三巨头激辩AI：吴恩达特龙针锋相对，李开复反对脑后插管

问耕 假装发自 硅谷
量子位 报道 | 公众号 QbitAI

三位都曾供职于谷歌的人工智能大佬，与一位获得过普利策奖的资深记者，相遇在创新工场于硅谷举办的一场论坛上。

其中一位大佬是创新工场董事长兼CEO、创新工场AI工程院院长李开复，他曾任谷歌大中华区总裁，也曾开发出世界上第一个“非特定人连续语音识别系统”。

一位是从百度离职后，很少出现在公开场合的吴恩达，他曾在谷歌创建全球最大的神经网络，被称为谷歌大脑之父，也是Coursera联合创始人。

还有一位是特龙（Sebastian Thrun），他曾参与谷歌“登月”计划，被称为谷歌无人车之父，他还是Udacity创始人，飞行汽车公司Kitty Hawk的CEO。

而同台的媒体人约翰·马尔科夫（John Markoff）是《纽约时报》著名记者，普利策奖得主，正是他第一个报道了特龙团队和谷歌无人车，也是他1988年报道了李开复的语音识别论文，并评价为当年的重大技术突破。

几位人工智能旗手，在马尔科夫的主持下，围绕人工智能的现状与展望、会替代哪些人类工作岗位，中美两国的比较，无人车的商业化，脑机接口等话题展开激辩。

期间吴恩达和特龙一度剑拔弩张、针锋相对。总体而言，特龙愿意尝试具有极高挑战性的工作，即便达成的概率不高。而吴恩达更愿意聚焦于实实在在的事情，一件一件的解决问题。双方在多个问题上意见相左。

最后李开复机智的化解了尴尬。而这些场面，也真实的反映了几位大佬的不同性格特点。

在这个过程中，特龙还披露了自己是如何被谷歌的两位创始人说服，加入谷歌开始筹建秘密无人车团队的往事。

谈到无人车的前景，吴恩达表示不能纯粹依靠视觉技术，无人车的推广还需要各方的通力合作。而李开复指出，美国技术更先进，而中国在实施部署方面有优势，所以他认为两国在无人车发展上不分伯仲。

此外，三位巨头还比较了中美两国人工智能的异同。

对于伊隆·马斯克倡导的脑机接口，大家再次产生意见分析。吴恩达和特龙都赞同这个趋势，但在瓶颈问题上无法达成一致。

特龙认为人机之间的I/O输入输出接口会是瓶颈，而吴恩达则认为人类大脑处理速度较慢才是关键问题。

而李开复并不认同“脑后插管”的方式。李开复表示如果整个世界是一场游戏，相信人性会获得更多的乐趣。他认为人类要保持自我，尽量不要变成一个机器人。

△ 左起：李开复、吴恩达、特龙、马尔科夫

几位大佬围绕AI的交锋细节，都在以下的对话全文里。内容经过量子位整理编辑：

马尔科夫：过去五年，人工智能技术取得很大进步。各位觉得人工智能是呈现指数级爆发么？发展的步伐会持续下去么？

李开复：肯定会加速成长。可用的数据不断增加，新的算法也会出现，两个因素相乘，人工智能绝对会持续并加速发展。互联网领域已经产生了大量的数据，起码在中国是这样。互联网、金融等App都有AI驱动，医疗、教育等领域也将如此。

人工智能在高速发展，而且会越来越快。

现在人工智能有一些估值太高的泡沫，一些VC不知道如何评估AI企业。我认为这是一个短暂的问题，很快会恢复正常。从AlphaGo启动这个泡沫算起，我觉得这轮泡沫在中国会在6-12个月内破灭，公司回归真实价值，一切回到正轨。

吴恩达：坦白讲，简单用指数来形容，不足以真正反映现状。过去的几年里，由于深度学习的兴起，一系列技术路线都更加清晰，很多行业都将被改变。这将是巨大的变革，是不是指数级我真的不知道。

特龙：人类的历史4万年，几乎所有的工业化都发生在最近60年。而在这60年的进步中，最有意思的是去年。人工智能是一个巨大的机会。75%的美国人坐在办公室里，进行着重复的劳动。办公室的所有工作岗位，包括CEO在内，都会被人工智能取代。

