文艺批评·悼念王富仁先生 | 2017年2月最后的访谈

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编者按

惊闻王富仁先生因病不治，于2017年5月2日下午在北京逝世，享年76岁。先生曾说，鲁迅为他打开了一片世界。鲁迅是师父，改变了他的一生，教人成为独立知识分子。而先生则为我们打开了鲁迅的世界，成为了我们的榜样。昨天先生走了，去和师父、和喜欢的人，一起抽烟，一起大笑了。这是先生最后的访谈，先生音容犹在，风骨长存。我们一起送先生最后一程，先生走好！

感谢《传记文学》授权本号未刊先发

大时代呼唤真的批评家

鲁迅改变了我一生

——王富仁访谈

王富仁先生千古

王富仁先生，1941年出生，山东聊城人，中国著名学者，新中国第一位文学博士，鲁迅研究专家，中国作家协会会员，曾任中国现代文学研究会会长，现为北京师范大学教授，汕头大学文学院终身教授，中国现代文学研究会、中国鲁迅研究会、中国闻一多研究会理事。主要学术著作有《中国反封建思想革命的一面镜子——<呐喊><彷徨>综论》、《鲁迅前期小说与俄罗斯文学》、《先驱者的形象》、《中国文化的守夜人——鲁迅》、《现代作家新论》、《文化与文艺》、《灵魂的挣扎》、《历史的沉思》、《中国的文艺复兴》、《古老的回声》、《王富仁自选集》等，学术随笔集《说说我自己》、《呓语集》、《蝉声集》等。2017年2月17日、18日，我去看望王富仁先生，依旧是笑嘻嘻、朴实、平和的模样，原来抽烟很凶的他已经戒烟了，头发尽管白了，但精神矍铄，思路敏捷，谈锋犀利，学养丰沛、精深，说到动情处便挥动手臂，像在讲堂上。充溢着亲情与师恩的近八个小时的谈话，整理了十万多字，现择要如下。

孙萌

您是什么时候开始接触鲁迅的？

王富仁

初中三年级看完《鲁迅全集》之后，我便喜欢上了鲁迅。从迷上鲁迅之后，一下子好像对文学有一种不同的感觉。其他的文学，在以前总觉得，他们能写出来的我也能写出来，但是看了鲁迅的作品我就知道，他能写出来的，我就写不出来。他写的什么，怎么写的，都出乎你的意料。你必须感受到它，当你感受到它你还必须想它，不想不通，越想越通。像《狂人日记》，读第一遍时是读不懂的。我什么时候算是真正读懂了鲁迅的《狂人日记》呢，是到了文化大革命，文革以后读懂了《鲁迅全集》。我知道文革期间死了好多的人，都不是被什么制度杀死的，都是被一种思想稀里糊涂的整死的，这些人死的稀里糊涂，他们自己也不知道为什么死的。别人也不知道为什么把他拖到这种死亡的地步，这就是中国文化吃人，不是其他的在吃人。所以说鲁迅的作品是震撼人心的作品，使你不断的要思考这个世界。《孔乙己》你可能在小学、初中课本上学过，但是你到老，像到我这个年龄，一想起来《孔乙己》我仍然很激动，因为你越活长了以后，中国的知识分子越感到自己就是孔乙己，现在我们不就是孔乙己吗？我们在很高的权力面前，我们就很容易被他们扼杀。那么在底层老百姓面前，觉得我们没用处。这是非常明显的事情。你讲鲁迅，我讲鲁迅怎么样，谁听啊！你鲁迅有什么用处，能赚钱？能升官？能成模范？都不行！人家为什么要鲁迅啊！

孙萌

庄子那里“无用之用为大用”，还有“逍遥游”，可以安慰人，鲁迅这类人却不能，是吗？ 

王富仁

鲁迅那里他不能安慰你，他没法安慰你，但是他是一个真实。你没有被安慰着是中国知识分子的真实，你的那个安慰是你自己安慰自己。当胡风被抓到监狱的时候，他能用老庄来安慰自己吗？安慰不了，这是个现实啊，直接的现实，你失去了自由，你直接难受啊，这个难受你用老庄调理，你还是在监狱里，是吧。老庄那种道家思想，我可以不理政治，但是你不理政治，政治理你啊。是不是？

