对话法语人 | 北大程小牧：在真知的层面上，知、善、美，其实是同一个问题

程小牧，毕业于巴黎第七大学，法国文学博士，现执教于北京大学世界文学研究所，担任副所长。从事二十世纪法国文学、思想史与文艺理论研究。出版法语专著Jean Genet : un baroque modern (《让·热内：一种现代巴洛克》)；译有《巴黎高师史》、《贾科梅蒂的画室》、《阳台》、《内在经验》等。

法语人（以下简称F）：特别感谢您接受我们的邀请来参加“对话法语人”这个栏目。就像它的名字，这个栏目强调“人”，在一个individu（个体）的角度上来了解您，最后呈现出的您或许会在很多方面给读者带来启迪。

程小牧（以下简称C）：你刚刚提到的individu（个体）很重要。分享individu的经验或者以individu为出发点去聊文学、聊对文学的学习与认识是一种最可靠的途径。

出国学习

F：您本科出身中文系，接触的第一门外语是英语。可您最后却选择了法语、选择去巴黎留学，能谈谈原因吗？

C：其实当时有很多偶然因素。我不是一个会给自己做周密规划的人。可能近些年社会竞争更加激烈，高度的程序化迫使你们给自己做长远的职业计划。但那时我的选择是存在偶然因素的，首先，当时的我不太想在国内读博。因为之前第一外语是英语，所以理所当然地先考虑去美国或英国，一般而言去美国是主流选择。

当时是2003年，9·11之后美国的环境和各项政策都有了变化。为了能成功通过语言考试，几乎所有人都会去上准备GRE和托福考试的考前班，而我特别不喜欢这种培训。再者，因为当时在做鲍德里亚的毕业论文，也学习了二外法语，所以去法国就变成了我的第二选择。我准备了法语的语言考试，去法国文化中心和北语上了一些和法语相关的课，最后去了法国。当然，我一直非常喜欢法国文学和法语，这也是为什么我会选择它作为第二外语。我硕士论文的主题也是关于法国思想家。

F：相对于其他本科就在法语系的同学，您是从研一才开始接触法语的，但三年后就要去法国撰写博士论文，有没有感到非常大的压力？

C：我当时没有特别规划性的想法，只知道想出国读博，但那也并不是一个特别清晰的计划。比如：要注册哪所学校？跟哪个老师读？什么专业？我要用多长时间读完我的学位？我当时都没有计划。到了法国之后，我注册了四大的艺术史和三大的比较文学，读艺术史等于转了专业。我发现其实转专业是很难的，因为法国的艺术史作为学科的传统模式是从考古和资料开始，有非常严密的做资料的实证方法，所以如果转专业的话，要补的课特别多，那一年我基本上是在学习语言，听课其实也是在学语言。

后来我没有再去读三大的比较文学，只是去四大听了艺术史的课，也根本跟不上。所以我想如果在法国读博，还是要回到文学专业。我在那个时候联系了巴黎七大，因为这所学校做法国文学研究的方法是我比较熟悉的，就是90年代对中国影响非常大的后结构主义的“法国理论”。对这套话语我是比较了解的。我在第二年选择去七大，当时法国的学制还没有改革，有一个学位叫DEA（继续深造的预备学位），我先注册了这个，读了一年差不多确定了以后的研究方向，就继续注册了博士。所以一开始，我的感觉有些类似“游学”，并没有周密且学术性的计划，但随着对法国这套研究体系的接触，以及我对自己能力的认识，我逐渐选择或者说聚焦到了这个方向。

巴黎七大，2007年从于叙广场迁至巴黎老磨坊场改造的校区

F：您读博士是第一次去法国吗？在学习了这门语言、熟悉了它的文学文化以后，再看到巴黎和法国，您的第一印象是什么？

C：我到了法国以后经历了很多étonnements，惊异感吧。

此前我有一些模糊的心理准备。当时中文系学文艺理论的同学大部分是去美国，所以久而久之，在美国我们有一定的人脉网，但在法国一切都是零。一想到自己是要去一个完全陌生的地方，我就非常兴奋。到了法国以后，我所感受到的是一种前所未有的自由。法国的大学，尤其是巴黎的大学，没有围墙、没有学生宿舍、没有把年轻人圈养起来的生活方式。到了法国以后我完全成为这座城市的一份子，融入了社会生活的方方面面。在巴黎，学生宿舍是城南的“大学城”，但容量远远不够，相对于需求是杯水车薪。需要自己去找房子、解决生活的问题、再去学习。我像任何一个初来乍到、侨居巴黎的人一样，在身心各方面安置自己。困难的时候，我会想到毕加索或海明威都有过同样的处境，整个过程是一种“充分地活着”的感觉，需要非常多的自主性，这种自由是前所未有的，对我来说是非常欣喜的一件事。

F：您曾在课上提到过，巴黎最美妙的地方就在于给闲逛者带来的偶遇。您可以就这个发现再说说吗？在巴黎这座城市发生过哪些偶遇？

C：如我刚刚所说，在法国的学习对我而言是一种全面的启蒙。只有当你在一种非常自由的状态下，你才需要对很多事情负责任，包括思考的责任。如果没有这种契机，你不可能作为一个个体来充分地生活。

在法国七年我有非常多的相遇，很多是在大学里，也有不少在生活中。在巴黎七大这么多年的学习，现在回忆起来，最精华的部分就是这些相遇，与一个个“人”的相遇。其中很幸运的是，有时候我会觉得我见证了一个时代的尾声，我读书的时候是一批老师即将退休的年代，他们是1968年七大从索邦分离出之后、以新的方法思考当下社会的一批知识分子，有非常原创性的思想。他们在我读书期间相继退休，其中包括Julia Kristéva, Bernard Sichère, Florence Dupont, Élisabeth Roudinesco。尤其是Pierre Pachet，是我非常喜欢的一个老师，他后来成为我非常好的朋友。也包括我的导师Francis Marmande, 他们都是1968年一代的知识分子，见证了七大脱离索邦、建立新范式、新文学研究话语的过程。因为60年代在老索邦课堂上谈论罗兰·巴特、谈论结构主义仍是丑闻，会被嘘下台。所以七大可以说是另辟阵地，年轻的Kristéva（克里斯蒂娃）在三十岁出头就做了七大的文学院院长。