马尔科夫：那我们顺着工作说下去，短期内哪些工作会被取代，怎么我们还没看到？

吴恩达：比方呼叫中心(Call Center)就能用软件自动完成大部分工作。与经济专家相比，技术专家可能会看到更前沿的趋势。

从一些主要指标来看，人工智能正在代替人类的工作。所以，我们需要类似Coursera、Udacity这类教育机构，来帮助大部分人口掌握新的技能。

特龙：我已经等不及这些愚蠢的工作被AI拿走。比方会计师，对吧？这种变化将进一步释放人类的创造力。

李开复：我们想做的就是把无聊的工作赶走，让人类干激动人心的工作，这样才能更努力、更有效、取得更多的成就。这也将是人类第一次彻底消灭大部分无聊的工作。

这是对人类社会的巨大推动，届时人类要么高效的完成自己喜爱的工作，要么就找点乐子。而且应该有新的指标来衡量人类的生产力。

马尔科夫：有些美国公司说自己不是AI公司，而是IA公司。IA的意思是智能增强（Intelligence Augmentation），目标是更好的辅助人类，而不是取代。你们怎么看？

李开复：如果需要回应公众股东的提问，我也会说我们是一家IA公司。（笑）

特龙：整个技术史就是IA。我们总是制造工具帮助人类。其实我们已经把人类自己变成了超人，比方可以乘坐飞机在11小时内穿越大西洋。

吴恩达：AI公司的概念是什么？我不觉得大家已经弄清楚了。我认为一个真正的互联网公司，必须重建自己的架构，以便利用新的AI功能。

我觉得AI公司可能在数据积累和组织方面更具战略性。在AI时代，传统的工作流程正在崩溃，也正在重构。大家都应该考虑一下，如何才是一家AI公司。

马尔科夫：AI技术对老龄化社会有什么影响？

吴恩达：这是企业家很少关注的领域，坦白讲企业家的平均年龄比较年轻。会有一些公司进入这个领域，看看未来会发生什么也挺有意思。

李开复：我有不同观点。我家里有很多上年纪的老人。我觉得他们想要和人类接触。我不认为他们想要一个机器人给自己洗澡。老人们需要有人说说话。

我朋友推出一个老人用的产品，可以一键打电话给医生、一键买食物、一键听天气预报、一键看电影……但老人们唯一按下的键是客服，然后跟他们聊自己的孩子和生活。

我希望80%的老人护理由人类完成。我们有剩余劳动力，老人们也希望与人类接触。可能只有20%需要用到机器人。

马尔科夫：谈谈中美两国的人工智能和竞争和投资？

李开复：中国有一个行之有效的“千人计划”，不只限于AI领域。这是为了吸引更多的海外华人回国，并在收入、家庭、孩子教育以及研究经费方面进行照顾。

我和一些返回中国和留在美国大学的顶尖人才沟通时，常常听到的三大抱怨是：要为很少的拨款写很多材料，跟大公司相比薪酬太低，以及没有数据。

这如何进行主流研究呢？我不知道如何解决这个问题，但美国大学顶尖人才的流失是一个重要的问题。我的母校CMU，也让Uber挖走整个无人车团队。

所以我认为美国学术界正处于一个可怕的时期，那些应该留下来做研究的顶尖人物，正在被初创公司、大公司争抢。

中国会有不同的问题，因为中国学术界目前超级专家数量还不多。“千人计划”吸引了一些人才回国，另外还有“青年千人计划”。我们已经看到中国政府AI 2.0计划的早期版本，我认为这个计划也将奏效。

吴恩达：我认为中美两国有不同的优势，两个国家都有很棒的AI团队。美国在基础研究方面实力强大，有很多算法创新。而中国动作很快，在把研究向市场转化方面能力惊人。这部分来源于文化差异，部分来源于人口差异。

中国整个国家一致性更高。美国可能有100个市场细分领域，中国可能只有10个。我想这就是为什么在中国，产品从0到100要比美国更快，当然失败的速度也会更快。总而言之，中国的节奏难以置信。

当我领导中国的团队时，我曾在周六或周日召开会议，每个人都会参加而且没有抱怨。（笑）我晚上七点饭后发一条短信，如果八点还没收到回复，我会感到奇怪。这是一个不断决策的进程，你要对市场快速反应。

