气场 | 庄慎：我们的工作和真实生活没有界限

不久前，ArchiDogs有机会采访到阿科米星建筑设计事务所创始人及主持建筑师庄慎老师。庄老师是一名优秀的实践建筑师，他注重研究、思考与设计的结合，关注城市问题，并提出建筑在社会生产消费中的全局性思考。他的工作在尺度上、类型上跨度很大，体现了阿科米星建筑设计事务所项目的复杂与多元。

庄老师同时也是同济大学建筑与城市规划学院的客座教授，他说希望同学们通过学习建筑来发现自己。在实验班的教学中，他总能找到学生方案的亮点并不遗余力的鼓励和指导大家做设计，跟庄老师聊完感觉能量满满。

让我们一起走近庄慎老师。

采访人 | 李智 王梓童

编辑 | 艺梦

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UABB深双

A：您如何理解今年深双的主题“城市共生”？ 

Z：今年深双的主题“城市共生”并不是我们第一次听到的一个说法。有价值的是我们怎么去看待具体的城市问题。今年我觉得比较有意思的是把主展场放在了南头古城，把城市空间和学术展览结合在一起，这一点本身已经足够把主题和立场说明了，关于这个立场我还是比较赞同的。

因为我们的实践工作、设计研究和真实的生活是没有界限的，它应该是放在实际的状态下去认知它，今年深双用这种态度去展示，我觉得这是印象最深的一点。

A：今年深双以城中村作为展览的整体环境，您如何理解？ 

Z：如果把深双看成是一种城市活动，或者说是城市空间的使用，它可以从不同的层面去解读。比如我本人以作品展览的形式去参加深双，实际上我去到现场也就是一天的时间，我更像是一个去看深双的游客。看展览的每个人都会有不同的感想和声音，不管赞成或反对，就是一种真实的状况，它会引发丰富的观点，我认为这就是这个活动的意义。

我觉得能提出问题比什么都好，各种人通过不同的知识背景和理解去寻找自己的答案，大家其实都不期望有标准答案，能触发思考、引起交流，甚至在深双结束后还可以延续讨论这样是很好的。

A ：所以您认为这次深双是提出了一个问题，而不是给出了答案？

Z：对，我认为期望有一个答案的心情都不是特别实际。我觉得重要的是从城市角度出发，提醒到我们从业人员能注重实际的情况，因为我们国家的城市化的特点是特殊而多元的，上海、深圳或者各个城市都有自己的特点，无数的共同点和差异性形成了中国城市化的特征，和其他国家、地域和历史上都不一样。我们这几十年快速的城市化带来了丰富的现象级内容，却不适合用单一的经验理论来概括和说明，这是一个机会也是一个需要我们反思的问题，需要知道不能用旧有的思维来认知它，如果达到这点那我觉得这次活动就是成功了。

A：选择《黎里黎里》作为参展作品，是怎样的考虑？它如何与深双的主题取得关联？ 

Z：是冯路老师选的这个作品，形成互相的对话，来展示他对于“他者南方”策展的理念。黎里黎里是在一个比较稠密的城镇中，冯老师说选择它主要是因为它在城市中的空间位置，其他有的作品很多是独立的，有的是在城市中的，这样就形成一种关系吧。

A：如果以复杂系统的角度观察，您另一个设计作品“桦墅乡村工作室”似乎更符合今年UABB“复杂性，包容，平衡共生”的关键词？ 

Z：桦墅它是一个乡村改造项目，是政府推动和民间乡村开发结合在一起打造美丽乡村的示范区。在离南京不远、风景很好的桦墅村，当时请了几个建筑师做一些有意思的东西。在这之后我们很少做乡村的工作，一方面因为我们是研究城市为主的建筑师，我们做乡村用的方法也不是乡村式的方法，对于“乡村城市化”这样的观念我们也不是很认可。