我差不多见证了这个时代的尾声。在我读书期间，还有一位Marie Debussé老师刚刚退休，她是做精神分析和文学批评的。我还遇到了一些中青年的老师，听到了他们非常精彩的授课。我刚到七大时，Eric Marty在讲授“小说的准备”这门课、Martin Rueff在讲“卢梭几本书中的道德问题”、kristéva在讲“旅行”，Pierre Pachet的一门课在七大开了很多年，叫“感性批评”，类似于他自己的读书沙龙，一月一次，他已经退休但仍在开课，主题从古希腊开始，一直至今天的作家、从柏拉图、西蒙娜·薇依到索尔仁尼琴，包含他正在阅读和写作的主题。

这些课程不仅仅让我收获巨大，更让我产生一种强烈的感觉，即：“思考当下”。我们的教研室当时叫做“当下的文学”（Littérature au présent），而非“现当代文学”，所谓“在当下”，不仅是知识、历史层面上的，更是不断对我们提出挑战的一个个现实的具体问题。

生活中的相遇就更多了，纯粹无私的友谊、或深或浅的邂逅……让我从情感上和巴黎产生了很深的联系。在每条街道上行走，都会因记忆和生命的历程而有一种沉淀下来的存在感。

 教研室的一些老师和同学

F：也许从中看出您的阅读受20世纪思想史的影响很重，是反布鲁姆式的，是消解所谓的“经典”的？

（注：哈罗德·布鲁姆，美国批评家，著有《西方正典》，主张读者应在有限的时间内阅读文学史的“经典作品”）

C：并没有，刚刚我提到七大的这些老师，他们的课程很多都是从正典出发的。比如Martin Rueff是一位非常好的老师，他讲卢梭讲得很严谨。他是哲学家，也是诗人和翻译家。他有很好的口才，但他讲课一定是用讲稿的，这样才不浪费大家一丁点时间。他的每一篇讲稿都可以拿去直接发表，而且紧扣文本，分析得很精细。卢梭道德问题的起源，卢梭对康德的影响等等，都可以在文本中体现出来。他的每堂课都很严密，无论从方法上还是议题上其实是偏古典的。

另外像Pierre Pachet，他阅读的全都是经典。从柏拉图到贡斯当，还有西蒙娜·薇依对塔西陀的阅读，还有陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰（Pachet的父母是俄裔移民）等等。不过也有Francis Marmande那种横跨文学和爵士乐的天马行空的课，但这是少数。每个老师都有他们的学术生产，与此同时，他们自己也写作诗歌、小说、剧本等等。罗兰·巴特全集的编纂者注释者Eric Marty前几年很出人意料地写了一本很棒的政治虚构加侦探小说式的作品。

F：所以在您的心目中，一个知识分子的状态应该是多维度的产出，既是研究者，同时也是创作者。

C：其实我觉得如果没有这样一种开放的学院体系，没有极大的阅读、写作、研究的自由，不太可能有他们这样好的状态。法国的学院体系，与英美相比，非常地开放。整个文人作家知识分子构成一个社群，大学老师是其中一部分，他们也同时是学者和作者，他们源源不断地产生原创性的思想，各式各样。这种现象独一无二，所谓的法国理论（French theory）正产于这样的环境，很多都不是严格意义上的学院式论文专著。更多是以札记（essai）、批评（critique）的方式去写作。可能也会触及虚构作品。

F：刚刚提到巴黎七大的教授克里斯蒂娃，很想知道您如何看待今年她被“揭发”为保加利亚特工、时隔半年又正式为自己辩护的事？

（注：今年3月，原籍保加利亚的法国著名思想家克里斯蒂娃陷入“间谍危机”，被指控曾为情报机构服务，负责监视艺术和大众传媒领域。近期，她在《洛杉矶书评》刊长文辟谣，为自己辩护。）

C：她其实当时做了一个小小的辩护，现在做了一个严正的、正式的辩护。我觉得这属于一段特殊的历史，人所无法逃脱的历史。我们可以做很多种假设，但我认为她可以自圆其说。或者甚至一开始她带着任务出国，但后来完全融入了法国这个奉行多元价值的、更为开放的、能让她不断发挥自身思想活力的地方，于是她有了不同的选择，她可以在其中生活工作，这些假设从逻辑上都说得通。无论有或者没有，怎样去辩护。特别是在法国，我认识不少1968年一代的毛主义者，但现在变成了激烈批评中国的人，不能说当时他们就不真诚。因为人的思想随着时代在不断演变。很多历史的真相，我们对历史的反思，是需要拉开距离回顾才能看得清楚。我不觉得就算她曾经是一个在编的人员，她就多么恶魔、不道德，我相信最终她留给我们的，还是她的作品、她自己后来所坚信的那种价值立场、她曾经为法国知识界作出的贡献。

BNF Barthes手稿展

F：您读博期间，接触到了1968年一代知识分子的尾声，回国后在北大开设的文学专题课程以20世纪的作家作品为主，您接触、熟知了那么多的思想家、作家，当时为何选择让·热内作为博士论文的研究对象？

C：读博期间很多时候我都是在“补课”，阅读大量没读过的东西，那时七大聊的最多的几位作者我都没读过。比如莫里斯·布朗肖，我刚入学时所有人都在谈论他的作品，还有阿尔托，他的文集出版后，大家都在谈，但那时我并不熟悉，我是从我自己有限的经验出发的。我一开始提了一个很大的题目，立刻被导师否决了，类似“文学与元真实”的问题。他建议我找一位作家进行研究，是比较稳妥的方法。这也是跟七大的文本细读、文本分析很合拍适的一种方法。我提出了多个感兴趣的作家，他听到后大多无感，而到了热内时，他目光一闪，说：“热内也许会很有意思。”后来我就选了热内。