这让中国的生态系统可以进行不可思议的创新，以及快速投入市场。我在美国与供应商合作时，他们会说：“我们在硅谷，你不能像在中国那样，我们根部无法无法按照你的要求送货。”

实际上，中美两种生态系统我都喜欢。

特龙：我认为人才流失与一个领域的影响力有关。其实我宁愿吴恩达像这样在谷歌大脑、搜索、图像识别等领域做出贡献，而不是再写十篇论文。

我们应该重新思考学术界和工业界的关系。现在驱动人工智能的技术，都是来自二三十年前。只是现在谷歌有了足够的计算力和数据，让这些技术真正发挥作用。

所以，我觉得应该让企业蓬勃发展。基础研究在某些领域会有影响，但只有波及到每个人的生活时，才会产生真正的影响。

吴恩达：深度学习正在起飞，所以绝对值得大量投资。即使我认为AI是一个巨大的就会，我也不认为硅谷的每个人都应该研究AI。应该有人努力研究治愈癌症，有人研究区块链。

马尔科夫：无人车商业化会在美国还是中国先实现？

吴恩达：我认为让无人车成为现实的方法，是要做出适度的规则变革。人类与无人车的沟通应该通过App或无线的方式进行，而不是依靠计算机视觉。所谓，我认为哪个国家能和无人车运营商尽快合作，哪个国家就能更快发展。

特龙：我在谷歌负责了几年无人车业务。我离职的时候，无人车的驾驶技术已经比人类司机更好，电脑是更安全的驾驶员。无论怎么测试，无人车都比人类开得更好，而且不需要监管政策调整。现在无人车还没上路，我都快疯了，技术已经可以了。

李开复：在某种程度上，美国在无人车上显然更领先。特别是谷歌，特别是听到特龙这番话之后。（笑）

但是如果考虑到必要的道路改造，或者让公司不会害怕高额诉讼等因素，我会认为中国机会更大。所以，目前答案是50-50。

马尔科夫：新技术是否会导致不平等现象加剧？

李开复：事情并不总是往坏处发展。比方教育，他俩就是Coursera和Udacity的创始人，对吧？（指向吴恩达和特龙）我们会有更智能的AI算法，可以在不发达国家带给更多人教育。当然，也有不好的一面。

消极的方面可能是AI巨头会赚到更多的钱，而失业的人会非常无助。那么我们怎样弥合这个鸿沟？除了收税和最低收入保障之外，我想不到任何办法。这不是一个好答案，我希望大家有更好的主意。

特龙：我觉得这个答案很棒，负所得税并提供最低收入保障是个很好的办法。AI可以创造更多的财富，问题是如何进行分配。

吴恩达：有一技之长的人在哪都能生存。由于数字内容、数字教育的兴起，全球各地的人都能因此受益。我认为除了负所得税和最低收入保障之外，我还希望税收可以用于向失业的人提供培训。通过学习，提高他们重新变成劳动力的机会。

李开复：我补充两点。一是对于较为贫穷的国家，在AI时代可能很难让国民在产生GDP的岗位上就业。其次，我觉较为贫穷的国家，也很难有足够的税收来补贴再教育。所以可能需要国家之间进行再分配。更直接的说，也许中美两国需要补贴穷国。

马尔科夫：我看了DARPA的机器人挑战赛，机器人都是大多是遥控的，在非结构化环境中的自主移动有什么进展么？

特龙：我们在无人车方面很有进展。（笑）我觉得遥控是DARPA的错误，我觉得他们退缩了。肯定能做到不用遥控。我觉得一定不要轻易退缩，你不瞄准山巅，就永远不会抵达。

我自己就有一个反例。2007年，我可能是无人车领域最有名的人。我碰巧赢了DARPA这个挑战赛，所以变得非常知名。这个挑战赛在沙漠里举行，只要别撞上仙人掌就行。

马尔科夫：好像我们撞上一个……你记得么？（笑）

特龙：确实……我们先不谈这个。（笑）然后谷歌创始人拉里·佩奇找到我说：“为什么我们不造一辆无人车，在加州所有的街道上行驶？”

我说：“这太可笑了，根本不可能。我是已经赢得大赛的特龙教授，没人比我更懂无人车。你说的我做不到。”

