气场 | 韩冬青：建筑师的培养并不只是以造房子为目的

本科毕业，继续深造还是选择工作？听闻行情不妥，作为应届毕业生该何去何从......面对人生的岔路口，一个个不可避免的问题萦绕在建筑学子耳边。

针对时下普遍的疑惑，小编请教了东南大学建筑学院院长韩冬青老师。近年来东大建院在教学上做了不少新尝试，作为院长，韩冬青老师对大学人才培养有其独到的见解，也对学生非常关心的建筑教育和职业发展的相关问题提出个人看法。

与其说是一场采访，不如说是一次激烈的讨论与交流，在整个过程中都能感受到韩老师以学生为先，站在学生的角度，用浅显易懂的语言去解答棘手的问题，小编时常被他的妙语连珠所折服。

让我们一起走近韩冬青老师。

采访 | 栗茜，刘璇

整理 | 刘璇，李梦玺

编辑 | Shirley Chen

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本期人物

韩冬青

东南大学建筑学院院长

1984年南京工学院（现东南大学）建筑学专业毕业，1994年获东南大学建筑学专业工学博士学位。1994至1996年间在同济大学建筑与城市规划学院博士后流动站工作。1997年1月起在东南大学建筑学院任教至今。2006年创办UAL城市建筑工作室，2010年起兼任东南大学建筑设计研究院总建筑师，2014年起任东南大学建筑学院院长。迄今主持国家级科研项目和课题项目3项，发表学术论文70余篇，出版专著3部。获省部级优秀工程设计奖十余项。

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以下为正文

A = ArchiDogs

H = 韩冬青

教育理念：整合与开放

A：据我们所知，东大近几年在教育改革上有比较大的动作，包括课程的整合、课程内容、学时的调整等等，比如大三下最后一个龟山遗址公园暨城墙博物馆设计课题，要求建筑、规划、景观三个专业同学合作完成一个课题，集结了历史、建筑、规划、景观等不同学科背景的老师共同教学。能谈一谈这和以往东大的教育体系有什么不同吗？教学改革的主要目的是什么？

H：为什么要这样做呢？主要目的是引导学生把不同学科的知识融合起来，因为现实世界的问题是综合的。分专业学习是进入近现代以后，为了“效率”而设计出来的一种制度。这个制度是双刃剑，一方面有效率地推动各方面的研究，但是分得太细又会限制人的思维。现实世界的问题应该是综合地解决，比如建筑学大类的学科，不能说你是读建筑的，你就不懂城市，不懂风景，不懂自然生态，因为人的生存环境是非常整体、非常复杂的系统，所以不能太局限。

2018年本科三年级龟山遗址公园课题教学过程和答辩现场

来源公众号：中大院

记得2001年我第一次当教学副院长的时候，当时提出一个观念叫整合与开放，现在依然在延续这个方向。

什么叫整合？就是要把对学生来说分门别类的知识化为一体，你不需要有意识去辨别这属于什么，这不重要。重要的是对问题的判断能力和综合解决方法。

什么叫开放？作为个体来讲，是通过不同背景的人合作去解决问题，不是从一个维度，而是从更综合多元的角度去看问题。

基于这些原因，我们要求各个大类（历史、技术、设计）的课程要整合起来去教学。这和你们过去中小学接受的教育模式有很大反差，因为大家习惯了一个老师，一本教材，一门课程，一张卷子，这就是过去的传统教学形态。现在面对这种集成式的训练，同学们可能反而不习惯，不理解为什么要这样，你们会发现一堂课有三种老师，建筑、规划、景观的都在里头。

A：对，但是在学习的过程中，学生有时候不知道应该听谁的？

H：这个就是问题了，你为什么要听谁的呢？所谓兼听则明，如果你只听一个人的，你要全盘接受他的思想吗？你要成为他吗？那你的意义何在呢？向老师学习，是为了超越，一代超越一代，这才是教育的意义。