我自己大致思考了一下博士论文要做什么，热内非常适合博士论文的主题，不仅因为他的作品本身，更是由于他的这些文本其实辐射了特别多的问题，特别是他对“秩序”的思考，而在这个路径上他很接近福柯。对现代社会的整个秩序化系统化，监视与规训，对人的归化，他有非常深刻的批判和反思，这种批判力度近乎哲学家，对基本范畴的追溯，对自身经验层面各种问题，比如囚禁、驱逐、少管所、宗教，他对institutionalisation（体制化）讨论达到很高的层次，这些都很适合发展出博士论文的论题。举一个具体的例子，热内在《玫瑰奇迹》的一开头讲到一个杀人犯，写他如此美，热内如此诗意地去赞美他，像写圣歌一样。其实源于当时法国轰动一时的社会事件，一个连环杀人案，其中一个受害者是一位著名的美国舞蹈女演员。最后伏法时杀人犯非常悲痛地说：“我只对一桩杀人案感到痛苦，就是这位女演员，因为她是一个天使，而其他所有人都死有余辜。”他长得特别英俊，罕见的英俊、年轻。热内的小说是从这个事件写起的，然后写到了他自己作为一个罪人的童年。从小被当作罪人而排斥，有意思的是，这样一个在我们看来边缘的作者，恰恰是在法国的档案馆的卷宗里可以找到他最多资料的作者。

他从小被遗弃、在社会福利系统中注册、作为孤儿被收养、一直在案。因为各种各样的轻罪被送去当学徒也都由社会机构决定，由于不断逃走和被抓，他走过司法和精神病鉴定程序，后来进入国家和教会管理的少管所，之后又被安排去服兵役，这种孩子没有任何别的选择。在完全没有自由可能的历程中，如何实现思想和精神上的解放？其实这是一个非常诱人的主题。

F：您回国后翻译了他的艺术评论《贾科梅蒂的画室》、戏剧《阳台》等等。在翻译的过程中又新增了哪些体会和思考？

C：翻译涉及到“潜在读者群”的问题，我所要面对的是中国读者。热内的问题对于中国读者来说有着非常大的语境转换，以至于我们会附加很多神话和对他的猜想，而失去很多他原有的非常具体的批判性。

如果你对法国社会保守的宗教传统、布尔乔亚的道德伦理和“良好风俗”，天主教徒式的原罪赎罪，对异端、对违反秩序者的驱逐，对这些没有很深的了解的话，读热内隔了好几层。但他在中国的语境中会被多样地阅读，这正是一个作者有持续生命力的原因：他对很多东西探讨得很深，比如：“孤独”、“背叛”、众生和万物的“等同”，我们如何才能不去恐惧差异和卑贱的东西？另外，在法国的作者中，他算是对白人中心、欧洲中心有非常激烈的反抗的，他在《屏风》、《黑人》里始终站在有色人种、被殖民者的位置上，戴着面具的“他我”的位置。这对我们会有多样性的启发。

 程小牧部分译著《贾科梅蒂的画室》、《阳台》

F：其中《贾科梅蒂的画室》尤其写得非常美，您的译笔相当漂亮。

C：热内有些书被翻译了，比如《小偷日记》、《鲜花圣母》、《玫瑰奇迹》等等，这些是叙事性的作品。因为我很喜欢essai（随笔），热内写essai时融合了诗人的激情，他对语言有炼金术般的创造力和独特的心灵感知，创作时也加上他叙事性的技巧和思考。其实是融合了他非常多个人特质的文本，也比较容易进入。而他的小说和叙事性的文字太容易让人把他当作异端。其实热内的另一个面相是知识分子，参与过二十世纪一系列重大的思想对话和社会政治运动。这个文本可以使他的形象更丰满，特别是谈论艺术，他是一个有着非常强的原始感知力，而非从知识层面出发的人，来谈伦勃朗、贾科梅蒂。

F：您对这一文本的兴趣是否也与您从小的家庭环境有关，毕竟您出身艺术世家。

C：这样的影响是比较外在的，家庭给我提供了一些条件。我爸爸一直在美术出版社工作，他更重要的工作是编辑，所以我只能说我有很好的阅读环境。至于绘画，他是画中国画的，肯定对我会有一些影响。

但我不太喜欢“艺术世家”这样的说法，现在很多人很愿意说自己是“书香门第”，也多少有点做作。我认为家庭可能会提供一种相对便利的条件，但这不是必然的，我父母就像那时所有的父母一样，很忙，没有什么时间管小孩子。像任何认真做事的人一样，他们热爱自己的工作，他们给我的更多是一种潜移默化的影响。

我从小就比较自立。因为我爸爸主要是研习中国画，我也会读一些这方面的书，也会不断看很多作品。但现在跟我研究方向相关的依然是西方美术史，尤其是与法国文学相关。小时候我常常读一些美术刊物，会读最早介绍到中国来的当代艺术的刊物，像《江苏画刊》、《世界美术》。但我想在那时候如果你想去阅读、想去了解、想去接触这些刊物，还是有很多渠道去接触的，90年代是比较开放的年代，我身边很多朋友根本不是出身所谓的“书香门第”，他们照样热爱艺术和文学，我觉得这其中没有必然的联系。

F：您在巴黎求学，与导师的探讨是非常重要的一种交流，回国后您又在北大带了这么多届的学生。如果一个学习文科的学生去巴黎读书，在生活上、学术上你有什么建议？

C：我非常鼓励任何想要出国学习或者继续学习的同学。不一定是要选择学术为职业，但我觉得学习是一种终身的价值，可能是有限人生中最终极的价值。现在回想起来，去法国是我最正确的选择，也许当时去了英美也会一样，但法国给了我一种人生启蒙，其中最重要的部分不仅是课堂上，更是课后跟这些活跃的思考者的交流。