孙萌

是啊，树欲静而风不止。您常说鲁迅影响了您的一生，鲁迅给了您什么样的影响？

王富仁

《鲁迅全集》给你展开的是一个世界。我为什么说鲁迅决定了我的生命？因为这个世界不是当时的中学教育给我展示的。在那时候鲁迅给我展示的，比当时语文课本给我展示的那个世界更广阔、更光明，也更壮丽。鲁迅从西方的荷马、柏拉图到亚里士多德，一直到卢梭、伏尔泰、莎士比亚、塞万提斯、托尔斯泰到陀思妥耶夫斯，再到当代的那些思想家，这些人的思想，在《鲁迅全集》中都有。尽管他不是专门研究这些的，但你可以看到鲁迅那种思维的广阔性。无论当时还是现在，我还没有发现中国的知识分子，包括研究外国文学的知识分子，在思维的广阔性上能和鲁迅相比的。我读了鲁迅以后，就不那么单纯了，开始关心社会，对于哲学问题、社会问题、政治问题都很关心。我在高中时通读了毛泽东选集，至少我知道毛泽东是谁，毛泽东思想是什么，哪些是毛泽东思想，哪些不是毛泽东思想，哪些是传统文化，哪些是真正的现代意识，这也是《鲁迅全集》给我的启示。假如不读《鲁迅全集》这些东西也根本不会去想。那时候也读了很多马列著作，到高中毕业的时候，我读的有关马列的著作，除《毛泽东选集》四卷之外，还有两卷本《马恩选集》，列宁的《唯物主义和经验批判主义》、《国家与革命》、《列宁论文学艺术》，斯大林的《马克思主义和语言学问题》、《马恩列斯论文艺》，普列汉诺夫的《艺术论》（鲁迅译）、《论个人在历史上的作用》，华岗的《辩证唯物论大纲》，杨献珍的《什么是唯物主义？》，艾思奇的《大众哲学》等等。与鲁迅的结合就是与知识的一种结合。我爸爸是个行政干部，那时是聊城干部疗养院院长，他喜欢看书，非常喜欢鲁迅，家里当时还订了社科院办的三种刊物，一份是《文学研究》，即后来的《文学评论》，一份是《哲学研究》，一份是《历史研究》，北京大学还有一个《文学研究集刊》，看到了我就买。鲁迅给我的启示还有他是一种理解，你即使是批判他，你也得弄懂他。这是一个很重要的原则。一直到现在，我并没觉得我在哪一个时期成为一个文化上的刽子手那一类的人，我始终没有成为这么一个人，我都有我自己的见解。我研究鲁迅，我不会非要把沈从文、张爱玲说成是坏作家不行。我有了独立的思考，并且我独立的思考，绝对不是抹杀别人的思考，而是要理解整个世界，理解所有的人，理解所有的思想。你只有理解了他，你才能够和他战斗，你才能够离开他，你不理解他，你离开他，你就不知道你离了他你是变的愚昧了？还是变的聪明了？你分不清楚了。鲁迅对我的重要启示还有，他使我对外国文化怀着一种热情，一种追求的热情，要了解，要打通，但是他也没有把中国文化抛弃掉。

孙萌

谈到这里，我想起您近年来提出的“新国学”文化理念，“新国学”倡导中华文化的整体观念，是包括中国古代学术和中国现当代学术在内的中国学术的总称，强调政治、经济、文化是一个整体。“新国学”作为“五四”平等意识的体现，作为一种思维方式和研究方式，为中国学术带来了新的活力与感受力，这和鲁迅先生的影响有关吗？

王富仁

当然有！当鲁迅展示了西方的一个丰富多彩文化世界的时候，他并没有破坏掉中国传统文化的这个世界。鲁迅对于儒家文化、家族制度和礼教制度进行不遗余力的抨击，但是对于所有真正的思想家，有价值的人，有价值的文学作品，他从来没有带头破坏，而是不遗余力的保存。有些人对陶渊明这类作家采取批判态度，他总是在说陶渊明的好，并首先把屈原立起来，把最伟大的东西留下来。并且对孔子本人，鲁迅总是批判那些把孔子当作敲门砖的那些人的思想，他不是批的孔子本人。从《鲁迅全集》中可以看到他对中国传统文化的那种包容心，他的那种博大与宽容。“新国学”的问题其实是怎么看待中国文化的问题，难道中国国学就是鸦片战争以前，或者“五四”新文化运动之前的那些东西吗？那些东西能够称得起是完整的国学吗？李白、杜甫、白居易是中国的诗人，那么艾青、田间、北岛是不是中国的诗人？还是不是中国文化？受了西方文化影响的新文化是不是中国文化？研究屈原、李白、杜甫、白居易那是研究国学，那么我们研究鲁迅、艾青、北岛是不是国学呢？你自己就分别了我们中国了。我在中国研究契诃夫，我是不是中国文化？傅雷是不是中国人，他是不是中国知识分子？是啊。这么多研究外国文学的，研究外国文化的。这么多出国留学回来的，这么多研究中国现当代文化的，就只有你们研究中国古代文化的那几个人是在研究国学吗？所以你看到，用国学来排斥现代文化是站不住脚的，排斥不了的。

孙萌

王国维在《人间词话》说：“古今之成大事业、大学问者，必经过三种之境界：‘昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路’。此第一境也。‘衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴’。此第二境也。‘众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处’。此第三境也。”从事这么多年的鲁迅研究，到了现在，您对鲁迅的研究应该说已是第三境了，您对自己从事鲁迅研究有什么感想？