建筑学专业师生之间一直都有一个矛盾，就是你需要老师，但你又不希望全部像老师所说的那样。你要做一个有创新能力的人，就要打破既有束缚，可是怎么判断这种打破是正向的呢，还是你能力不够造成的？这其实很难，有时候痛苦就是这样产生的。但是如果你的所有设计过程人家都赞同，你不会痛苦吗？如果你是独立的个性，那一定会存在不同的声音。

2018年本科三年级龟山遗址公园课题

来源公众号：中大院

龟山遗址公园课题最后的教学成果我非常满意，虽然题目是一样的，但没有任何两个组之间是相似的，而且你可以在同一个题目里发现不同的成员贡献了不同的东西，包括最后答辩呈现作品的手段。当创意被激发出来，就说明这种教学是成功的。

至于说是不是获得众口一词，这不是标准，反而要引发讨论。答辩完后，老师们在一起进行教研讨论、反馈总结，非常热烈，说明活力被激发出来了，老师也觉得在教学过程中有获益，不同专业的学生和不同学科背景的老师一起工作也激发了他看待问题的新的可能性，但这个新的可能性是什么呢？他还在探索中，这也是我刚才说的开放性的一种体现。

2018年本科三年级龟山遗址公园课题最终成果展示

来源公众号：中大院

A：我刚理解您说的标准是一种对与错的标准，低年级缺乏一定的学习背景，很多情况都很难判定一个设计是好是坏，也不知道该不该去学习，您觉得在五年的本科教育里面应不应该给学生树立一种“好与坏”的标准？

H：关于好和坏，我不赞成把事情分得太绝对，不能说每个设计师在判断上没有是非，但差异不是绝对的。

首先要问自己的初衷是什么？这涉及到价值观，你学习一门专业、一门技能、一种看待世界思考问题的观念。你将来是要成为对社会有责任感的实践者，还是你只把它当成谋生的手段？如果只是谋生手段，你要拿这个去兑换产值，自然会以别人的价值观为标准。可如果你是一个有责任感的社会实践者，那你的眼睛就不会只看到一个个体，而要看到社会的动态，行业的前瞻。初衷不一样，看待事物的标准也就不一样，这种标准没有哪个老师能够直接给你。

第二是解决问题最有效的方法。做任何事情包括设计，要看面临什么问题，脑子里如果没问题，这根本就是一个无意义的设计。这个设计有什么问题需要解决？你找到这个问题没有？这非常关键。然后怎么去找到适应问题的方法？是追求最有效率的解决，还是最独特的解决？如果你选择了两种中间的某一种，那就不能以另外一种为标准来看待，所以问题和解决问题之间的方法要匹配，匹配了就是好，不匹配就是差。

第三是一个设计做出来后，如何去倾听不同的反馈和评价。你会发现部分评价和你的初衷很类似，有些评价是你思考过但和他的观点不一样的，也会有很多反馈是你既没想过、甚至没办法回答的新问题。

有这些疑问是非常自然的，我自己也有这些疑问，社会在变化，标准也在变。就看1949年后的《建筑学报》，几十年来它所反映的思想及方法前后的变化，甚至是矛盾冲突，比比皆是。这个专业的人一直会处在不同的冲突、差异中，一定要去适应这种不一样。既要看到差异性，又要学习在差异性中如何自处，必须要有自己的东西。但一定要知道这种“自己”是在一个社会体系下，建筑行业是一种社会实践系统，当你要不断塑造自我的判断意识时，始终不能忘记你是社会体系下的一员，你所坚持的是不是社会所需要的东西。这两者要达到动态的统一，始终要知道成为有价值的人，对社会要有贡献。

【建筑·运算·应用】国际会议及展览

来源公众号：中大院

A：现在有些学校也在尝试更多元的教学方法，包括东南建筑运算所的一些尝试，是不是也是这样的意图呢？ （关于东南建筑运算所访谈，请关注近期气场系列文章）

H：把设计对象拓展得更多元我是赞成的，另一方面也要注意教学不可能尝尽所有设计对象。

我们运算所做的始终是围绕着学科问题内部的数理逻辑，通过运算去解决问题，运算的前提是要把学科问题还原为数理逻辑。当然，有效的技术方法可以拿来做城市、做建筑，也可以拿来做器皿。形态塑造是从形态内部的机理出发的，不同的表象其内在机理却有可能具有相似性。通过这种训练就会知道仅仅去追求形式是很局限的，你得倒回到形态生成背后的原理上去。

