气场 | 刘晓都 ——这不是建筑师最好的时代，但机会一直都在

互联网时代，

人与人沟通多用网络而非面对面。

殊不知不论大师还是普通人，

每个人都有自己的气场；

而此气场非面对面交流不能感受。

有着敏锐嗅觉的ArchiDogs，

带你去亲身链接每个独一无二的气场……

今年10月18号，2017深港双城双年展组委会正式确定和宣布：由侯瀚如、刘晓都、孟岩（按姓氏拼音排序）担任2017深港城市\建筑双城双年展（深圳）总策展人，共同完成2017深双策展工作。

消息图片来自UABB深港双城双年展

URBANUS都市实践，当今中国最具国际影响力的建筑师团队之一，由刘晓都、孟岩和王辉创建于1999年，目前在深圳、北京设有分支机构，多项建成作品成为城市生活新地标，获得重要建筑奖项，发表在国际权威设计媒体。公司应邀参加在纽约、伦敦、巴黎、东京.....多地重要的当代建筑展及交流活动。都市实践的工作以其对城市的社会和历史结构的敏锐，整合复杂的城市环境里潜在的空间和社会文化资源，准确找到有效的应对策略而受到国际关注。

2009年，笔者曾在都市实践实习，有幸在刘晓都老师的亲自指导下进行项目设计。虽然身为中国建筑界顶尖设计公司的掌门之一，刘老师却从无大师架子，亲历亲为，和员工一起工作。一晃七年去过，彼时懵懂少年回到这座曾经挥洒过汗水的城市，再次见到刘老师，并进行了专访。名士风流依旧，长发长腿，只是更增加了几分亲切。对于笔者来说，带着几年的留学和工作经验再来与大师交流，也似乎更能了解话语中的深意。

那么，从刘晓都和都市实践的成长之路中，新一代的建筑师们又能获得怎样的启发呢？

都市实践三位合伙人（左至右）：孟岩，刘晓都，王辉

A=ArchiDogs

L=刘晓都

A: 您的学习和工作经历非常丰富，本科毕业之后在国内任教，后来去美国读研，工作，最后回国创立都市实践至今。可以聊聊这几段经历对于您的建筑思想的形成分别有哪些影响吗？您觉得哪一段最重要？

L：其实很难说哪一段影响更大。可以说，不论缺少了这之中的哪一个环节，都不会塑造出现在的我。比如我在清华接受的本科教育，比较侧重职业技能培养，基本功训练比较多；而对概念、想法、创造力这些方面的培养，当时不是特别强调，但总体来说仍算是打下了很好的基础。

对一些悟性比较强的学生，如果带着这样的基础到国外，就可以悟到一些东西，并且能够做得很好。 

刘晓都在清华大学建筑系，1987

A：所以说要想学好建筑，悟性很重要。

L：是的。建筑这门学科，从某种意义上老师很难去教得会，学生也很难去学得会，你想要达到某个标准，非常靠悟性。而这个悟性如何得到，难以言传，而且因人而异。

回想我在美国的学习和工作经历，得到的机会都不是最理想的。我工作的事务所不是特别有名的事务所，我也没有在纽约、芝加哥或者波士顿那些设计力量很强的大城市里生活过，因此当时我工作的环境对我的建筑观的影响就很小。反而是在生活中，有时我会突然意识到一些问题；这些问题是我在清华上学、教书的时候有想到但一直弄不明白的，因为没人告诉我，也很少有讨论。

包括现代建筑设计中一些所谓的流行趋势，什么才是好的品味，好的形式，只有积累到一定程度，才能领会。有些人可以通过艺术的熏陶，比如文学和更加抽象的音乐来得到一些感悟；我个人其实更多是从生活和建筑中来吸取养料，比如我会去很多的博物馆看艺术展览。在国外，置身于那个环境，去理解当地的文化，还是挺重要的。

刘晓都在五台山写生，1986年

A：很多建筑师选择跟随建筑大师工作和学习，这种言传身教也许是最好的一种学习方式吧？

L：就像你说的，言传身教对于年轻建筑师的成长是一个极好的经历。很多人去了名校，跟着名教和大师学习，受那些影响、熏陶，很直接地就能够学到一些工作的方法和思想；他一年能学到的东西，别人可能经过了三五年，才能到达那个状态。当然，并不是说每个人跟着大师都能够脱颖而出，还是有悟性的成分在里面。