王富仁

王国维的这三种境界，我是有另外三种境界来代替这么一个判断。因为咱们没法和真有成就的一些知识分子来比较，咱们都是作为一个普通知识分子。作为这样的人生，我觉得有三种人生。第一类，是自己走出来的。也就是说没有地图，像中国古代的徐霞客，像国外的哥伦布这些都是冒险家。那个路是他自己闯出来的，他走出了自己的一条路，这条路是绝无仅有的。这一类的人是属于伟大的人，有创造性的人，是人类文化上的先行者。那么我显然不属于这类的人，鲁迅是属于这一类的人。第二类，好像是现在的旅游者，他在旅游之前，先有一个旅游的指南，先有一个地图，根据别人的地图，按着导游的路线，我自己走我自己的路。这一类的人是一个普通的知识分子，我是属于这类的一个知识分子，在某种程度上也是走路的人，对走的这条路来说，也不是绝对的失望的。我觉着有它自身的意义，但是这条道路不是我自己独创的，它是受到了鲁迅的影响，主要是在鲁迅思想这种指引之下、启示之下，说的更低一点那就是教导之下走出来的路，是接受了鲁迅作品的影响走上了这条道路，并没有感到一种灰色，而是感到了一种满足和肯定。我并不认为我作为鲁迅的学生是很屈辱的，而且我认为，我能够成为鲁迅的学生是很光荣的。第三类，他没有一个思想的指引，自己走了自己的路，但是他那条路是盲目的、自私的、狭隘的，像一辆横冲直闯的木头车，它可以随意的撞死别人，而走出自己的一条路，他也可能一生当中没有走出路，没有在任何方面发挥自己生命的一种能量，给这个世界提供了一个自己的帮助，提供了一种自己的思想与自己的一种智慧，并且用自己的智慧和思想，来使这个社会变的更美好一些，而不是更丑恶一些。这一类的人当中也有善良的人，也有不善良的人，也有各种类型的人。但是我觉得我不是这一类的。我既不是像阿Q那样的人，也不是像闰土那样的人，也就是说，在愚昧的人当中，也有善良的，也有不善良的，也有恶人，也有好人，老实人。但是那类人是没有文化的人，而中国的多数的老百姓在过去的时候，就是一种没有文化的人，没有思想的人。我是从这个群体当中走出来的，农民出身，不是一个高贵的出身，但是从这一个底层走出来了，在这个走出来的过程当中，假如说没有鲁迅的思想指引，我可能成为一个盲目、愚昧的人，带着传统的奴性，进入社会，成为社会的奴隶。但是鲁迅使我脱离这条道路，而走上了另外一条道路。鲁迅启示的这条道路，对于我来说是非常明显的，他使我既没有走上政治革命的道路，像毛泽东这样的革命者，也没有使我成为像林纾那样的中国保守主义文人，而是成为一个五四新文化运动之后，追求着中国社会的发展和前进的一个现代知识分子。这个现代知识分子这条路是由鲁迅对我的影响产生的。这是我从总体上对我自己这一生的一种看法。

孙萌

您最喜欢鲁迅作品里的哪个人物？请您评价一下您自己。

王富仁

鲁迅《一件小事》里那个车夫是我最喜欢的一个人，也是最值得尊敬的一个人。他就是一个普通人。鲁迅通过车夫检视自己，认为车夫比他心灵高尚，所以看着他的背影越来越大。还有闰土，他有愚昧的地方，他也有缺点，但是你心里还是很尊敬他，你觉得这个人不错。你看王富仁这个人就是普普通通的一个人，他还是做了一些事，他做学问，你说有多大的成就也没多大的成就，但是他做了这些事就行了。你说他比别人强，也不比别人强。但是，他就比别人差吗？但是你也不能说他比别人更差。他就是这么一个人，这个人大家以后看到他不会心烦他，就行了。

孙萌

可不可以这么说：您看起来质朴的像个闰土，其实生活中是车夫，骨子里是夏瑜。

王富仁

夏瑜不是，是夏瑜的话那就是英雄了。我不是这个时代的英雄，我是这个时代的一个普通人，平凡人，一个还不太自私和狭隘的普通人。

孙萌

有人把鲁迅当成饭碗，您是把鲁迅当成自己，请您谈谈您是怎么把鲁迅融化到自己身上的？

王富仁

鲁迅是我人生的指路者。我研究他，假如说我是为了自己成名，那就不是现在这种情况，正是因为他跟我的生命直接联系在一起，所以说我就不会把他拿出来当作一个玩的东西，或者是把他当做赚钱的一种工具。你这样想，假如说，像我这样一个人，假如说把鲁迅当作一个饭碗，我还会觉得我还是个人吗？这就好像是你把你母亲当作赚钱的工具，卖给这个社会，你还是个人吗？是吧！