2018CIROS参展作品——Upsilon展厅及Ivy展墙 

Upsilon展厅及Ivy展墙生成原理

再比如说三年级短学期混凝土塑形课程，是以材性及其工艺的潜力为内核，让学生体会到如何通过自己的手对材料的把握来找到形式探索的可能。但这背后其实都有一个使用目的，从浇筑到打磨，都是为了实现某一种实用性。从这个角度看，它的内核跟建房子差不多，房子也要讲怎么做，用什么材料做，用什么手段做，做出来是什么效果。

短学期混凝土教学实践

来源公众号：中大院

A：关于一直以来东大的学生不善于交际和自我表达的现象，您是怎么看待的？

H：这个事情我也觉得蛮奇怪的，东南的弟子言说欲望不强，我们有些前辈也是这样。不过再好的作品也得有推出的过程和方式，更重要的问题在于，缺少表达欲望，或许说明你缺乏跟人沟通的欲望，就不能从别人的反馈中促进自己的发展，这个损失是更大的。仅仅把它看做是一个学院的风格是小见解，要看到它的弊端是个大问题。

我们也想了很多办法，很多年前东南设计是不答辩的，都是老师评图，后来才有了答辩。答辩是为了给学生机会去表达自己，但部分同学缺乏主动驾驭答辩的意识。

控制答辩的现场，首先就要猜想老师可能会提出什么问题，第二是老师要和你展开辩驳，问题一出你能不能马上就判断出来，回答能否以理服人，这就是你的本事。锻炼的是你的思维能力和敏感捕捉别人观点的能力，如果你一直是在被告席上的状态，这能行吗？

真正到最后你离开学校几年你就会发现，学校学的其实远远不够，所以才说教育的目的是培养学习的能力，而不仅仅是知识。学习的状态是各种各样的，言说与倾听正是非常重要的学习策略。

2017年本科四年级互动建筑设计课程成果

来源公众号：建筑运算与应用研究

未来抉择：出国or读研or工作？

A: 现在有很多人会选择出国去开阔眼界，似乎出国成为了一种流行，对于中外建筑教育的主要差异韩老师可以讲一讲吗？

H：说到我们同学现在出国留学的趋势好像是越来越强，我觉得这个是必然的趋势。所谓全球化就是全球一体，人员、物资、信息都在流动。在我们学院也能享受很多国际化办学资源，我们在做建筑学的“双学位”，也有全英文硕士专业，并扩大海外学生的招收。海外学生选择中国大陆高校，我们的学生选择出国，主流是正面的、值得肯定的过程。对学生来讲，接受不同的文化环境下不同的教育模式，开阔视野，对于增强个体阅历、提升文化鉴赏能力、增进技术进步都有很大的好处。

2018年中意联合暑期工作营

来源公众号：中大院

但是我觉得要避免为出国而出国，要思考出国目的和个人发展的诉求。要基于了解之后做选择。很多学生都是一股脑地发申请，之后拿到一大堆offer，却不知道怎么选择。有人是在过程中去观察和捕捉的，其实这种情况是更多的。读研并不是他很明确读研究生要解决什么问题，而是因为他没有想好自己该干什么。

也有同学问在国外毕业之后是立马回来呢，还是在国外企业工作一段时间呢？我只能说这还是要看个人。如果你还没有很明确想做什么，只是肯定你未来的职业背景要有更多的国际化因素，那你可以先选择一个海外机构，以学习的心态去体验一下工作的过程，我觉得这个也是很合理的。

最怕的是表面上看起来你跟别人差不多，其实别人是有目的的，你自己却是无目的的，人家经历了这个过程之后就可以往下推进，但是你却推进不下去。所以始终要去判断我适合做什么，当下所做是为未来打基础，始终保持一种自我的审视状态，非常重要。