后来拉里佩奇那年夏天又跑来问我：“做不到是有什么技术原因么？”然后我回家一边想，一边抓头发。这可能是我头发少的原因。（笑）我说没有技术原因，佩奇说那你应该试一试。然后佩奇和希尔盖·布林画出了一千英里对机器来说很难走的路线。

“如果你能让汽车驶过这一千英里，100%自动驾驶，不扶方向盘，”他俩说，“那就能赚点外快了。”这个路线经过海湾大桥、九曲花街，沿着一号公路一直开到洛杉矶。所以我们就秘密组建了一个团队，直到纽约时报的记者发现了我们……（笑）

我们大约花了15个月才完成。这15个月也可以用来干别的。但我们尝试了不可能的事情，我的意思是，如果要浪费时间，也要浪费在一件非常好的事情上。

同样的道理，最近我们用AI来诊断皮肤癌。在iPhone上装一个应用，对皮肤癌的诊断，比25个年薪超过40万美元、斯坦福认证的皮肤科医生做得更好。我认为目前还由99%的有趣技术还没被发明，我觉得大家应该去搞这些。

吴恩达：志存高远当然好。但我有一个不受硅谷欢迎的观点，坦白说，有时候追求更高的目标代价高昂。我非常敬佩比尔·盖茨在医疗方面的贡献，大规模的遏制疟疾。我很高兴听到他在为疟疾努力，而不是同时攻克所有人类疾病。

如果你试图攻克所有人类疾病，你可能会错过治愈疟疾的机会。

特龙：我完全不同意。（笑）如果有10%的机会可以治愈所有疾病，而疟疾的死亡率与腹泻或流感相比又不高的话，我想我们应该赌大的。如果按照你的逻辑，我们现在只有更快的马，但不会发明出汽车。

吴恩达：我也不敢苟同。我们真的有车。按照我的逻辑，我们没有建造超越光速的火箭，而确实建造了汽车。

李开复：我想说你们两个没有荣幸的接到佩奇和布林最难的任务。特龙被要求造一辆在加州行驶的车，吴恩达被要求建立谷歌大脑。而我被要求赢下中国的搜索市场。（笑）

马尔科夫：伊隆·马斯克在研究脑机接口。如果我们可以跟电脑连接起来，但代价是失去独立性甚至人格，你们愿意么？

特龙：我们应该彼此连接，却不失独立性。

好处显而易见。以无人车为例，一辆谷歌无人车犯了错误，所有无人车都能学到教训。但人类司机做不到这点。所以，脑机相连就相当于，孩子一出生就有博士学位，可以说所有的语言。我们必须做到这一点。

机器会变得越来越聪明，而人类不行，除非我们能解决自身I/O（输入输出）的问题。我们说话和倾听的速度很慢，大脑也容易走神。大脑可能不是数字的，是模拟的。想要解决这个问题，就得有一个脑机接口。

这是很酷的事情，你会知道一切，智商达到10000，快速进行通信。

吴恩达：老实说，我不觉得脑机接口的瓶颈是I/O的速度。我给你发信息的速度，远远高于你阅读的速度。所以问题在于大脑的处理速度慢，而不是接收速度慢。也许为了更快的处理信息，我们可以使用机器来思考，然后把答案写到大脑里。

李开复：我跟你们观点都不一样。我觉得必须要保护人性，我们的信仰、爱、灵魂、精神，并且相信这些不可复制。

我不是说无法进行脑机互联，但是如果人的大脑可以被一台机器完全复制出来，还让一台机器主宰你。那么我们会得出这个结论：生活没有目的和意义。

也就是说，我们生活在一个巨型电子游戏里面，好像伊隆·马斯克这么说过。如果生活没有意义，我们又为何在此？

我想另一条路是推进科学探索、工程方面的努力，但永远相信人性独一无二，尽可能让我们与机器不一样。例如付出更多的爱，与更多人携手，保持信仰，相信我们有灵魂、生活有目标。

即便我们真的身处一个游戏之中，相信人性也会拥有更多的快乐和爱。你值得拥有。如果我们变成机器人，也许会无法找到生活的意义，这样将是人类的终结。我们不能选择变成机器人。但与机器连接，我们必须保持谨慎。

【完】

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