当时七大有读书会，周六上午，有些像沙龙。我的导师Francis Marmande是教研室的主任，经常周六组织这样沙龙，议题非常广泛，大多是是课堂之外的，包含法国最前沿的读书话题和知识界的事件：哪些学者和作家出了新的作品、哪些大师的周年纪念等等，这些沙龙是完全开放的。法国学生往往很忙，约会多，但外国留学生会清闲一些，几乎每有这样的活动我都会去，接触了许多非常好的作者，我们聊的话题非常杂。许多刚出书的作者，老师会请来他们来分享，会请诗人来读诗。你不得不去一起读、去更新、去思考、去参与、去关注。在巴黎有这样一个知识分子阶层、或者说知识分子社会，其中人人都会参与对新的知识成果的阅读和讨论，类似一个社群（communauté），这是我之前在中国从未经历过的，也许你不能很深地涉入这种社群之中，但至少对你是一种熏陶、一种潜移默化的影响。

在此同时，所有这些问题依然算作是课堂上的问题。而课堂之外呢，我在巴黎这些年经历了很多巴黎的大事件，包括2005年欧洲宪法的全民公投在法国失败了，后来用缩减的条约取代了这个宪法提案。当时关于欧盟进程的讨论是非常重要的一个讨论，同学们都在聊，对我来说是非常重要的一次补课。那是你生活当下的一个现实，如何参与其中？我去读了一些欧盟的历史，确实让人思考很多社会的问题、共同治理的问题、如何能以个人的方式参与对世界的思考？欧盟在我看来是人类迄今为止最大胆最先进的一种设想，它极大放低了国家主权，以地方自治的方式取消边界、取消货币的界限、取消种种界限。而现在许多亚洲国家和超级大国却都在不断强化主权、搞保护主义。从这点上来说，欧盟是非常了不起的一个尝试，但这种尝试因太先进了必然困难重重，一波三折，比如现在英国脱欧等的情况。

其实我也听了很多不同意见。因为公投最后失败了，当时大学生都很左派，都赞成，最后以百分之一、二的落差惜败。但像我的邻居，一位太太就投了“不赞成”，我问她原因，她说她并非不赞成宪法和欧盟本身，而是觉得整件事特别精英化，欧洲的精英大佬在规划这些宪法、快速推进这些进程时没有和民众打过招呼。民众也不知道他们如何推出这样的法案，也不知道一旦实施会对普通人造成怎样的影响。这些本需要长时间的舆论准备，但这样仓促的决定是她所不同意的。从这些讨论中，最重要的是，我学会了如何思考不同的意见、如何宽容地对待各种各样的问题和立场。

抗议CPE的游行

F：您还见证了当时整个郊区骚乱的历程。

C：不能说我见证了整个的郊区骚乱过程，但至少在一些点上我与这些事相遇。如果说这件事还跟我没有那么完整的联系，那2006年的《首次期雇佣合同》(Contrat Premiere Embauche)，简称CPE，是对青年很不公平的就业合同。

法国本来有完整的工作合同保障的系统。临时合同和长期合同的签订、工会的监督等等措施非常完备。但为了扩大就业，政府向青年抛出了这项不友好的提案。让雇主更容易解雇员工，以降低雇佣风险，其实是为了拉动就业。但这一就业合同涉及到16岁到25岁的年轻人的基本权益，当时整个高中和大学开始罢课，整整罢了一学期，这是对我切身的影响。一学期的时间真的很长，有的老师会悄悄组织一些活动和讲座，但会被学生纠察队抓住，赶出去。我们就换到咖啡馆里开展一些读书会，聊聊天，但那一学期几乎没上课。

再之后是2007年大选，这个过程让我经历了一遍详细的选举程序：每一个党派的宣讲、拉选票、电视辩论、两轮投票、在种种社会议题上的论战，全方位地让人感受到：知识仅仅是一方面，而另一方面是如何参与社会生活、如何参与共同生活。就像罗兰·巴特的那本书的标题《如何共同生活》，这个标题很美，虽然他讲的是历史上修士的小群体的生活。我记得一个星期六的早上，去街上的超市买菜，看到François Bayrou和一群人在街上搞宣传，他是中间派的热门候选人，他径直向我走来，其实我不太喜欢他，有点不知所措地说，“对不起，我没有选举权。”他微笑着说，“这不妨碍我们谈谈法国的未来。”

回国执教

F：既然说到这一点，也想问问您对国内学术体制，和所谓的“青椒之困”的看法。

C：在我看来这是一个趋势，我们谈论与否，它都会愈演愈烈。而且不仅是在中国，即便是法国也做了许多改变，我刚刚说到，我感觉自己是经历了一个时代的谢幕，那个时代已经一去不复返了。

法国的高校在改革，渐渐开始在意学者的刊物发表情况甚至数量，这种要求基本上是从英美的量化体系来的，因为这样的体系比较好操作、可以和晋升、酬劳结合在一起，便于管理，是一种更省事的管理方法。之前法国整个的高校体制都非常独特，评教授只要写一篇类似博士论文的论文(Thèse d’habilitation)，请评委席来做答辩，通过后即成为教授。你可以一篇文章也不发表，但你留下的这部专著，可能就集中了你的研究成果。一个人一生中能出两本这样有分量的书，作为学术研究其实已经不错。但现在可能行不通了，法国各种学制都在改革，招聘晋升等等。有时不可抗拒的恰恰是这种一体化进程。要参与国际的竞争，不得不被各式各样的排名所鼓噪，社会也对你提出这样的要求，需要不断地在场、不断地获得话语权。一个我们无法抗拒的、不断在发展的体制化的过程。通过全球化的扩张和网络式的管理，任何一份子都不能逃脱。谈与不谈也就是这样。