孙萌

鲁迅是您的再生父母。

王富仁

就是啊！我要是说鲁迅，为了自己的一点名声，别人骂鲁迅，我也跟着去骂，我还是个人吗？所以说再反过来说，当别人都骂鲁迅，我自己在这儿支撑着鲁迅的时候，我才觉得我是崇高的，我是一个人物。这个社会不能没有像我这样的人。假如说没有像这样的人，这个世界就会塌下来，就会被那些人，把整个世界，这个大厦全都拆掉。一个民族的一种文化的发展演变，当一种有价值的东西出现了，就要抓住它，别让它被那些流氓性的东西把它消灭。具体到我们鲁迅研究，我就可以说，中国出了一个鲁迅，谁想着消灭鲁迅，我就给谁战斗到底。这就是我的责任，这就是我的良心，这就是我历史的使命。有这样一批人能够保卫住鲁迅，这就说明中华民族良知还存在着。假如说从此再也没有一个人出来维护鲁迅，这就说明中华民族全部堕落了，就没有良知了，它就是一个完全的奴隶之邦。我在上世纪九十年代就曾经说过，假如说有人站出来把鲁迅完全否定，宣布鲁迅为非法，肯定有人站出来维护鲁迅，宁愿杀头也要维护鲁迅。我说至少中国有一个，我王富仁就是。谁敢宣布鲁迅违法，谁就是我的敌人，不论你现在什么地位，在什么地方。这是中华民族的良心。这也是我的良心。为什么？我还是回到原来的一句话了，我的生命是鲁迅给我的。鲁迅给予了我的生命，我的生命就是要维护鲁迅文化的价值，维护住鲁迅就有我自己的存在价值，维护不住鲁迅，我王富仁就是一个毫无价值的人，你作为一个鲁迅研究者，你就根本不配作为鲁迅研究者，你就不配说鲁迅的名字。就是这么回事，这很简单。反过来说，假如一个儿子，当你父亲受到冤枉的时候，你不敢站出来维护你父亲的权益，你就不是儿子，你这个儿子就不是个人。你活着都没有意义，你连狗都不是，这就是人，这就是文化，这就是良知。脱离开这个东西，人还是人吗？那不跟狗一样吗？连狗都不如。你这样想一想鲁迅所体验的是什么，当一个国家杀害一个普通学生刘和珍的时候，他都敢站出来，他都敢写文章，他都敢抗拒。

孙萌

记得上世纪末，以王朔为代表，出现了一些新生代作家对鲁迅的异议，后来更有所扩大，您怎么看待这一“贬鲁现象”？

王富仁

在西方，后现代是人家建构起来的，人家再拆一些东西。你还什么东西都没有呢，还没建起来就拆。也就是说到了一些人那里，他还没有读过《鲁迅全集》呢，大概在中学里就读过课本上那几篇鲁迅作品，就开始否定鲁迅，你否定什么呢？你把整个大厦都拆掉了，你还不知道这个大厦有什么东西呢，你就把它拆了。是不是？别人没剩下东西，你也没剩下东西。别人是个零，你也是个零。并且你这个零是个罪恶的零，人家的那个零是让你破坏的。你这个零是你自己自找的。是不是？你不光害了自己，还害别人。九十年代在《北京文学》上骂鲁迅的那些作家，说鲁迅是僵尸，一看就知道他们没有读过《鲁迅全集》，你骂鲁迅的话都是鲁迅的语言，你都没有自己的语言。你王朔，你最应该感激的是鲁迅啊！

孙萌

对啊！他师父。

王富仁

鲁迅就是师父。在中国来说，上世纪五六十年代，所谓的喜剧都不是真正的喜剧。根据王朔小说改编的那个电影《顽主》是真正的喜剧风格，这种喜剧风格不带有歌颂的目的，而只是对这种无价值的撕破给人看，这是喜剧的风格，我那时候参加电影座谈会对他评价挺高的。他骂鲁迅以后，我就借用鲁迅《学界三魂》的文章题目，自己也写了一篇《学界三魂》，借用鲁迅的“民魂、匪魂、官魂”，来说王朔的这种形象，王朔其实就是匪魂，土匪的那种魂，鲁迅是民魂，专制主义那是官魂，中国的官魂。写了那一篇文章以后，我就再也没有评论过王朔。