A：是不是因为没有完全地跟随过哪个大师，反而让您现在的创作思路更加自由一些，不会受到单一风格的束缚？

L：并不是跟着大师学习就会受到束缚，应该说这是一种思维模式的影响。在都市实践工作的很多人会受我们工作方法的影响，会形成固定的一种思路和格式。这样好，也不好。比如我在清华上学，会有一套清华模式；这个东西我们花了很长很长时间去脱胎换骨，把它放弃掉。

如果你是一个有才华的人，你愿意来都市实践工作，就一定能学到很多东西。但等你出去，想做的更好，甚至一枝独秀，那你必须要抛掉学到的东西。当然前提是，你必须先学会，然后再抛弃，最后才有可能变成你自己。现在为止，我觉得都市实践的很多方法，很多理念仍然不够成熟；对我个人来讲，也还没有达到我希望形成的一个所谓的个人风格。我们还是有很长的路要走。

土楼公舍，佛山，2008

主持建筑师：刘晓都 孟岩

大芬美术馆，深圳，2007

主持建筑师：孟岩

华•美术馆，深圳，2008

主持建筑师：孟岩 刘晓都

A：这些年出国留学和工作的建筑师越来越多，尤其是去美国的人数最众。根据您的经历，您觉得两个国家的建筑职业环境差别在哪里，哪个更加适合于年轻建筑师的成长？

L：这两个国家在地球的两边，过去几乎什么都是反的。中国很多东西比较乱，美国比较有秩序；但现在中国人开始慢慢更有秩序，更趋近于美国的状态。咱们从建筑上说，早些年中国的建筑师所有的建筑类型都可以做，甲方也会相信你可以做；现在慢慢开始出现了分工，甲方会看你以前做过什么，才决定给不给你这个项目。这就跟美国很像。

这也是美国建筑师团体最大的问题：建筑师在很初始的时候就已经被定格了，你在一个公司就只会做那一种类型的建筑；即便从这个公司出来还是一样，需要经过很长一段时间，才有可能跳出来。被迫类型化，这对建筑师就是一种悲剧。我在美国这种体会挺深的。本来在中国的建筑师可以是一个很自由的，艺术的专业，但这种东西很快地变成了职业化(professional)，又很快变成了狭隘的专业化(expertise)，我个人认为这是一个悲剧，是非常糟糕的一个趋向。

从市场角度来说，更细分，理论上应该会更专业，做得更好；但往往其实不是这么回事儿。如果一家公司在某一个建筑类型专项里做到了垄断，由于技术门槛的存在，它不需要把设计做的很好就能获得大量的项目，那么也就意味着它的设计感未必强。目前在中国，建筑师暂时还是可以有不同的尝试的机会；但是门越来越窄，马上就要关上了。本来在中国，应该有更长一段时间，让建筑师形成一个完整的，完善的体系，但是很不幸，这个体系还没建立就开始垮掉了。

华侨城创意文化园改造（北区），深圳，2012

主持建筑师：刘晓都  孟岩

上海嘉定“现厂”创意园，上海，2014

主持建筑师：王辉

A：美国的体系应该还是有它的优点吧？否则也不会被引入到中国来。

L：在美国，我觉得整个建筑师体系非常完善，是培训年轻建筑师非常好的一个地方，整体的职业化水平和支持体系很完善。这一点中国是无法比拟的。在中国，我们要设计一样东西，需要亲自把很多东西照顾到。比如有些节点、材料，都要自己去找，还要告诉施工人员怎么做。因为他们不够专业；这一点，美国跟中国是反着的。只要你有足够高的品味和眼界，你几乎都可以找到符合你想法的现成的产品，而且它的质量相对来讲比国内要高。这是一个极大的差别。

另外一个很大的不同，就是市场的不同。在中国的建筑项目，几乎都属于开发性质，很少有个人项目；当然这是由土地所有制决定的。中国几乎没有私人的客户，但这种类型的客户和项目，在美国培养了大量的建筑师。因为建筑的很多要素，比如空间、形式、材料等等，通过住宅这样麻雀虽小但五脏俱全的一个小东西，就能达到很好的训练目的。