F：您自己呢？感觉压力大吗？

C：看你怎样对待这个压力。肯定所有人都有吧，看你是不是真诚对待、对自己有怎样的要求，当然不是外在的要求，而是写出自己能认可的文章，有自己认可的成果，这种成果能被承认和分享，这就足够了。

F：您回到北大世文所以后，开设了“法国文学专题”、“法语世界文学”、“文本中的视觉艺术”、“法国文学经典精读”等课程。这么多年的教学实践下来，您觉得在课堂上教授文学的可行性有多大？您想提供给学生的更多的是什么？

C：关于这些课……首先想到一句被大家说烂了的话：“教学相长”。但对这句话我有很深的体会。开每一门课都是对自己巨大的挑战，我的愉悦很大一部分原因在自己的阅读和准备，一门课是相对比较体系化的，需要不断补各种各样的漏洞，我们每个人都有自己阅读的偏好和不足。但是开一门课，一个系统性的整理工作，会让你对一个问题做一个历史性的梳理，对涉及这个问题的各种著作和文本，做一个比较完备的阅读。我觉得这对我是一个非常好的充实。这是在我做博士论文的时候达不到的。另一方面，教授外国文学是一件特别有意义的事情。教授一门语言，教授文学，教授这种文学所折射出的整个的一种差异性的东西，一种看待世界的方式，一种眼光。这非常重要。而且我觉得只有跳出一个系统，在更高的视野上去接触不同系统的知识，才能有一个比较完备的精神世界。

就好像卢梭在《爱弥尔》里面写：爱弥尔到了18岁的时候，还要完成最后一个教育，那就是去游历各国，或者说：旅行。那时不像现在，我们可以待在一个地方不旅行，就接触到不同的文学，可以学外语或通过翻译阅读。卢梭说旅行就是为了让你接触不同的文化、不同的学问、不同的风俗与道德，还有不同的政府——它们是如何治理的？如何运行这个社会？当爱弥尔游历各国后，他发现到处都有遗憾、到处都有缺陷、到处都有腐败，无论在思想的层面和社会的层面。那该何去何从呢，选择就是回到自己的故乡，在那里劳动和生活，尽自己的职责。带着这种更完备的精神，他不再恐惧那些他不理解的东西。他不再站在自己原来那个偏狭的、固执的立场上。这使他成为了一个心灵更高尚的人、也使他成为一个更负责任的公民。

回到你的问题，学习和教授文学，特别是外国文学，不仅是可能、更是非常必要的。当然文学的教授其实有很多的方法，可以去教授知识、教授文学史，我们也可以带着大家一起去阅读，一起讨论。我觉得更高层面上的文学，不仅仅是知识。

又比如在卢梭的《新爱洛伊丝》中，圣普乐跟朱莉的通信，作为朱莉的家庭教师，圣普乐在给自己的女学生的前几封信中就提到，我们学习究竟是为了什么？只是为了知识的增长吗？有时候知识的增长说到底是一种虚荣。知识的增长常常是为了别人而不是为了自己，这样导致的结果便是：我们摄取很多、阅读很多，但只是积累了一堆材料而已。对于很多学者来说，知识好像是钱币，只有把它用出去，它才有价值。学者的知识在公众中传播。如果不在公众中传播、他不被视为智者、不被人们崇敬，就不去做学问了。但我们学习不是为了这个，而是为了从中获得营养，去思考我们自身和我们所处的世界。从而把知识变成我们的精神。否则我们就会像那些吝啬鬼一样：摄取了很多，谷仓堆得满满的，最后却饿死了。

所谓变成我们的精神，在我看来，是“知识”和“真知”的区别，有时候我们会说什么是“真知”，知识不一定是真知。而真知，就像卢梭说的，是“化为我自己”的。它成为我对这个世界的思考和认识、以及对我自己的自律。他后面接着讲，什么是道德的善、什么是感知的美，我们如何训练自己的鉴赏力、理解力等等。所以我相信真知是很可贵的，在真知的层面上，对一个不断学习的人来说，知、善、美其实是同一个问题。他最终会拥有这些能力。也许真正的真知者并不被我们所看到，在现实中，学习也确实可以使我们得到不同层面的满足。我们可以在知识的愉悦中不断获得享受，在知识的分享和交流中，获得无限的快乐，我们也可以在一条更艰难的道路上、在真知的探索的道路上获得一种精神的提升，这种提升的难度非常大，是在“超越自我”的路途上一点一点推进。所有这些层面都是学习巨大的魅力。

Bibliothèque des Grands Moulins

F：您教过那么多学生，看到一届届学生的学习状态、思考状态。作为老师，您希望从学生身上看到哪些品质？会有这样的预设吗？

C：我不会对学生有很多预设。每一个学生对我来说都是一个个体。我可以与之发生多种多样的联系，也可能没有任何关系，这全都要看我们是不是能在某些层面上相遇。就像我自己的经验，我在法国读书时特别欣赏老师和学生的这种关系，接触方式可以有很多种：你可以不认识他，但从他那里得到一些启示；可以课堂上照面，课下也有些交流和收益；你也可能真的跟他成为了非常好的朋友，进入各自的生活，建立了很深的情感的联系和精神上的联系，这些我都经历过。其中一位已经过世，他的过世让我体验死亡，以及人的超越死亡的力量，我依然在获得温暖和养分。就像我作为学生曾接触过不同的老师，这些老师给我不同的记忆和不同的帮助，我想因此我对学生也没有预设，学生也非常多样，我知道每个学生会从我这里得到不同的知识或者不同的灵感，或者从我这里什么也没有得到都不要紧。与其说对学生有怎样的预设，我倒觉得，作为个体来说，我希望一个人能保持自己的独立，不断保持自己思考和提出问题的活力。能够通过文学成为一个更敏感、更细腻、更公正、更宽容的人。这就足够了。

