这样的清晰认识,或许我会写得好一点。写的过程中,读到米兰 ・ 昆德拉一段话,说 20 世纪和 19 世纪不同,这是个变化迅速、激烈的世纪,在这样的时间里,“ 历史的加速前进深深改变了个体的存在 ”,“ 历史奔跑,逃离人类,导致生命的连续性与一致性四分五裂 ”。这是我们这代人普遍性的感受和焦虑。因而,重建这种连续性和一致性,成为我们写作动力的一部分;也包括我写的当代文学史。我想,发生在文学领域里的“ 虚构家谱 ”、寻根、人文精神寻思 ......,多多少少都有这样的倾向。可是,“ 阅读史 ”在写了若干篇之后,虽然有朋友希望我继续写,我却自觉停了下来。主要是意识到再写下去,在这种“ 重建 ”中,有可能发生“ 过去的出现尽在不真实之中 ”的情景 —— 这是我不大愿意的。
李
那么,在您看来,“ 自我 ”及“ 经验 ”的变动不居,在保持思想活力的同时,是否也具有其局限性 ?另一方面,在面对“ 历史 ”与“ 文学 ”等宏大的词语时,“ 自我 ”的有效性是否也有其边界 ?这其实也涉及一个有意思的问题,就是您“ 个人写作”的文学史,如何成为“ 中国当代”文 学 史 ?在 个 人 与“ 历 史 ”之 间 ,有 着 怎 样 复 杂 而 微 妙 的 关 联 ?
洪子诚
文学史和“ 阅读史 ”这两类文字在性质上有所不同。文学史在发现、总结自身经验的时候,更需要关注克服个人经验的局限,而“ 阅读史 ”的那些文字,就是要立足自己的感受、经验。不过,它们也不是截然不同,同样都要程度不同地处理你所说的“ 自我 ”的成效和局限的矛盾。这里面没有现成的答案,需要每一个写作者的探索,甚至挣扎。我在那篇写黄子平的文章里说到,“ 回到 ”历史情境之路有许多的难题:“ 既要有个人经验的积极介入,但也要与对象保持一定距离,对自我的立场、经验有警惕性的反思。离开个体经验和自我意识的加入,论述可能会成为无生命之物,...... 成为悬空之物,但过度的投入、取代,对象也可能在‘ 自我 ’之中迷失,‘ 历史 ’成为主体的自我映照。”有一位阐释学家这样说,这种关系,大概就像参加一种游戏,置身其间的游戏者,不将自己从“ 自我 ”中解脱出来,放弃已经形成的“ 前理解 ”,允许对象追问所设定的立场和标准,这种“ 游戏”就无法进行。
没有疑问,那种“ 真理在握 ”的宏大历史叙述,它的重要性是“ 小历史 ”—— 既指立足于个人经验,也指主要讲述非重大事件的历史碎片 —— 不能比拟的。但是,在人们对“ 大历史 ”的信任程度下降的今天,众多呈现个体经验的“ 小历史 ”的价值,也不容忽视。这可以挑战历史叙述“ 集体模式”的遮蔽,而让当事人有“ 发出自己声音”的可能。
李
您写契诃夫的《“ 怀疑 ”的智慧与文体 》,我认为是《 我的阅读史 》中最有份量,也最有情感色彩的一篇。这篇文章,融合了您对时间的敏感、对艺术的微妙感受以及对个人经验的执著。特别让我注意的是里面用楷体字插入的抒情性散文部分。在您的著作中,这类抒情性的部分很罕见( 另一个例子是《1956:百花时代 》的前言与后记 )。在理性、思辨的整体框架中,为整篇文章带来了润泽与温暖的因素,仿佛活跃的音符,让我们看到了作者的真性情 —— 那些无法化约的经验与情感。这一写法和您以前的文章大不相同。这是您有意的尝试,还是为了表达复杂感受而不得不然的“ 选择”?