那一阵子我们正好在研究既有建筑的调整和改造，桦墅其实是属于“调整”，包括做了扩大的院子和瞭望台，都是通过增加附属物的方式来改变建筑和场地的关系，重新构筑整体的环境。这样的方法和我们在城市中常见的搭阳台、补充走廊等调整都是一样的，从这方面来讲，它相比深双南头高密度的城中村中自发的灵活使用和改建方法上没有什么特殊，都是在既有建筑上用局部的方式，来做功能扩展，不是整体更新。整体的思想是从我们做的旧建筑物的改变研究出发的，我们把每个即时的状态看成是中性的，不是静止不变的。 

这两个项目相比桦墅的方法是非常直白而“粗鲁”的，它很容易被辨识，老的房子和新的加建在结构、形式上都有很大的区别，所以它很容易被理解。黎里黎里就比较隐晦、辨识度很低，很难从照片上理解，它用的是场景和光线的对比以及内部空间的组织。黎里的光线也是来自于我小时候的生活经验，稠密的城市里的老房子，左右都离的很近，采光的窗也不大，在很深的地方就会有一些明瓦。黎里原建筑就是一个很暗的工厂，采用了这样的做法使得它的光线是可调整的，比进来的弄堂亮一些，又比庭院室外空间要暗一些，让它有一些内在感。

 A：黎里和桦墅乡村工作室的建造场所都位于乡村，衡山路 890 弄 8 号楼外立面改造位于城市中心，您怎么理解中国城市和乡村的关系？未来中国设计的主要实践场所在会发生在城市还是乡村？ 

Z：我觉得都会有的，实践的场所并不是以专业人员的意志而转移的，它是一个经济推动的事情。空间生产总归是在进行的，从以前的粗暴的空间增量的生产变得更加细致和方法多元。空间生产本身是其它技术的载体，它会深度与使用、消费、文化和科技发展结合在一起，我认为它会比以前更多元，会突破专业原来的习惯思维，不仅在既有的知识体系里展开，也会超出我们的知识体系而“被推动、被展开”，我认为这个意识必须及时建立起来，不然建筑总会是最后被推动到的那一个。

关于设计理念

A：张江集电港一期，三期，包括更早期的文信园项目都位于中心城市的外围区域，面对这些可能历史关系和环境现状都是一片空白的场地，您如何开始设计？

Z：主要还是根据它的使用功能和性质展开的，其一是对于使用模式的研究，比如同样是办公现在与十几年的模式就会不一样，工作方法会影响空间的模式；其二是事务所建筑师本身的习惯方法和构成空间的切入方式。其中第一个层面十分有挑战，现在必须要去怀疑旧的方式和任务书了，才有可能会出现新的设计。 

A：我们注意到，您的设计中“凸出的盒子”作为一种惯用的形式语汇，在斜土社区活动中心立面改造，上海文化信息产业园（后称文信园）外立面设计等项目中反复出现，您是如何考虑的？ 

Z：这个就是“简单粗暴”的方式了，它内因是与我们研究的建筑改变的联系在一起的。这部分的细节来源于我们对于“局部”的认识，文信园不是一个刻意的表现，反而在之后其他的项目中有自觉地去运用。文信园是一个办公地产项目，当时的办公空间还是有小空间的，业主不希望户型太多，所以文信园只有一种户型。它每户的不同就是靠户外庭院组成的，密度很高所以把庭院悬浮起来，底部空间露出来，想要提供更大的户外庭院而不是阳台，所以用悬挑很大的方式。这样每户有两到三个庭院，可以互相借用左右的墙，这样形成了一户一型。

这种“两元”“依附”的方式是在我们的实践中经常被用到，一方面是跟我们的对于调整的研究有关，更往前去看应该是和形式观有关。我们在研究城市改变时，这些“附着”在真实的情况下很简单，所以我们后来在做这些时把形式表达和美学的东西尽量去除了， 用一些“简单粗暴”的方式，我觉得这是一个蛮有意思的过程。

A：文信园当时旁边还有俞挺老师和张斌老师的建筑，你怎么评价这三个并置在一起的关系，或者说怎么评价旁边的“邻居”？

Z：都是庭院式的房子，比较有意思的是三个都不一样，像个拼盘。俞挺老师的小庭院、张斌老师的级别更高的大庭院和我们的收在空中的庭院在一起。业主从风格上做了限制，希望做成嘉定这个地方可识别的建筑。我认为这三种庭院的房子本质上没有什么区别，拿开表象所谓地域的风格，我感兴趣的是引导它的内在逻辑，比如文化和消费的逻辑，看起来和建筑学不关系不大，但是他们都影响着空间的产生。