研究生课题答辩现场

A：关于研究生教育，我觉得国内好像更关注或者说更鼓励研究生去做一些实际项目，通过这些实际项目获得学术研究的能力，美国有一些学校是有这种实践的，但是大部分的学校更关注学术本身，以偏概念性或理论性的课程为主，毕业之后才会去做一些实践性的东西。那么对于这两种不同的研究生教育方式，您有什么看法吗？

H：我认为这个和各自社会处在不同的阶段有关。过去很多年，国内研究生的学习状态从表面上看就是跟着导师做项目，确实现在也有很多人批评，导师拿研究生当劳力使。我认为，可以以现实命题作为研究生训练的载体，跟学生一起做设计，其实是借这个载体去讨论问题，这符合我们过去几十年社会的需要及与此相对应的培养目标，但这不是唯一的方式。社会和行业都正在快速变化，要有新的教学策略，探索新的设计教学媒介。

第二，我们要认识到研究生教育，不能只告诉学生这件事本身如何做，还得告诉他们背后的道理，从而达到必要的学术高度。做具体项目的好处是跟着这些项目去学习，能接触到不同的人和专业，随着项目的推进，学生的认识也在不断地加深。美国的情况很多元，如果他的建筑教育并不以培养注册建筑师作为首要目的，当然会选择某种概念方式。什么叫学术性呢？就是追本溯源，直达本质，通过教学设置，把现实中很多表面的东西扔掉。在北美一些建筑院校，设计练习所触及的环境不见得是在本地城市，可能是全球性的选择，这就要求学生有一种时空的跨度，要能够设想在一个你不熟悉的时空环境展开对问题的探讨。

这些不同的教学模式都非常有意义，对我们来说一样有启发。对学校来讲主要考虑的是怎么样按照适应大多数的人才培养目标来调整。对研究生个体来讲，要了解任何体系都有优势和弊端，要了解这个体系的机制及其利弊，如何寻找适合自身的方式。

国内研究生课程作业成果

来源公众号：中大院

A： 在美国有些学生会选择先去工作，然后再回学校读书，国内这种情况却比较少，您怎么看呢？

H：其实在国内也是有的，你可以先出去工作两年，之后再回学校学习，国内现在少有这样，我觉得还是缺少独立思考的意识。其实工作之后也可以再考研究生的，我自己就是工作了四年之后又考研。一个人做出与众不同的行为肯定是基于某种自己独立的思考。所以说到底，没有自我判断能力才是根本问题。

A：可能是跟大环境有关，因为有一些青年建筑师还是比较浮躁的，大家总是在工作的时候抱怨甲方，读书的时候抱怨老师之类的，有这样一个普遍现象。

H：总是只有很少部分人具备独立思考、坚持自我、持之以恒的意识和能力。社会就是这样，有那么一批人看上去和你一样，但他们最后坚持下来了，所以他们成为各行各业的领军人物。任何时代，能够洞察时代的本质、能够判断自己该干什么的总是少数人，大部分只是在因循习惯、观望和空发议论。

 行业趋势：

是建筑业的衰败还是新机会的来临？

A：您觉得未来建筑学发展的趋势是什么？在未来的社会体系下，需要的是一种怎样的建筑类人才？

H：建筑学在任何时代都要适应社会的需求，我们不能把过去当做未来的标准。拿欧洲城市化发达国家和中国相比，哪个对建筑师的需求更多？肯定还是我们需求更多。但是欧洲建筑师在国民中的比例要高得多，名片上印着Architect的太多了，但这些国家对building的需求和我们是倒过来的。

现在有很多建筑业衰败的论点，坦率地说，我们的教育至少有一部分是不成功的，我们没有和学生说清楚，建筑师的培养并不只是以造新房子为目的。我连续讲了很多年的建筑概论课，一开始就和学生讨论什么是建筑，如果建筑是building的话，那还需要architecture这个词吗？他们的差异在哪里？