F：在被法语这门语言浸润、洗礼过后，再回头看，它给您在世界观上带来怎样的影响？

C：对我来说那是人的成长中所不可取代的一部分。当然别的人可能通过其他方式完成这种教育或自我教育、启蒙或自我启蒙，但是与法语的相遇对我来说就是这样一个契机，在法国的生活，对我来说也是一个不可取代的契机，它使我成为一个更完整的我，如果不去法国学习，我不知道会有怎样其他的契机，但在法国不断打开自己的身心，在我年轻时，求知欲非常旺盛，记忆力非常好的时候，去接触一个无比丰富的、有悠久传统和极其强大的思想活力的社会，我是觉得非常幸运的。无论我日后选择什么工作，从事什么职业，或者有怎样的发展等等，这一块始终会是我最宝贵的东西，不仅仅是职业准备，更是生命的一部分。

F：在这样一个距离和回头的观照中，您再去看中国、汉语，视角又发生了怎样的变化？

C：我觉得是有这样一个过程的，一开始我们会全身心的投入对那门语言的学习、对那个社会方方面面知识的补充。因为你要成为它的一份子，长期留学，持居留证而不是签证，（现在居留证甚至可以有地方选举权），你确实需要融入。当时在这个过程中，你确实可能有民族感情上的纠结，比如说我也理解有些同学到法国以后，恰恰会有些抵触，因为法国那种文化实在太强大了，尤其在法国的语境中，甚至文化上的沙文主义，也不是没有。所以有些人反而会产生一种逆反和对抗的心理。但我当时比较幸运，我对差异的、陌生的东西有强大的好奇。想尽快了解和深入，一开始其实是我不断投入其中的过程，但这个过程中一定会有各种各样的碰撞，尤其已经有了自己的文化身份，母语文化是一个如此辉煌的文明。虽然我是学中文出身的，但一开始的几年我真的完全沉浸在对法语的学习和对各种课业的学习上去了。基本没有精力顾及中文，也没有办法做一个观照和审视，但到了一定的时候我才又去以比较的视野看一些问题。

有次在一个会议上碰到汉学家汪德迈，他跟我非常深情地谈《红楼梦》，谈他的老师饶宗颐，这时我会发现我对自己的文化在很多方面多么薄弱，其实你有一个更浩瀚的文化海洋，但你所拥有的、所了解的那些非常非常有限，不断地需要充实自己，用各种可能的方式阅读，像你所说的，是“回归”，在这个过程中我又感到非常幸运，我拥有一个宝藏，一种无比美妙的语言，可以在母语中非常愉悦的、没有障碍地阅读、摄取无尽的营养。

我后来有意识地在七大东方语言系听了弗朗索瓦·于连讲荀子的课，在社科高研院听了程艾兰讲新儒家的课。我有一个越南同学，我能看到她的那种纠结，她跟我抱怨说回到越南就是看你们中国的电视剧，再回到法国又是法国这套东西。她肯定也有这种困惑，可能每个人都在寻找自己的文化之根，但我们背后真的存在一个非常强大的，未必是崛起富强意义上的强大，而是在哲学、智慧、在文学上的宝藏。是一种随时可以去寻找、去依赖、去支撑自身的东西。

融雪的日耳曼街

F：您读研在北大，现在回国教书生活已经多年，对北京这座城市有怎样的感情？尤其是从巴黎回来以后，形成了怎样的对照？在北京生活得开心吗？

C：虽然这是一个私人问题，但这个问题其实能反映出今天我们面临的很多问题。我其实刚回来的时候是有点不适应的。这种不适应甚至是生理上的，比如说你习惯了巴黎的规模和在街道上的行走，当你开着车穿过四环的时候，有一次我有点崩溃，崩溃到哭。北四环路那么宽，到处都是灰的，有时沉入水泥通道里，如此巨大，雾霾特别严重的时候，几乎到了可以压垮人的那种规模。这些所见一开始给我造成很多不适。但这样说可能有些矫情，因为这就是你的家，很快就会不断适应。在这座城市里去发现，我会有新的朋友，像段映虹老师这样的朋友，还有法语界的魏柯玲、由权、刘晖、涂卫群老师，还有经常在一起的一些艺术家朋友，很快你对这座城市会有一种情感上的融入。当然还有父母、家庭、学校的工作，新工作给自己带来非常多的挑战。接触很多可爱的年轻人。当然，北京跟巴黎还是有巨大的差异。

我想如果我现在回想起来，我从小生活的南京，我记忆中的那个南京（但也说不准，如果现在回南京生活会有怎样的感觉）跟我在巴黎的节奏和人与城市的关系更接近。在巴黎会经常在街上碰到熟人、在书店里碰到熟人，基本上做大多数事情都是步行。你可以在街道上闲逛，漫无目的却总有发现和惊喜。有无数的事情可以做，每天晚上都可以出去。可以看到来自世界各地的非常棒的戏剧、听到非常好的音乐会。我在巴黎读书期间，我的导师Marmande同时也是爵士乐评人，他会推荐我们很多音乐会，或者直接带我们一起去。现在想起来很幸运，我看到了Ornette Coleman最后的演出，Free Jazz的大师， 他已经去世了。还有像Martial Solal，特别了不起的爵士演奏家，现在已经90多岁了，以及Archie Shepp。

但是在北京，有一次我和段老师去中山音乐堂看演出，也是看一个法国钢琴家的演出，叫Laurent de Wilde，很棒的爵士乐钢琴家，看完后我们想喝一杯，结果从中山公园的西门出来以后，完全没有坐的地方，因为出来是南长街，故宫的东墙根，那条街晚上一片死寂，开出去以后往北走依然没有能坐的地方。那时差不多是10点钟左右，所有餐厅都关门了，最后我们一直开车开到西四，觉得西四会比较热闹一点，但西四街面上的咖啡厅也全都关门了，最后就找到了一个麦当劳，这家麦当劳也在打烊，卖了我们两杯红茶，让我们拿走，我们只好一人端了一杯红茶就坐在车里聊了一会儿……