美国建筑师在年轻的时候都在干这些工作，并且能够通过这些项目打出知名度。中国没有这套用来训练年轻建筑师的产品，所以建筑师的培养就很难，因为体制系统不一样，不允许。你有没有发现，中国的建筑师非常喜欢做售楼处。因为售楼处就是住宅的一种替代品。但售楼处的劣势在于它不稳定，它是临时建筑，有可能会被拆掉，留不下来。同时它的量也太小，不足以让那么多建筑师作为训练项目。但是如果你一开始就想做大项目，比如住区、写字楼、博物馆、综合体这类，也极不现实，有机会你也做不好；因为你的训练不够，能力还处理不了这样的体量和复杂程度。

A：中国住宅地产开发项目很多，但和美国的住宅相比，好像设计的内容和方式都完全不同。

L：对，基本都属于大型开发项目。像我们就从来没有做过别墅，虽然做过一些别墅区，但是完全不同。这种属于产品开发，和个人定制化的住宅设计相差太远，跟实际使用者的生活也没关系。举个例子，在美国如果做个别墅，设计者需要研究使用者的特殊需求和生活方式；而大型开发没有特定的使用者，它只是做了一个固定成品卖给你，人的特色、个性是释放不出来的。因此这个区别还是很大。

回酒店，深圳，2014

主持建筑师：刘晓都

南方科技大学图书馆，深圳，2013

主持建筑师：孟岩， 王辉（室内）

A：出国留学的建筑学生，有些一毕业就回国了。我个人觉得还是先留下工作几年再回来会比较好。您怎么看？

L：我一直鼓励大家，如果在美国上学，最好留下来工作几年。这样能够让你真正了解和强化了西方建筑的那一套体系。学校学的这套东西，拿到事务所里实践和消化一段时间后，就能懂得更多；包括施工图该怎么画，它的标准是什么。有了这套东西，你再回国，才有可能做好。否则你一毕业就回来，依旧按照国内的标准去做很多东西，那就几乎是回到了原点。我觉得我们这批留学回来的人，还是非常得益于工作经验的。待两年三年都可以，不然等于白去了，出国意义不大。

我认识一些留学回来的学生，在国外没有工作经验，回来之后就需要在工作中花很多年的时间再次培训，才能慢慢明白应该如何设计。然而国内的很多建筑事务所是教不了这套东西的，毕竟不是学校，不成系统，只能像师父带徒弟，逮着什么就说什么。这种积累是很缓慢的。

A: 您回国创立都市实践的契机是什么？最初开业时遇到过哪些困难，又是如何克服的？

L：并不存在一个特别的契机，就是想回来。但我们算是赶上了国内的建设热潮，开始的几年做了一点基本的准备，等到真正热潮起来的时候就接了一些项目，做了一些事。

都市实践三位合伙人刘晓都，孟岩，王辉创业初期，1999年

A：很多年轻的建筑师在国外工作几年后，回国开了小型的事务所。但在刚开始的时候，都会遇到很多的困难，比如寻找好的甲方和项目。都市实践刚起步的时候最大的困难是什么，您是如何克服这些困难的？

L：我觉得最重要的一点，在于个人定位要清晰，不能犹豫。经常有人没钱了就挣钱，有钱了就开始挣名，来回折腾，我觉得就是定位不清，对自己的能力和要做的事没有一个很好的认知。

A：也就是没有很好地去坚持自己的想法？

L：你需要很快地去适应国内的情况，明白这个市场的问题在哪儿，以及你找的是哪一块的细分市场，和什么样的人合作；在这个过程之中，你还要保持一个很坚定的信念和立场，不能随便妥协，同流合污。当然如果冲着钱去，其实很容易，就怕你又想挣钱，又想挣名，这就非常难了。

名利双收这件事，其实在哪儿都很难；如果你特别在乎自己做的这件事，并且做得很好，钱是一定会跟着来的，只不过不会来得那么快，也没那么多。现在这个时代，跟我们回来的时候比，确实市场、机会都会差一点。因此要调整一些目标和方向，这个是需要的，也是必然的。每一个时代都会有自己的问题。我从来都是这么说，任何一个时代都能有冒尖的人出来；再差的经济，也会有成功的人。