洪子诚
大学快毕业和刚参加工作那些年,我写过一些散文。许多不成功,也有几篇当时在报纸上刊载。在 60 年代,因为生活、性格、阅读的种种原因,逐渐形成一种靠拢、推崇节制、简洁,嫌厌滥情、夸张的美学观。有的时候,这种取向在我这里表现得有些极端,不愿明确表达自己的感情,也拒绝使用抒情性的文字、句式。有的学生说我的书、文章枯涩,读起来昏昏欲睡,确实 !因为“ 阅读史 ”确定了侧重个人的方式、角度,就有意识添加一点水分,一点情感,收缩那种“ 正确评价 ”的紧张感,将它降低到个别的感受和认知的范围。这种方式,和处理的对象,写作的目的有关系,但也是岁数一大把之后的一点改变。不过,说到写契诃夫的那一篇,虽然有你和一些朋友的肯定,但是我想我不会再那样写了。几次重读,都有一点不舒服的感觉,有点羞愧:其中有些话,一些写法,属于我尽力想避免的部分。不过,如果我以后还写文章,包括学术性的,会注意采取一种更平易、随意的语言方式,尽量避免堆砌概念,减少注释,少用引号 ......
李
《 一部小说的延伸阅读 》描述了您阅读《 日瓦戈医生 》的历程。在这里,值得关注的不仅是您在不同时期认识的变化,更值得关注的是在这些变奏中不变的因素。我想有以下几个方面:(1)对“ 革命 ”的理解与态度的主题;(2)对( 自由主义 )知识分子在历史中的价值与作用的思考;(3)对文学的“ 独立性 ”或“ 非政治化 ”的关注;(4)对当代中国精神语境变化的自觉,以及将之与作品相联系加以考察的思考方式。在这里,我们可以大体辨识出您的自我认同及问题意识,即您更认同于( 自由主义 )知识分子的“ 定位 ”,更强调文学( 相对于政治 )的“ 独立性 ”传统,但这一认同却又是开放的、复杂的、“ 相对化 ”的,有着暧昧的边界与微妙的变化。在这篇文章中,您以核心问题的关切为中心,在渐次递进中呈现出了问题的不同层次与不同侧面。请问您这种复杂化与“ 历史化 ”的态度,对于 1950 —70 年代的文学是否有效 ?比如当我们以您这样的方式,重新去阅读《 红岩 》或者“ 样板戏 ”,是否会有不一样的发现?
洪子诚
这些都是很大的问题,三言两语肯定讲不清楚;我对它们的理解也不是很确定。不过,你的概括很准确;这几个方面,的确是我自 80 年代以来借助当代文学史研究思考的问题。在 20 世纪中国,特别是当代,文学 / 政治,思想 / 语言,自由主义 / 左翼,手艺人 / 批判知识分子 ...... 已经被建构成带有封闭性质的“ 结构 ”;这当然也反映了当代思想文化的状况。和一些学者将这些结构中的“ 两造 ”处理成对立、非此即彼不同,我对它们的对立性质,它们关系的紧张度不是那么强调。它们之间肯定存在矛盾、龃龉,而且在历史过程中,它们也常常更替地以“ 原告 ”或者“ 被告 ”的关系出现,但是,它们也是互相依存的,它们的矛盾性构成也具有积极意义的张力。这就是你说的开放、复杂、有着暧昧的边界的意思。在我这里,“ 文学 ”并非有了“ 政治 ”的附灵和托举才有价值;而文学出现严重问题,文学自身自然难辞其咎,可是“ 政治 ”也不能就推卸责任。
你说到我特别关注对“( 自由主义 )知识分子 ”责任、价值的思考,这里需要做一点解释。如果这里存在一点误解的话,那么可能是在中国语境中,“ 自由主义 ”等的边界不是那么清晰。其实从 80 年代到现在,我最关心,读的资料最多,上课时讲得最多的,恰恰不是那些被称为“ 自由主义 ”的作家和知识分子,比如沈从文、废名、卞之琳、萧乾、朱光潜那些人,甚至也不是汪曾祺,而是那些革命、左翼的作家,如丁玲 、胡 风 、周 扬 、邵 荃 麟 、秦 兆 阳 、赵 树 理 、郭 小 川 、艾 青 、柳 青 、姚 文 元、江青 ...... 我觉得“ 自由主义作家 ”在当代的命运,他们遇到的矛盾和作出的反应,相对而言较为清楚,而不同的左翼作家的当代命运就复杂得多,那种各个层面的“ 悖论”情境,值得做更深入的探究,对他们的遭际、命运的了解,也更有现实意义。