孙萌

近几年，鲁迅的一些文章相继被踢出中学课本，被人称为“鲁迅大撤退”，您怎么看待这一现象？

王富仁

当一个社会的思想还没有真正完成一种从传统向现代蜕变的时候，鲁迅就是异端邪说的代表，就是具有反叛性格的一个个人的文化。搞传统文化的反对鲁迅，因为鲁迅是开放的。搞英美文化的反对鲁迅，因为鲁迅不跟胡适、林语堂是一派人。鲁迅支持中国共产党领导的政治革命运动，但是他跟周扬这些人也不是一派。一种独立的存在。在上世纪五六十年代鲁迅可以使你成名，“文革”结束以后，一开始的时候用鲁迅也可以成名。到了九十年代以后鲁迅受到各门各派文化势力的一种消减，消减势力大于研究，我们研究鲁迅的都被孤立起来了。在那个时候研究鲁迅既不能成名，也不能成为社会的名流，也不会受到普通社会群众的崇拜。这时候研究鲁迅，坚守鲁迅的思想是一种社会承担。过去在中学主要是讲鲁迅小说，现在中学的语文课本当中，一篇篇的就把鲁迅的作品删掉了，使鲁迅文化在青年一代人中不具有任何的权威性了。但是我觉得鲁迅跟我真正有关系，我之所以要研究鲁迅，就是我觉得鲁迅的价值是不能被消灭的。

中国文化继承有这么一个特点，一种文化当它成为一个热点的时候，它就往往被人所异化。“文革”时人人都敬祝毛主席万寿无疆的时候，记住这一点，其中99%的人是假的。当“文革”结束以后，人人都必须否定毛泽东的时候，在这个时候还能够意识到毛泽东思想的价值的才是一个真正的毛泽东思想的拥护者和支持者。鲁迅也是这样的。当在文化大革命前人人都说鲁迅多么伟大的时候，那90%的人说的是违心的话，只有当整个民族的大多数，鲁迅对他来说并不是多么光彩的一个名称的时候，在这个时候，为什么还要坚守鲁迅，其实坚守的是他的思想，鲁迅的价值和意义不能够丢掉，所以说你就必须自己站出来支撑它。假如说你也不能够支撑了，那么在整个中国社会思想领域，鲁迅的价值和意义就被全部消灭了，也就是说，他在这个民族的思想当中被遮蔽起来了。这就跟墨子的思想一样，从汉代以后墨子的思想就没有影响了，为什么？没人在研究墨子了，没人在宣扬墨子的思想了。

孙萌

那您说鲁迅研究的未来会怎样呢？

王富仁

未来就必须有我们这些鲁迅研究者坚守，争取，奋斗，开拓。能开拓出多少来这就是你的成绩。你开拓不出来，那是认你倒霉。你搞鲁迅研究的，只写篇文章成为教授了，就完了，这不行。文化是一种承担，没有承担就没有文化，没有承担的文化就不是文化。我把这首诗背上一遍，把李白的诗背上一遍马上就上电视了，就成了名人了，那个东西太容易了。你是诗人，成诗人得依靠着什么? 你依靠着背过多首中国古代的诗，就成了诗人了？不会的。

孙萌

得受多少磨难和罪啊，诗人必须要经历过苦难，必须是下过地狱的人，无论是精神上还是肉体上。诗人是在深渊里看见星星的人。

王富仁

你想真正的成为一个作家，真正成为一个诗人，真正成为一个学问家。不管怎样，反正是任何一种文化，没有付出就没有成功。凡是没有付出得到成功的，那个成功都是虚假的成功。并且像肥皂泡一样很快的就会消失。这是个历史，它总是会这样。为什么我觉得我一定要坚守鲁迅，就是因为鲁迅的价值不是肥皂泡。他是用自己的生命搏斗出来的，他在任何情况下都能向多数挑战，向传统挑战，向最有权威的人挑战，向最有权利的人挑战。这种挑战用他的话来说就是“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”。他自己经历过多少屈辱和压抑，他是抗拒着社会的压抑站起来的鲁迅，是被后人永远打不倒的，为什么？他的一生都站着，他现在死了，你想再打倒他，打不倒了。他活着的时候打他的人都失败了，死了你打他，你觉得你把他打倒了？那不是一个鞭尸的行为吗！这时候大家好像批鲁迅就沾沾自喜，自己觉得怎么好像什么，你可以看到，凡是批鲁迅的人，过了三年，你看他自己怎么样？把自己混没了。九十年代在《北京文学》上骂鲁迅的那些青年作家，现在你看看哪一个成为大作家了？成不了了。王朔那算是很了不起的一个作家。为什么不行？你靠着骂鲁迅怎么能够建构自己，你都靠着骂人，你骂倒鲁迅，但是你没想到，你可以骂倒鲁迅，你的后代也可以骂倒你。所以他们是不行的，年轻人骂他比他骂的还不要脸。他骂不过更年轻的人。