A：在建筑项目实践之外，您还有很多偏向装置化的设计，比如新天地临时读书空间，莫干山庾村文化市集蚕种场和早期的富春俱舍走马楼，在这些设计中，您会有更特别的切入点吗？ 

Z：对于我们来说装置也是一次任务，解决一个功能或者其他。实际上这些看起来没有特别具体的功能的装置，它所用的具体空间形态策略与我们设计房子没有什么不同，整体组织方式和逻辑和设计都是一样的，因为我们不是艺术家。

关于教育和职业经历 

A：您的成长经历，在吴江，震泽，苏州的水乡生活和您现在的设计理念有怎样的关联？ 

 Z：经历和具体的生活体验最终肯定会影响到工作和生活方式的，因为它是决定着你的性格和对于事物的感受和看法，这些东西随着你对专业的认识加深，会自然而且把这些经验融合进去。开启这些经验的关键还是专业的能力和熟练度，这样才能够把所谓日常性的东西和工作设计研究结合在一起，这个道理很普通，但是这个过程还是比较长的，所以需要比较坚持，无时不刻的把自己放在用专业的方式去思考的模式，而不是只是做项目的时候。

A：您是 70 年代生人，这一代建筑师的建筑学教育环境是怎样的？您现在会怎么回看在同济大学的求学经历？ 

Z：其实当时的课程也是专业的训练，我现在也在同济教学，深刻的感受是现在的同学们的功课比较重，我们那时候自己思考的时间会更多，这点也蛮重要的。不过现状也很难改变，从学生的角度来说，设计、表达等等每个方面都有很大的工作量，只能说在这些之间希望他们给自己留思考时间，不能仅仅是疲于奔命，这比具体学到什么技术、软件更重要。它会让你更加了解自己的习惯，怎么做设计，通过学习发现自己的擅长在哪里，每个人都是不一样的，趋同是不灵的。现在往往会被淹没掉是因为自己思考的时间太少。我其实也是佩服现在的同学的，他们做的东西我们那时候做不出来。

A：您在同济设计院，28 岁就主持了同济大学中德学院项目，这段设计院的工作经历对您的影响体现在？在那个年龄，您在思考怎样的建筑问题？ 

Z：似乎没有现在有意识吧，但这个阶段十分重要。在设计院是从学生到职业建筑师，以非常强的密度在工作，接触不同类型的项目的阶段。它远远盖过了对于建筑学的发现和思考。从学生变成工程负责人，要学习施工图、工序和配合。

当时我们常常思考的问题是“什么是中国当代的设计？”，90年代的时候大量境外的事务所进入中国，互联网也出现了，我们能看到更多的好的设计和思想，那是一个很混杂的时期。

从27岁到29岁在设计院里，对所有事情都是新鲜的，不会在乎是叫你做个地下室还是文化建筑还是商品房住宅，只是在那里孜孜不倦的把画图转成现实，我觉得还是很有激情的，就是吃饭睡觉干活，下班之后去打保龄球（那时候还很流行），打一圈又回去加班。那时候我们几个年轻人（柳亦春坐在我隔壁，陈屹峰坐在我的再隔壁，笑……），基本上就是这个节奏。

那时候年轻人的机会很多，现在几千人的设计院那时候只有两百多人，只要你肯干，就会有很多实践机会，接触的老师也特别好，十分有经验，教我们画详图都画得很好。设计院吸收工程知识的环境特别好，当时的领导也特别注重方案设计和投标，这个过程非常重要也是基础，后来我们去开事务所，感觉没有任何技术上的障碍。

 A：除了一以贯之的严肃思考精神，您觉得早期在大舍的设计思考和现阶段在阿科米星的关注点，有哪些延续和迁移？ 

Z：早期的思考在现在的文章里不会直白的显露出来，但是有一些形式观念在研究生与大舍时候就形成了。感觉那时我们在很多时候探讨传统与当代的结合，我们对于形式新的认知和策略在那时是不断地用到实践中的。现在不单独再拿出来说，是因为现在这些已经融合在形成的方式中，同时目前的研究不是形式策略和形式表达的层面，而是去提问建筑学会变成什么？