我的《 中国当代文学史 》,一些论文,以及《 问题与方法》这本书,很大篇幅都在试图处理、解释这里面的问题。这半年我在台湾交通大学社文所讲座,也用很多时间讲胡风,讲晚年的丁玲、讲赵树理,讲周扬,讲江青,讨论他们在当代悲剧命运的不同情形。八九十年代我读罗曼 ・ 罗兰、阿拉贡、聂鲁达、爱伦堡的材料,读赫尔岑、卢卡奇,在读了夏志清之后读普实克,读罗兰 ・ 加洛蒂,读丸山升,读伊格尔顿的《马克思主义与文学批评》《20 世纪西方文学理论 》,读法兰克福学派的一些书,以及赛义德的《 知识分子论 》,也都是出于加深对这个问题的了解;虽然我的研究不深入,也没有多少像样的成果。我的印象里,我涉及的许多左翼、革命作家,不论是信仰、思想情感,还是人格,生活道路,文化修养,都有相当的丰富、复杂性:他们面对时代所作的勇敢选择,他们的无可奈何的退却,他们推动时代的雄心,他们的可敬可叹,可恨可爱 ...... 他们中一些杰出者,确实不像现在的我们;我们( 当然不是所有人 )孱弱,单薄,属于马尔库塞说的那种“ 单 向 度 的 人 ”。
李
在您关于《 文艺战线两条路线斗争大事记 》的“ 阅读史 ”中,以及编辑《 回顾一次写作 》这本书的过程中,我看到了您“ 在历史中拯救个人 ”以及“ 以个人的方式拯救历史 ”的努力。对您来说,重要的并非现在所持的立场,也并非对历史的道德性姿态,而是将“ 历史 ”还原到当时的语境中,呈现出历史的“ 真实 ”及其内在的曲折,而这对当下立场的选择无疑更具启示意义。我想有的人对这样的事情会选择避而不提,或者他们的知识体系无法容纳这一问题 ?
张辛欣
从 50 年代上大学起,我经历、参加过许许多多的政治运动。鸣放,反右派,大跃进,集体科研,50 年代末的反右倾,“ 文革 ”前夕的大批判和农村四清运动,然后就是十年的“ 文革 ”。我“ 激情燃烧 ”地做了一些好事,也肯定做了不少坏事,说了许多违心话,伤害过一些同事、朋友、老师。这是我的心理负担,我的“ 债务 ”;这需要说出来。自私地说,就是寻求解脱;用你严肃的概括,也可以说是“ 拯救个人 ”。从“ 认知自我”来说,就是达到辨析自身思想、情感变迁的轨迹,了解生命分裂与连续的关系。
但是,就像你说的,简单的道德性忏悔并不能将我们对历史问题的认识推进一步,还是要思考造成这种状况的原因。对当代政治运动的回顾,有两个问题到现在仍然让我十分困惑。一个是革命和暴力的关系,另一个是思想、精神、语言、思维方式的简化趋向。就像我谈编写“两条道路斗争大事记 ”的文章里说的,当代的许多时候,“ 精神的要求是将一切复杂、丰富的事物,极端性地变成一种‘ 概要和轮廓 ’”:这“ 呈现在两个方面。一是事物、情感、思想被最大程度清理过,事物都被区分为两极,一切‘ 中间 ’的光影、色调、状态都没有存在的理由 ...... 另一方面是,一切的‘ 本质只对勇气却不对观看开显 ’”。“ 革命 ”当然要删减细节,突出主题,但是否必然伴随精神的“ 简化 ”运动,必然导致“ 世界上的道理千条万条,归根结底只有一条 ”,将“ 社会主义新人 ”塑造成头脑简单的意识形态偏执者 ?这其实还不是我的困惑,而是周扬 60 年代初在多次会议上的追问。
李
《 回顾一次写作 》收录了您和谢冕、孙绍振、孙玉石、刘登翰、殷晋培等老师在 1958 年编写《 新诗发展概况 》的经历,还有你们现在的回忆与反思。在回忆部分和研讨会的发言中,我注意到您和谢冕、孙绍振等老师的不同。您对 1950—70 年代与 1980 年代以来的文学有一种双重反思,力图在两种对立的美学原则中艰难地确立一种立场。那么,您如何看待 1950 年代与 1980 年代两个时期不同的“ 新的美学原则 ”,在今天,是否有可能在对它们的反思、继承中,发展出另外的“ 新的 美 学 原 则 ”? 或 者 说 , 在 剧 烈 变 化 的 当 代 历 史 与 文 学 史 中 , 将 来 能 否 形成一种相对稳定的美学评价体系 ?