孙萌

是啊，年轻人有年轻人的判断力，尤其是在信息时代，现在的大学生思维活跃的很。记得您大学读的是山东大学俄语系，这一阶段您是如何“安放”鲁迅的？ 

王富仁

其实我一直没有放下鲁迅。我当时给自己规定了一个任务，在每学期的读书计划中，必须先读两卷《鲁迅全集》，再开始看其他的书籍，这个习惯我一直保持到大学毕业。上了大学以后，我在学术上选择的是契诃夫，那时候我把契诃夫研究的资料基本上都准备齐全了。他的作品，凡是翻译的我都看过的，凡是中国人和外国人评论契诃夫的，我能够搜集到的我都搜集起来，还做了一大盒子卡片。研究契诃夫的著作，跟契诃夫有关的作家与研究资料能买到的，我都购买了，也都看过。因为中国的传统文化最缺少的恰恰是契诃夫的那个系统，你可以看到契诃夫的短篇小说跟鲁迅的作品差不多。他写的东西都很有意思，幽默、讽刺，艺术境界很高，像《套中人》、《胖子和瘦子》、《苦恼》、《第六病室》中的人性刻画以及对人性弱点的揭示，都很适用于中国人。

我觉得我在这一生当中，找对了一个人，找对了一个人的作品，找对了一个人的思想，这就是我找对了鲁迅，找对了鲁迅同时也到对了契诃夫，也找对了托尔斯泰，也找对了陀思妥耶夫斯基，也找对了卡夫卡，也找对了莎士比亚。我没有找到鲁迅的话，这些人我都找不到。我找不到这个东西，我也没有权利谈孔子，也没有什么权利谈庄子，我懂了鲁迅我也有权利谈孔子，我也有权利谈庄子。这就是给我打开了一条路，并且在我的人生当中也给我打开了一条路，这条路是坎坷不平，但不是屈辱的，这是一个最根本的东西。所以说我尽管很弱小，但我在精神上，并不萎靡，为什么？我知道自己，我是作为一个人，我不是屈辱的走过来的。即使我死，我仍然感觉我不是屈辱的，我不会跪下来求你们，死就死了。我也站着走到死，我不会跪着爬着上前走一步，这就是我的人生。这就是鲁迅给我的一种内在的精神上的力量，这种力量，我觉着比什么力量都重要，比给我二百块钱，比给我一辆车，一顿丰盛的宴席，或者给我加上一个多么冠冕堂皇的帽子都重要。

孙萌

您大学毕业后在山东聊城四中当了近10年的中学语文教师，1978年考入西北大学中文系，攻读现代文学专业的硕士研究生，1982年考入北京师范大学中文系，攻读中国现代文学专业的博士研究生，1984年毕业后成为新中国第一位文学博士，并以优异的成绩留校任教。请您谈谈您的学术思想。

王富仁

我是在进入西北大学攻读硕士研究生之后正式开始学术研究的。此前在聊城四中当语文老师的时候，也曾经写过几篇有关鲁迅作品分析的文章，参加过山东师范学院聊城分院薛绥之教授主编的《鲁迅杂文中的人物》的编写工作，但用现在的眼光看来，还不能算是“学术研究”。我在大学学的是俄语，鲁迅又是我当时的研究对象，于是就选了《鲁迅前期小说与俄罗斯文学》做我的硕士论文题目，陕西人民出版社于1983年出版了这本书。我对学术研究开始认真起来，是在《中国现代文学研究丛刊》发表了我的《中国反封建思想革命的一面镜子——<呐喊><彷徨>的思想意义》一文之后，在这篇文章的写作过程中，无意之中使我发现，我们这一代人还是能够做一点事情的，那就是从对中国人、中国人的文化心理的表现上对中国文学作品做一点新的研究。后来就以此篇论文为基础，写成了我的博士论文《中国反封建思想革命的一面镜子——<呐喊><彷徨>综论》。

我这个论文有两个价值和意义。第一，就是要把中国的政治革命和思想革命分别开来。中国到了鸦片战争以后，有一个思想革命的问题，这个思想革命问题实际上就是鲁迅的改造国民性的问题，社会思想发展的问题。还有一个问题就是政治革命的问题，政治革命的问题就是从李大钊、陈独秀到毛泽东、周恩来等人进行的中国共产党的革命，这是一个政治革命的问题。政府革命的问题解决的是社会的政治结构，政治组织形式问题。思想革命问题解决的是人怎么想，怎么感受世界的问题。这两个问题在马克思主义的研究当中，在“十七年”的研究当中是混为一谈的，并且往往是政治的革命代替了思想的革命。这就把鲁迅的思想意义、独立的意义给掩盖了。第二，对于鲁迅研究，一定要把艺术的研究和思想的研究结合起来，而不能够脱离开艺术的研究，单纯的阐释它的思想意义。一部文学作品，假如说它本身就不是艺术品，它就没有思想。我的这些观点在当时的学术界还引起了一点小的风波，有的教授和学者甚至加给了我一个“反对马克思主义的鲁迅研究”的罪名，它的直接后果是把我卷入了中国社会思想文化斗争的漩涡之中。从根本上改变了我在学术文化界的境遇和环境条件，再也无法把自己意识为一个“为学术而学术”的纯正的教授和学者。我不轻视马克思主义，更不敢轻视中国的马克思主义者，但我认为，不论什么主义，也得有益于中国人对现代世界和现代中国的思考和理解，也得有益于中国人的生存和发展。用句中国老百姓常说的话来说，我作为一个人，就得说“人话”；作为一个中国人，就得说“中国人的话”；作为一个现代的中国人，就得说“现代中国人的话”。假若说这也算是一种学术思想的话，那么，这就是我那时明确起来的最最根本的学术思想。“现代中国人的话”应是什么样子的呢？现代的中国人至少得希望现代的中国人生活的逐渐好起来，希望现代中国的社会逐渐的完善起来。经济的现代化，政治的民主化，思想的自由化，是现代中国社会逐渐完善的根本标志，也是现代中国人生活的更加幸福和美满的基本条件。