F：（笑）在另一篇段老师的访谈里，有这样一段：「“我的法国朋友们的孩子，几乎就没有要吃麦当劳的。” 段映虹举例道，“快餐代表的也是一种文化，法国人抵制这种粗糙的生活方式，这种抵制，也是一代代传承的。”」

C：（笑）我觉得麦当劳尤其是对于段老师来说是挺刺激的一件事，我想段老师已经至少十几年没有踏进过麦当劳了吧，不是五斗米折煞英雄，是一杯茶折煞英雄。巴黎和北京肯定会有这些差别，其实南京在我的记忆中更像巴黎，南京大学带给我的感觉也是如此。可能南京大学偏安一隅，老师中有非常多有士夫风采的人，而且那时候读中文系，有一些“中式自由文人”的风采。另外在南京，有一群作家、诗人和艺术家朋友，韩东他们，与他们的友谊我时常感念。

Martial Solal 在演奏 

F：后来是怎么开始想要创建自己的公众号DawanArt的呢？是因为想要有所分享吗？

C：也是一个偶然，我觉得我的生活是一个个偶然所连接的。其实当时我们的第一期DawanArt是发了一个讲座的信息，就是我先生要作的一个系列讲座，他是我在七大的同学，我们是在巴黎的一个爵士酒吧遇见的。

他回国以后在央美开了一个系列讲座“20世纪法国思想家谈艺术”，讲到福柯写马奈，德勒兹写弗朗西斯·培根，巴塔耶研究岩画，我们当时只是想贴一个讲座的公告，于是就创建了这个公众号，没想到公告贴出去一下子就是5000多的点击量，完全惊呆了，我有一个很强烈的想法就是，教育资源在中国是非常宝贵的，在未来一段时间还会是非常稀缺和有价值的资源。我们就想既然有这么多的关注了，就继续给它增添点内容吧，当时的内容就是我们在聊在想的问题还有在读的书，但最近半年更新得有些少了。后来他去央美教艺术理论，关注当代艺术。也是出于机缘巧合，我们做了一些策展的工作。并没有计划要做这件事。

因为交了一批朋友，他们基本上是自由职业者，自由艺术家。他们对很多东西都依附非常少，给我的感觉更像是我的很多法国朋友，在精神上与他们有一种亲近。我觉得他们是很有尊严很自足很独立地生活着、工作着，其中有非常优秀的艺术家。也是因为跟他们的接触，聊天，一起运动，探讨一些问题，就开始涉及策展啊、评论啊，有了更多的发现和相遇。后来我们做了一个巴黎的驻留项目，请艺术家到巴黎去待一段时间，做一个小展览。

F：最后请分享一次您心目中最美好的相遇吧，是文学的、阅读上的，与作家的相遇。比如您上课说到过对普鲁斯特的喜爱？

C：普鲁斯特是一位震撼心灵的作者。当然卢梭、热内、布朗肖我也都很喜欢。从阅读的经验上来说，他们都是可以击中我的作者。普鲁斯特给人的灵魂带来的震撼不是他跟你说了什么，告诉了你什么，而是他给你一种无穷无尽的激发，他让你去思考自己的生活，观察你未曾观察到的人生。去在或许你自己察觉不到的每一个细微的生活层面去感知艺术、感知美、感知一种更为永恒的东西、感知时间、感知生命的价值。他的书可以从各个层面被阅读，如果想找知识，他记录了法国式贵族文化成熟到极致而终致消亡的灿烂余晖，哲学、绘画、音乐，那个新旧相替的 “美好年代”物质与文化的方方面面，如果想找一些格言或金句，他的书中比比皆是，如果想研究他写作的能力、句子的结构层面上强烈的创造力，也是比比皆是。但我觉得他之所以能带来心灵上的震撼，他远远大于一般意义上的文学，是因为《追忆》是一部包含着真知的书，是一本非常诚实的书，一个人只有极其诚实地面对自己，才可能把自己的一生以这样的方式还原出来。

F：您在课上说他整部《追忆似水年华》是一次朝向文学的巨大的努力。

C：嗯，他在文学中想谈的是生活中那些从我们身上逃逸出的东西，我们怎样去捕捉到它，就像大海捞针一样，其实数量非常庞大，但是不为我们的意志和意图所呈现。其实有点像把生命中那些消失在黑暗中、消失在时间中的东西全部复原出来，看看其中到底有没有我们在经历它的时候无所觉察的东西，而这些才隐含着真相。朝向文学巨大的努力在于他有一种强烈的意识：这种逃逸和说出的关系，说出这种不断逃离我们的东西非常艰难的。我们如何能如此真诚地面对自己的内心并复原它，首先是想起它、再去复原它的每一个细节，他在其中表现了巨大的虚构的才能，和对生活的体认的才能。很多细节在生活中消失了，再也看不到了，我们曾经一个小小的感知还留在感觉的层面，但是那些发生的最细微的事情已经面目不清，他一点点把它复原，把它形象化地呈现。