洪子诚
我发起编写对 1958 年集体科研回顾、反思的书,就是想提供我们在返回历史时,态度、分析、经验提取上的差异。所以我拟定问题之后,采用互相不沟通各自作答的方式。现在看来,差异是有的,但不如我原先估计的那么大。我觉得谢冕老师对 50 年代的那些事件,那个时期的文学,有更多的同情和肯定,这也反映在他编选的《 中国百年诗歌总系 》的 50 年代那一卷中。孙玉石老师的批判、否定要尖锐得多,对自己当年的行为也有更严厉的自责。我和他们的观点总体是一致的,但是有点暧昧,有点含混;也就是你说的“ 双重反思 ”。对这种表现,现在我更多看作自身思想欠缺穿透力的缺失。但里面也确实有着我的一个基本看法,即并不将 1950 年代要崛起的“ 美学原则”,和 1980 年代崛起的“ 美学原则 ”,看作是对立、正相反对的东西。50 年代的“ 新的美学原则 ”,采取与启蒙的新文学断裂的姿态出现,而 80 年代的人道主义、新启蒙美学,又宣称与“ 人民文艺 ”的决裂。这种断裂的对立性,是特定历史情境下的产物,可能有它合理的方面。不过,从历史过程看,它们严重的互相伤害(特别是五六十年代对新文学的伤害),其结果是严重伤害自身。
你是知道的,我是个没有能力和胆量做出前瞻性预告的人;这个弱点表现在我所有的文章和书里。在文学世界,我们当然不愿意它总是分裂成各种碎片,期待“ 形成一种相对稳定的美学评价体系 ”。不过,这不应该是新的“ 一体化”;可行的路子,只能是不同的主张能采取互相倾听、批评、对话,以达到对某种“ 共识”的接近。
李
我在最近的一篇文章中,谈到了您的“ 一体化 ”与“ 多元化 ”。我说,“ 洪子诚教授的描述与概括是富于创见的,他令人信服地解释了‘ 十七年文学 ’‘ 文革文学 ’与‘ 新时期文学 ’之间的内在关系。但是在这里,也存在一个问题,那就是他对‘ 多元化 ’持一种乐观而较少分析的态度。事实上,当他遇到金庸小说等通俗文学作品时,并不能像更年青的一代学者那么顺畅地接受。在这里,可以看到洪子诚教授所能接受的‘ 多元化 ’的限度,即‘ 新文学 ’的边界。对于超出‘ 新文学 ’边界的通俗小说与类型文学,他是难以接受的。”我受您的启发,将新时期的“ 多元化 ”细分为三种:左翼文学内部的“ 多元化 ”、新文学内部的“多元化”,以及超出新文学界限的“多元化”。在这个基础上,我认为五四文学到 1980 年代末的文学具有一种内在的一致性,而新时期文学不仅是“ 左翼文学 ”瓦解的过程,也是“ 新文学 ”瓦解的过程。不知您对这个看法有什么意见 ?