我是从鲁迅研究开始我的学术研究的，鲁迅同时有两个侧面，一个是作为思想家的侧面，一个是作为文学家的侧面。而我是更为重视他作为一个思想家的侧面的。之后我发表了几篇专门论述文化的论文，一个是《两个平衡、三类心态，构成了中国近现代文化不断运演的动态过程》，我企图解决的是如何观察和了解中国近现代历史发展的脉络问题；《中国近现代文化发展的逆向性特征与中国现当代文学发展的逆向性特征》，分析的是在慕外崇新的文化心态下造成的中国文化和中国文学发展的特征；《文化危机与精神生产过剩》，试图从整个社会文化发展的角度说明当时面临的文化危机，提出了文化发展也有一个周期性危机的问题，也有复苏、发展、繁荣、萧条等不同的发展阶段，在各个不同的发展阶段“走红”的是不同的知识分子；《影响21世纪中国文化的几个现实因素》，是针对文化口号“21世纪是中国文化的世纪”而写的，我认为这个口号具有文化沙文主义的性质，文化是全人类的，是由各个不同民族的文化共同构成的，不同民族的文化应当具有完全平等的地位。

孙萌

请您给从事学术研究的青年学子提点建议好吗？

王富仁

首先，当你在选择自己的研究方向的时候，你应该选择自己在过去研究储备当中，你具有一种潜在能量的，你必须对它熟悉。做学术就要按照学术规律来做，做什么学术？研究什么？首先得研究你自己知道的，你不能研究自己不知道的。这个道理说起来非常简单，但是我觉得现在我们的学术研究中，人们往往在追求着一个题目本身的价值和意义。他不问自己对这个问题熟悉不熟悉，懂得了没有，自己有没有想法，有没有需要表达的思想。当他开始做这一论题时，也拿来一些相关的书读了，你看他读了好多的书，但是他平时对这个问题没有思考过，仅仅从外国或者中国古代找了几本相关的书看了看，这些知识在他的头脑当中还是一些生米，不是熟饭。所以说当他写出文章来的时候，你就会感到一种似是而非，文章在飘着，它的根扎不下去，扎不到土壤里去。人们读了以后会感到不自然，总觉得好像是作者在显摆自己的知识，好像不是他心里想的，构不成一个逻辑的体系。但是至少来说，我觉得我在做硕士论文的时候，我做的是我自己。尽管在当时来说，我只是一个研究生，但是我选择的是俄罗斯文学，它是我熟悉的，并且也是关心的，鲁迅作品又是我生命当中体验最深的一些东西，这两者结合起来，跟时代又有关系。假如说那时候叫做“改革开放”，我这个“鲁迅前期小说与俄罗斯文学”，就具有向西方文化外国文化开放的这么一种职能。只有在新时期，文化大革命结束了，那种纯政治化的学术再也不具有统治地位，需要更广泛深入的重新思考我们自己，思考我们的社会，思考我们民族命运的时候，我们中国的文化在“五四”以后，再一次走向开放，而这个我就是这个开放的一个产物。这个开放的产物采取了一种什么样的方式呢？是一个比较文学的方式。虽然当时我并不知道，什么叫比较文学，但是就是在这个开放的过程当中，我们中国人的知识分子的那种比较文学的意识开始建立起来。我的第一本书出版以后，还获得了中国比较文学学会颁发的中国比较文学研究一等奖，就是因为在当时那是最早的一个比较文学研究的著作。时代不是我要实现的一个目标，我实现的目标是一个学术的目标。尽管任何一部作品，都会受到时代的限制，但是你只要认真的追求着一种艺术上的创新和学术上的价值，历史不论怎么变化，这种价值是不会消失的，这就是学术。真正的学术它的价值是跨越时代的。知识分子就是要做学问，就是要做学术。一旦成为学术，它就有可能成为具有一种社会的超学术的价值。为什么在当时取得一点小成功？原因就是在这个地方。