招商海运大厦，深圳，2007

主持建筑师：孟岩 刘晓都

中广核大厦，深圳，2015

主持建筑师：孟岩

A：都市实践的几位合伙人，合作方式是什么？

L：我们在一些项目上会合作，一起讨论。当然效率更高的方式，是每个人各自主打自己的一些东西，独立负责项目。即便只是三个人，尽管基本的价值观相近，但是处理事情的风格上还是会有一些不同，这个很自然。我觉得，随着公司的发展和成熟，规模越来越大，经营方式应该有一点变化，这样能够更好地适应它现在的状态。从某种意义上说，我们三个人各有自己的强项和名声，我们希望最大地发挥这样的优势。各得其所，这样对工作有好处。都市实践和个人品牌，需要有一个更好的平衡。我现在的工作方式也会和以前不太一样。以前很多时候是被拽着向前走，因为大家都在拼命，你也不好意思不干，因此大家都很累。现在年龄和阅历都见长，于是适当的调整自己的状态，量力而行。

A：我觉得都市实践经过多年的努力，不论是作品还是声誉都已经非常成熟，不需要那么拼命了。

L：我觉得我们这个年纪，不是拼命的年纪，而应该更有智慧地做一件事情。这种方式的效率和精准度更高，反而可能会做出一些更有意思的事来。以前盲打盲干，就像苦行僧一样，拼命干，广种薄收；现在就不应该了。

A：所以现在更需要年轻的一代，和都市实践一起成长，承担起更多的责任。

L：对，我鼓励他们多出想法，多做事，最终如果有条件的，我们也会给他们署名权，这些都是水到渠成的。当然可能有些年轻人刚做到已经不错的地步，就自己独立了。我觉得这样也挺好的。我特别愿意看到从我们这里走出来更多优秀的建筑师，自己开业，他们多多少少得益于我们的培训和熏陶。这也是另外一种成就感。

雅昌艺术中心，深圳，2015

主持建筑师：孟岩

五龙庙环境整治设计，芮城，2016

主持建筑师：王辉

深业上城LOFT，深圳，在建

主持建筑师：孟岩 刘晓都，王辉（室内）

A：对于想回国创业的建筑师，您觉得留学经历带给他们的是更大的空间还是限制？在观念上他们需要做好怎样的准备？

L：我觉得观念的转化挺重要的。我看到很多从国外回来的人，有不少人都是在国外的大公司做中国的项目时派过来的，他们的经验其实也不错，但是会养成很牛气的一种习惯，说一不二。当然，有国外公司做支撑的时候，国内的甲方总的来讲会高看你一眼；但等到你真正自己做的时候，其实会完全不一样。

A：自己独立开始的时候可能会有一种失去依靠的感觉 ……

L：对，你就失去了光环。如果没有人再高看你，你却依旧这么牛气的时候，那可就要完蛋了。我看到过很多人不适合国内的环境，开始抱怨，会很消极。这些人实际上是在一个空中的平台上活动，并没有落地；他只是代表外国公司在中国做了一样东西，做完就走了，并没有真正落到这里，并没有用自己的想法，用中国人的理解，去发现问题和解决问题。这两者完全不一样，我特别有这种体会。国外公司会用他们自己那种经验，甚至很商业的方法来做设计；只要客户喜欢，到底是怎样的语境，他并不会在乎。要是习惯了这样的做法，是出问题的。

巴塞罗那城市装置，2014

主持建筑师：刘晓都 孟岩

A：都市实践经历过中国的最好的建筑十年，这十年蜂拥的建设热潮并没有让都市实践丢失掉设计质量和品质，去追求相对更容易的商业建筑和住宅项目。那么，都市实践会如何甄选项目？怎样的项目特质能够引起您的兴趣，从而接受设计委托？

L：其实我们也没有特别苛刻地去挑项目。机会很多，信息也很多，那就必须得判断，哪件事情是有可能做成的。我觉得只要能做成，本身就是一个好项目。但很多项目是陷阱，钓鱼的项目。可能设计费不一定挣到多少，又没做成，还浪费很多时间，我觉得这是最糟糕的。所以你要学会去判断，你拒绝一个项目时并不是真正在拒绝，只是在把高风险给规避开而已。对我们来说，只要是真的项目，我们都愿意做。