洪子诚
你的看法,和对我的批评很好,对我很有启发。你认为我是在“ 新文学 ”的范围内来谈“ 一体 ”和“ 多元 ”,这个概括很对。自从我的当代文学史出来后,对“一体”和“多元”就有许多讨论和批评。我对“ 多元化 ”的确有理想化的态度;赋予它太多的积极意义,而没有能指出它的限度和问题;也没有深入认识到 90 年代以来,特定的政治 /文学制度和市场经济形成另一种“ 一体化 ”强大制约性力量的事实。不过,我其实并没有排斥“ 通俗小说 ”,包括金庸的作品。在当代文学史中,我用了一节讨论通俗小说在当代的命运。编写文学史的时候,也想过如何处理金庸的问题。只不过我限定范围是“大陆”,所以没有列入。事实上,严家炎老师在 80 年代初就提出应该将通俗小说纳入“新文 学 ”, 也 得 到 学 界 普 遍 认 同 。你说“新时期文学不仅是‘左翼文学’瓦解的过程,也是‘新文学 ’瓦解的过程 ”—— 这个观点我很同意。我最近在台湾交大上课,也说“ 当代文学 ”结束于八九十年代之交。我们的看法,自然影响不了教育部有关学科界限的划定,但是作为一种文学史观,作为一种文学史论述,也不必要以官方的学科体制规范作为准绳。他们让“ 当代 ”这样的无限期延伸,有不便明说的考虑和苦衷。
李
关于左翼文学研究,您在季亚娅的访谈中有这样一段话:“ 台湾的左翼文学界、思想界毕竟比较幸运,他们有陈映真这样的作家,这样的没有被大陆当代左翼文化规范所缩减、所教条化的作家。你只要读读陈映真的作品就可以明白这一点。因此,当吕正惠、陈光兴、赵刚等教授拿陈映真来表达他们的左翼文化理念的时候,让人感触到一种厚实感和可信性。你说的那种自我反思、自我批判很重要,没有这样的工作,总是简单地拿浩然,拿《 创业史》来支撑全部论述,那是不能解决问题的。”陈映真确实是台湾左翼文化界的幸运,但是我觉得浩然与《 创业史 》也具有很高价值。陈映真的魅力在于其批判性,但是当代大陆试图建构一种具有“ 建设性 ”的左翼文学,这应该是左翼文学内在逻辑的展开,也是一种更复杂的文学现象,其成败得失也值得总结。您在这方面做了不少开创性的研究,但在情感上似乎并不能接受 ?
洪子诚
你提的这个问题,是我观察当代文学的一个没有解开的“ 结 ”,现在也还不具备充分的条件来回答你的质疑;我会继续思考这个问题。如果说到为什么会形成这样的认识,初步的清理是,我可能十分重视“ 左翼文学 ”的批判性,多少认为这是它的生命。这种批判性在当代的弱化和被压制、删除,我认为是个严重的问题。另外,从“左翼文学 ”( 主要指叙事和代言的文类 )坚持的现实主义品格上说,我信仰的是马克思、恩格斯的那种拒绝席勒观念化的美学主张,以及卢卡奇的有关整体性的论述。我自己认为,在当代,赵树理是比柳青更值得重视和探讨的作家,虽然他 50 年代以后的创作呈现弱化的趋势。
李
关于路遥的评价问题,包括您的文学史在内的多部“ 当代文学史 ”,都没有提到他和他的《 平凡的世界 》,或者评价不高。但路遥的小说当今却受到很多青年人与普通读者的欢迎。不知道您在写作文学史的时候,对路遥有一个什么样的判断,您如何看待这一现象 ?
洪子诚
我在不同的学校演讲,总有同学提出这样的问题。除了为什么没有写路遥之外,还有为什么不写王朔,为什么没有写王小波。为什么 ?我也有点纳闷。不过,2007 年的修订版,好像加入了王朔、王小波的段落。至于路遥,记得 80 年代我上课的时候,曾经用很多时间分析路遥的《 人生 》。90 年代写文学史,确实对他没有特别的关注,也翻过《 平凡的世界 》,感觉是《 人生 》的延伸,艺术上觉得也没有特别的贡献,那时我也不知道他的小说在读者中的广泛影响。这也许就是一个疏忽 ?当代人写当代史,缺失、偏颇、疏漏应该是一种常态。我们常常举的例子,就是唐朝人选的唐诗选本存在的问题。认识到这种“ 过渡 ”的性质,可以减轻压力。如果在这个问题上要为自己辩护的话,那就是:不要说我这样的庸常之辈,即使才华横溢、咄咄逼人的别林斯基,在独具慧眼地正确论述普希金、果戈理等的价值的同时,他也有不少看走了眼的地方。
李
请问您如何看待这几年的打工文学与“底层文学”?在2007 年深圳召开的“ 打工文学论坛 ”上,您指出,“ 打工文学的那种批判的力量才是它最宝贵的东西。如果在主流的关注过程当中,这种力量 慢慢的消失,慢慢被驯化,这个问题就需要我们更多的注意了。”我赞同您的这一看法,但打工文学或底层文学,是否有足够的力量与可能去建构一种美学原则,以之对抗现实与文学的既定秩序 ?如果有这样的可能性,应该从哪些方面做一些建设性的工作 ?