孙萌

您一直担任大学教授，您怎么看待中国的人文素质教育？

王富仁

这就是文化问题。这个文化问题的关键在哪儿？就是知识分子的问题。中国知识分子一个最大的问题，就是只想着享受，不想着承担。中国知识分子问题要回到“五四”之前这个过程的分析当中，“五四”知识分子与晚清知识分子，也就是从复古派、洋务派、维新派到孙中山的革命派，是有显著不同的。“五四”之前的所有知识分子都是政治知识分子，到了“五四”时期的陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅都是独立知识分子。他们不是当官的，并且他们做这个运动也不是为了去当官，它就是一个文化运动。他们以什么身份做的这个文化运动？大学教授。大学教授是知识分子，知识分子提倡的是什么？科学文艺。它是个什么运动？文艺复兴运动。这是由独立知识分子发动的“五四”新文化运动，新文化运动提倡的是抨击旧文化，旧文化是以政治文化为主体的权力文化。“五四”以后，就是以科学和文艺为主体的，两个主体结合起来的一种人文主义文化，这就是西方文艺复兴以后的文化。改革开放就是开放这一点，这是我对“五四”解读值得注意的一点。包括梁启超、康有为当时也不是当官的，但是他们是在野知识分子，在野知识分子他要革新，他得依靠政治，所以说他要讨好光绪皇帝。到了现在我观察知识分子，也是看这两条，哪一些是政治知识分子，政治知识分子他有他自己的作用，但是他离不开政治，他只要依靠的是政治，他就会依靠拳头。独立知识分子永远不可能成为一个社会的统治者，但是他在社会上又会发挥他的影响和推动作用。独立知识分子依靠着自己的思想，自己的文化，而不是依靠权力。

孙萌

鲁迅的作品关注中国国民性的塑造与现代化人格的生成。请您谈谈这一问题的现实意义。

王富仁

鲁迅这个命题，实际上是中国现代文化发展当中的一个核心命题之一。它的重要性不亚于中国共产党领导的政治革命。按照我的思想来说，中国在进入现代社会以后，有一个政治革命的问题，有一个思想革命的问题。政治革命是中国现代革命的一个关键和基础。为什么呢？因为中国两千年的社会都是一个政治性的社会，中华民族在当时整个的社会文化，其实都是一个国家文化。中华民族面临西方列强围追堵截的时候，要在这个现代世界独立的生存，维持自己独立的地位，并且在这关系当中继续发展的话，一个最根本的任务就是文化的变迁。这就是在鸦片战争以前，在封建专制那个时代，它需要一种文化维持这个社会相对的安定、和谐与和平。假如说整天陷入到战争当中，那这是中华民族的灾难，而在维护这个中国的大一统社会，这样一个任务当中，儒家文化发挥了关键性的作用。所以说儒家文化对于中国传统文化、传统社会来说，绝对不是毫无意义的，是很重要的一种文化。新的政治官僚上台了以后，仍然没有办法成为中国整个社会有效的组织力量。军阀混战时期中国还是半封建半殖民地社会，那时候打起反帝反封建旗帜的是中国共产党领导的政治革命。在这一点上应该看到毛泽东完成了他自己的使命。他把军阀消灭以后建立了中华人民共和国，使中国成为一个独立自主的国家。但到和平发展的过程中时要依靠什么？要依靠现代文化，依靠现代的思想革命，文化革命。谁体现了思想革命最基本的特征呢？是鲁迅。当然这个改造国民性的概念是从梁启超那里接受过来的，但是它的内容是鲁迅在《文化偏至论》当中提出的“立人”思想。他的“立人”思想就是发展现代文化，使中国人成为新人，成为有独立个性的人，成为追求独立意志的人，要做一个人，而不是一个奴隶，它的核心就是科学、民主、自由、平等。现代社会必须以发展文学艺术和科学技术为核心，因为只有科学技术发展了一个国家才能强盛起来，人们的物质生活才会提高，只有通过文学艺术，人与人之间精神上的联系才会加强。有了文学艺术与科学技术的发展，就有中华民族的前途和未来。不论政治怎么变化，只要中国科学技术与文学艺术发展不起来，中华民族还是一盘散沙，就会面临帝国主义的践踏，在世界就不会有一种独立的存在。所以说鲁迅提出的改造国民性的问题，也就是我们的文化要具有什么样的文化素质的问题，这是一个最最根本的东西。鲁迅的作品为什么深刻？就是他对中国，对人的发展，他是有一种想法的，他是提前在想，改造国民性，他没有多好的办法改造国民性，他的价值就是他提前想了这件事情，中国有一个国民性的问题，中国国民性要变，不变，中国的命运没法改变。中国社会文化的发展，这是他在中国国民性发展变化之前，他设想了，他思考了，他就成了中国文化当中的一个问题。有了这个问题，后代人接受鲁迅影响的这些人，就会不断的思考中国国民性的问题。他不是从政治现实当中来想的，他是从社会思想的变化、变迁这个角度来想的。鲁迅探索的是中华民族精神的独立性。

王富仁先生重要著作

王富仁先生生前演讲

王富仁先生与孙萌合影

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文艺批评

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