建筑师以人类生活的物质空间环境的改善为己任，环境改善，并不是一味地盖新房子。我想问个问题，现在社会上人的物质空间环境没问题了吗？城市是不是已经非常适合人的工作和生活了呢？如果你觉得没有，这不就是你的使命吗？

上海中心城区鸟瞰照片 来源于网络

我的疑虑和这个唱衰观点恰恰相反，根本不是市场需求还存在不存在的问题，而是面对新的需求、新的市场需求你有没有能力去发现和应对。中国经过四十年改革开放，带来整个城乡空间环境非常大的发展和变化，但也积累了很多问题：一方面空间还在继续增长，但增长的方式和速度与过去完全不同。过去是靠土地增量，城市不断地向外增长，而且是快速地、粗糙地延伸。现在不同了，特别是对东部经济发达地区的城市而言，土地增量已经有限了，其变化是一种看不见红线的内部各种空间新需求的变化。

我们过去对于这种研究非常不足，问题和所需的工作量都非常大而多。以后的地产开发，不再是开疆拓土式的野蛮扩张，而是改造与再生这一类既有空间环境的调整。所谓“城市双修”正是因此而提出。过去是平地起高楼，是一张白纸，现在是要在一个复杂的建成环境下寻求发展，后面这种是更具挑战性的，要求你有更大的抱负，更强的批判性思考能力，更高超的解决问题的能力。以后的任务单子可能是告诉你这个地区有问题，需要你从问题研究开始。全过程的研究变得越来越重要，要从项目和环境乃至进程的策划开始，建筑可能会变成一个城市问题、社区问题，不仅有物的问题还有人的问题、经济的问题，诸多问题都会搅和在一起。

学院今年在讨论2019年的人才培养方案中，一个鲜明的主题就是东南大学未来培养的学生要有在更复杂的境遇下去驾驭问题的能力。同学今后出去工作，最核心的问题就是如何在更复杂的情况下，能够展开对问题的分析和判断。医生给人看病，而你们是给环境看病的人，首先把脉就要把得准。

海南三亚市鸟瞰对比图 来源于网络

人的需求是多样的，人的阶层与类型已经变得比过去更加丰富。比如说未来老人的问题，我们的前辈从来没有处理过老人占比这么大的社会。再比如说，改革开放四十年中国产生了大量的中产阶级的人士，在我读书的时候是没有这种人群的。

中产阶级往往有其特定的生活方式，面向这种新兴使用者，建筑师能不能提供与此对应的设计产品？假如你连房子都会做，却不会做室内，这不是很滑稽吗？可是你真的会吗？（笑）如果一个人他不仅需要室内设计，还需要对他的仪表、服装、用品进行系统化的设计，你能做吗？从道理上讲，我们都应该可以做，这些东西的复杂度都没有超过建筑。如果还原到我们的初衷是为人的生活和工作物质空间环境，去创造适应需求的新方式，你就会发现天地真的非常广阔。

我只是举几个例子，事实上未来的工作环境也在发生大量的变化，城市的公共空间肯定也是未来的一大议题。社会的文明状态在前进，城市公共环境的要求肯定就更高了，城市也变得更复杂了。这些都是我们这个领域的人需要工作的范围，需求增加了，你的业主数量其实是增加了。业务尺度过去只是一种，画的图都只是1:100的施工图，最大到1:10、1:20的detail，但以后问题可能要从1:10000去寻找了，但某些设计又可能是1:1的。

老城胡同更新改造实践

来源建筑学报

要为这个时代做好准备，你们这一代遇到的机会应该是非常非常多。事实上，改变是一个基本常态，每一代建筑师都要适应那个时代的需求。我们过去几代老师都有与之相呼应的社会问题，教育教学的观念和方法也随之应变。机会多了，要能抓得住！要努力地去适应，学习方法、思维方式都要变得更加开阔，更开放。倒过来也要求对事情的基本原理、核心的内容要善于提炼，不能用设计这个项目的经验直接用到另一个项目。这个东西是辩证的，不仅要综合思维，而且要刨根问底。

采访 | 栗茜，刘璇

整理 | 刘璇，李梦玺

编辑 | Shirley Chen

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 THE END 

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