洪子诚
按我的理解,“ 打工文学 ”和“ 底层文学 ”有相同的地方,也有不同之处。强调作家表现“ 底层 ”的生活状况,揭示存在的问题,这是五四以来新文学传统的组成部分;当然,无论是观念、角度、方法,现在会出现新的因素。至于“ 打工文学 ”或“ 底层写作 ”,应该是强调处于“ 底层 ”者自己发声,讲述自身的生活,思想情感;这种写作倒是作家难以代替的。但这里有一个“ 悖论 ”,这种开始带有自发性质的写作,文学界如果不管不问,它将自生自灭,无法引起人们的重视。但是,当文学界加以关注、评论,写作者逐渐成为“ 作家 ”“ 诗人 ”,就已经被组织进既有的文学秩序、体制之中。五六十年代工农作家的道路,还有“ 文革”期间的工农写作都说明了这一点。“文革”时上海批判、挽救“蜕变 ”的工人作家胡万春,其实并不是胡万春自己的问题。而且,我也不大理解“ 工人”“ 打工”等身份重要性的强调。
李
按我的理解,“ 打工文学 ”和“ 底层文学 ”有相同的地方,也有不同之处。强调作家表现“ 底层 ”的生活状况,揭示存在的问题,这是五四以来新文学传统的组成部分;当然,无论是观念、角度、方法,现在会出现新的因素。至于“ 打工文学 ”或“ 底层写作 ”,应该是强调处于“ 底层 ”者自己发声,讲述自身的生活,思想情感;这种写作倒是作家难以代替的。但这里有一个“ 悖论 ”,这种开始带有自发性质的写作,文学界如果不管不问,它将自生自灭,无法引起人们的重视。但是,当文学界加以关注、评论,写作者逐渐成为“ 作家 ”“ 诗人 ”,就已经被组织进既有的文学秩序、体制之中。五六十年代工农作家的道路,还有“ 文革”期间的工农写作都说明了这一点。“文革”时上海批判、挽救“蜕变 ”的工人作家胡万春,其实并不是胡万春自己的问题。而且,我也不大理解“ 工人”“ 打工”等身份重要性的强调。
洪子诚
我对诗的尊重,主要来自自己的感受。我从诗中得到许多安慰和鼓舞,加深我对生活,对人内心的认识,增强我对人类美好方面的信心。前年,也是在一次对我的提问中,也谈到这个问题。我说,在我们生活的时代,诗歌必定是被冷落的。不过,“ 在现在,诗歌是一种边缘性写作,有可能保持比较多的‘ 纯粹性 ’。尽管 90 年代以来诗歌受到严厉批评,也确实存在许多问题,但我还是觉得这二三十年中有不少很好的作品。我们的环境太不重视诗歌、诗人了。没有诗歌的文学是奇怪,也是畸形的文学。中国作家协会不重视诗,他们那里好像也没有人懂诗,评出的诗歌奖,有的很搞笑。所以大家开玩笑说,作协可以改名为中国小说家协会了。”对作协的这些说法可能有些偏颇,但是大体上是符合事实的。对文学负有一定责任的人,不能总停留在诗歌受到冷落的描述。
李
不知您现在在做哪方面的研究 ?我们都很喜欢您《 我的阅读史 》中的文章,希望您能延续这样的写作,也希望您能多保重身体,不断为文学界奉献出更多好文章。
洪子诚
岁数大了,精力也越来越不济,新的研究已经谈不上。特别是当代文学,原本就是属于你们这样的年富力强的年轻人的 !如果身体允许,会写一点不需要搜集太多资料的文章。目前正和年轻朋友编一本新诗选。也会整理我在台湾讲学的讲稿。
原文刊于《文艺报》2013 年 8 月 12 日
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