A：但是很多时候，甲方的品味其实很有问题。对于这样的项目，您会怎样对待？

L：对这样的项目应当及时去调整，该扔就扔；但如果设计费很高，那也挺好啊，我可以拿这个钱来支持更好的团队，做更好的项目。这没什么可说的，大家都应该实事求是去做事，经营公司，绝不能穷革命；你连工资都发不出来，还怎么去做好建筑，还怎么去留住那些有才华的人？一定留不住。在都市实践，我们付给员工的薪水，尤其与一般商业公司的工作内容，以及能够得到的收获相比，都是很有竞争力的。

2015UABB参展：超都会–深圳未来高密度环境中多元混杂的栖居方式的推测与设想

主持建筑师：刘晓都 孟岩

2015UABB参展项目获奖现场

A：都市实践有没有一种特定的建筑形式和语言呢？十几年来对于建筑的思考是否有变化？设计过程中您觉得最重要的部分是什么？

 L：我总觉得风格从某种层面来说是一个好事。因为它可识别性强，从甲方对你的认知、认可，以及从市场的效应等，都有好处。甲方知道找你做什么，你也知道他想要什么，那么我给你的东西，你肯定接受。但对于我们来说，不太愿意这样做；因为这样就等于把自己给固定在那了，而固定在那等于离死也不远了。因为固定了的东西注定是要过时的。

我们的设计，首先对于现代主义的坚持是不容置疑的。除此之外，我们并没有固定自己是某一个门派，到底是什么风格。对于比较喜欢的东西如果我们能接受，就会参考，Zaha的设计风格我个人不太接受，我就不参考。

对我们来说，风格并不是最重要的；什么重要呢？实际上是问题最重要。你到一个地方，不管是大的城市设计，还是小建筑，甚至小到一个家具，都需要找到它的最终问题，也就是所谓的Problem Finding，然后再去想它的Solution。这个时候我们再去想用哪种模式最好，然后会有很多很多种模式和习惯做法，当然可能也有一定的套路，但是套路绝对不是一个风格。

A：风格只是最后一个结果？

L：风格是你达到目后得到的一个副产品，风格本身并不是目的。其实我们一直都是这个理念，我们希望最后做出一个与众不同的Solution。因为你发现的问题和最后解决问题的方法是与众不同的，那么最终的结果也会是不同的。这个结果往往有共性。很多人一看我们的项目，会觉得好像是都市实践做的，就是这个原因。

当然了，我们做设计会比较硬朗，不太喜欢很软很甜的东西，也许这是一种风格，但更多的应该是一种气质。这种气质会比较模糊，明白的人才可能看出来，一般的客户如果对建筑认知不是特别完整的话，就可能看不明白我们在干吗。

A：就好像Zaha或者MAD的东西，普通人也许一眼就能认出来，但是设计师内在的想法大家也一样不容易读懂。

L：因为形式本身是建筑学里头的一个重要的话题。比如说还有像建构，甚至很多基本的概念，都可以变成重要的设计方式。一个建筑师终身追求一个方向的目标，这都没有问题，关键就在于有那么多的建筑师，应当百花齐放，不应该统一思想，这是最重要的。作为一个有思想的建筑师，不应当单纯用自己的好恶来评判别人的设计“好”还是“不好”。

2016伦敦设计双年展中国馆现场

策展人 刘晓都 图片©SDPA

2016伦敦设计双年展中国馆现场 模型局部

A: 最后，对于现在年轻的建筑师，包括在学校的学生，可以给一些具体的建议么？

L：我觉得每个人需要找到自己的路。看书是很重要，你能看进去你就使劲看，看不进去就算了不要看了。旅游也重要，如果有经济能力就多去看建筑，全世界遍访大师名作。但另一方面，读了很多书或者看了很多建筑，你能吸收这些所有的知识吗？这才是最大的问题。很多人以为看完书或者逛完建筑就可以了，但如果你不总结一下，其实并不会有收获。

我们以前经常拿一个草图笔描图，描的过程中从入口开始描，你自然地就会联想空间的大小、建筑的尺度。你画一遍就好像走一遍。只看书的话很多细节是看不到的，但是一点点画出来才知道这里空间的感觉。再回过头来去看书本的图片的时候，你再反复印证这个过程。印证的过程又是你在大脑里建立三维模型的过程。

总结来说，学习、思考、总结和实践，是每一个学生在建筑道路上应该完成的事；具体怎样学习，形式并不是唯一的。

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访谈 / 编辑 ｜汪澄波

文章编辑｜马宁

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