其实有很多例子，比如我在精读课上给学生讲到凡特伊小姐的例子，这个女孩子和一个不名誉的姑娘约会，她的父亲凡特伊先生因为这个不名誉的事情郁郁而死，凡特伊原是默默无名的钢琴师，他的小夜曲后来被整理出来以后，遗作在巴黎引起很大的反响，就是令马赛尔目眩神迷的乐句。但他是在孤独中郁郁而死的，他的一生特别不幸，妻子早亡，他把全部的爱都给了独生女儿，而正是他女儿让他蒙受了极大的羞耻，因为她的同性恋身份，和另一位小姐在约会。那位小姐的名声也很坏。她们还经常公开约会。这里非常动人却又残酷的故事就是讲到凡特伊心理层面上种种微妙的东西，比如说这种不名誉的事情是难以表达的，是隐秘的痛苦让他死。他是一个拘谨而爱惜名誉的人，用普鲁斯特的话讲“特别谨慎（discret）、知耻(pudique)、一丝不苟(scrupuleux)”，他因为斯万先生和交际花奥黛特结婚，很善意地，不说他闲话，虽对他失望又深深可怜他，甚至在路上见到斯万先生的时候都不知道怎么跟他讲话才不显得是故意抚慰他，其实后者根本就是名士风流，无所谓的。凡特伊是典型的传统乡绅的拘谨迂腐，而他的女儿出了这种事以后，他又在路上碰到斯万先生，斯万像往常一样谈笑风生，说有空邀请他到府上吃饭。凡特伊简直感激涕零，他以前不会是这样的反应，而这时他觉得斯万跟自己同病相怜又不嫌弃自己，他觉得自己因为女儿的事，应该被整个世界鄙弃，那种微妙的心理写得太好了，写出了一种凄凉的幽默。接下来的强烈的反差是，他死之后的一个可怕的段落，女儿凡特伊小姐对他的遗像吐口水，为了取悦她的女朋友。而其中巨大的悖论在于，凡特伊小姐其实像极了她的父亲，是一个非常内向、谨慎的人，是出于取悦女朋友的一种情人的善意才去这样做的。于是普鲁斯特写到，那些江洋大盗根本不知道什么是恶，只有凡特伊小姐这样的人，才是作恶的艺术家，才知道恶的重量，知道作恶的时候那种施虐狂般情感的震荡。她有非凡的牺牲精神才会这样做。所有这些细节在他的作品中处处是对生活对人的那种，极其深刻的洞察。他通过非常细微的细节将其展现。看上去不加剪裁，让复杂的东西全部整一地呈现，不放置任何成见、不剪辑，其实这包含着一种巨大的勇气。

访谈现场：采访小编和小牧老师在光华咖啡馆

普鲁斯特问卷

（上下滑动阅读完整问卷） 

Q : Le principal trait de votre caractère ?

A : 随遇而安。—— 但也是此刻的想法，可能另一些时候我会激烈地否定这一点，觉得自己是一个很有斗志的人。

Q : La qualité que vous préférez chez un homme ?

A : La générosité.

Q : La qualité que vous préférez chez une femme ?

A : La tolérance.

Q : Votre rêve de bonheur ?

A : Je ne rêve pas le bonheur. Le bonheur arrive hors de notre espérence ou de notre attente.

Q : Votre auteur favori en prose ?

A : Il y en a vraiment beaucoup en chinois et en français, comme on a parlé : Rousseau, Balzac（Oui, je le défends ; il est très grand）, Proust. J’aime aussi comme j’en ai fait la recherche pendant des années : Jean Genet, un auteur très complequé. Et en chinois comme… 鲁迅, et aussi les auteurs classiques : 曹雪芹。

Q : Votre poète préféré ?

A : Comme j’ai fait la littérature chinoise pendant mes études en licence, je veux dire comme…杜甫, c’est le plus grand poète, j’y consens. Baudelaire, Alfred Musset, j’aime aussi Ronsard.

Q : Votre héro/héroïne favori dans la fiction ?

A : C’est difficile à dire, en fait dans mon esprit c’est la héroine antique comme Aphrodite, Médée ou Salomé par exemple. Elles inspirent tellement d’artistes : les peintres, les poètes. Ça devient une grande référence dans un language mythologique.

Q : Votre compositeur préféré ?

A : Pendant une période j’aimais beaucoup Éric Satie. Et aussi des jazzmen comme Thelonious Monk.

Q : Votre peintre favori ?

A : Il y en a plein… c’est vraiment difficile à y répondre, mais en fait j’aime le contraste des peintres peut-être d’une même époque, les recherches opposées dans un même contexte, comme Bosch et Van Eyck, Titien et Raphaël, Poussin et Georges de La Tour, Watteau et Chardin, Ingres et Manet… Et j’aime toujours Cézanne, Picasso, Balthus.

Q : Ce que vous détestez par-dessus tout ?

A : 我讨厌由于各种原因造成的傲慢，无论是权力还是金钱还是精神上的优越感。

Q : Votre état d’esprit actuel ?

A : Nostalgique… parce qu’on a beaucoup parlé de l’époque de mes études ! C’est un peu éloigné.

Q : Votre devise ?

A : Je n’ai pas de devise… ça me semble un peu dogmatique, 或者说太正能量啦，（追问：有没有喜欢的citation之类的？）刚才我想到的但没说到的，Proust的一句话，c’est là en effet un des grands et merveilleux caractères des beaux livres que pour l’auteur ils pourraient s’appeler « Conclusions » et pour le lecteur « Incitations ». 他后面还说：La lecture est au seuil de la vie spirituelle; elle peut nous y introduire: elle ne la constitue pas.

Q : La plante, l'arbre ou l'animal dans lequel vous aimeriez être réincarné ?

A : Peut-être un arbre, l’animal je ne pense pas. L’animal est tellement abusé par l’homme. C’est infernal… J'aimerais bien devenir un grand arbre vraiment dans les forêts sauvages que l’homme ne trouve pas et ne chasse pas.

Q : Si Dieu existe, qu'aimeriez-vous, après votre mort, l'entendre vous dire ?

A : Comment vous appelez-vous ? —— Il faut se présenter je crois, parce que Dieu est très occupé : il s’occupe de tout le monde.

幕后

采访/整理丨王元博，现就读于北京大学法语系

校稿/编排丨沐橙园、yolanda

修改/建议丨程小牧老师

图片丨罗泽民、李微木、程小牧等

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