在大舍我们一起工作了9年，我们会有很多共识的部分也有很有个性区别的部分，这是一个很赞的时期。在大舍的后期，我因为太太的博士论文也接触到了“当代消费文化与建筑”的研究，对于建筑在生产消费体系的关系，对建筑师的角色和可能性有了更多基本的认识。我们一直在做的研究也是放在一个大的体系里来参考，这是一个积累的阶段，不单单在生产端或者设计端，讨论建筑的本体和可能性。现在我们的研究在讲改变，着重是使用端的改变，这和前期的研究也是延续的。我们不排斥局部的改变的价值，这些都和我们的形式观念是联系起来的。从这点上来说，我们整个研究的联系都是没有断过的，空间的冗余、非识别体系和传统的空间认知、消费文化和逻辑和我们对于大众文化的研究都是有关的。往往是一个问题引出下一个问题，当然都是根本的建筑学还可能是什么样子、建筑师还可能是什么样子的这个问题在背后推动的。

给青年建筑师的建议

A：您如何定义您现在做的“那行空间”，是更偏商业性的还是研究性质的机构？

Z：那行空间其实是源于我们事务所搬家前的一个四季沙龙，后来搬家时觉得特别累赘，所以说我们找一个空间把它安定下来，但是因为一年只用四次，需要其他的经营来平衡它。所以后来与其他一些朋友合作，这样就慢慢做成了那行空间。一方面是想做一个纯空间的实验，服务就压缩的特别小，想试试看简单的空间是否可以自己运作和变化。可以说是经营性质和实验性质并存。

A：这个年代的青年建筑师可能面临比老一辈更严峻的生存环境，在努力平衡商业价值和人文情感的过程中，您对他们有什么建议？ 

Z：我不知道自己是否有资格去给年轻建筑师们一些建议，因为我们自己身处在一个变化的年代中，很难说提出一些看法就是对的。从感觉上来说，首先我觉得这个年代不像很多人想的那么悲观。因为正处在转变的过程中，既有的空间生产模式和专业工作方式自然会改变的，机会在于（建筑）会以新的模式出现。我们只能去把握大的原则和感觉，很难说等判断准了所谓的“风向”再去实践。可以肯定的一点是，经济发展一定会需要空间载体，可能会以新的方式出现，而不是如之前的粗狂地大量制造空间来推进，这个时代应该不会再出现了。

只是有可能你学习的知识是针对旧的生产方式，所以需要去转变产生新的可能性，而不是去转行。我觉得这一行大有可为，建筑学会向多元和深入的各种路径发展。

最重要的是坚持，所有的知识都需要和正在转变的新的模式在一起。建筑学面临的问题其他行业都有，大家都需要找到技术结合和落地“变现”的路径，所以坚持的精神应该是建筑师需要具备的。

建筑师可能不再是传统意义的建筑师，但是他还是Architect，他是构架师，可以把很多横向的东西整合在一起，其实现在是很缺乏这样的人。这不是一个令人失望的时候，而是充满可能性的时候。

A：您如何看待现在很热闹的“网红建筑”，消费文化热闹的背后您觉得究竟是什么？

Z：整个经济发展会促成更多的体量出现，如互联网文化创造中的“网红”就是其中一部分，它就是一种经济现象，应该用中性的角度来看待，同时这种状态与现象和建筑学的关系其实是可以理性地去讨论和研究的，而不是先入为主的去赞成或者反对，这也是认识建筑活动规律的一个方面。事实上关于这方面的研究早已有之，而且已十分清楚了，不值得大惊小怪。

A：Archidogs很多的读者都是海外背景，请问您对他们有什么建议吗？

Z：我本人没有留过学也不太清楚具体的教育方式，但是我觉得挺好的。不过我建议他们可以回国来发展，这里的实践机会更多，现实情况更有研究的价值。

采访人 | 李智 王梓童

编辑 | 艺梦

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 THE END 

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