马云和稻盛和夫五个小时谈了些什么?

2014年6月的杭州，在阿里巴巴太极禅苑，稻盛先生和马云先生进行了五个小时的对话，内容关于企业经营的本质和企业哲学的探究，进行了深度的交流，下面请欣赏两位强者的精彩对话内容：

一、无论灾难或幸运都是一种修行

稻盛:

在同马云先生见面之前，我了解过阿里巴巴快速发展的情况，我在日本的报纸上也拜读过。确实令人惊叹。

我有一种感觉，在IT行业阿里巴巴不仅在中国，在全世界也创造了“神话”。

马云:

非常感谢您的认可，2008年在日本跟稻盛先生的交流令我收益匪浅。回来跟同事也经常沟通。

对我来讲，做企业从一种乐趣、到今天变成事业、就像做人一样，一路上来，学到了很多。稻盛先生的思想、哲学和观点我尤为赞同。

我认为中国在企业管理中必须要有一种强大的文化和思想为基础。

上次我们探讨的佛家的思想很了不起，所以我从上次的交流中受益匪浅。我听说，您做了一年的和尚。

我跟我太太说我60岁时要做一年的和尚，我太太不同意。其实，我们天天在修行，工作以及所有碰到的灾难和幸运都是在修行。

看了您的《活法》我觉得很有意思，我最早接触的是道家哲学的“领导力”，儒家思想的“规矩”、“管理“，佛家思想的“做人”，三种融合在一起就是中国传统文化的精髓。

我觉得阿里巴巴很幸运，到现在经过了15年，未来还有87年，能否坚持下去，这非常难。

但前面这15年我们坚持了我们的使命、价值观和文化。

我们坚持别人好了我们才能好，当然并不等于我们一定能保证别人好，只是希望别人用了我们的服务，由于我们共同合作会比他们昨天更好。

稻盛：

你刚才的一番话我都认同。你刚才说到“无论灾难还是幸运都是修行”。能有这样的见识，这样的境界，很不容易。

事业成功了，短短十几年就创建了一个卓越的公司。如果是一般的经营者，难免得意忘形。但您却能说出这样一番话，真是了不起。

您刚才说，您的公司已经创业15年未来还有87年，这是什么意思呢？

马云:

我们成立公司的时候，希望这家公司成为“百年企业”。在亚洲特别讲究“百年企业”，但是百年企业只是个概念，不够准确。所以我们说要走102年。

为什么是102年呢？

因为我们公司诞生在1999年，要想跨越3个世纪，就要经历上个世纪1年，这个世纪100年，下个世纪1年，合起来就是102年，这样的话我就很满意了。

我的眼界只能看到102年，后面的只要有良好的架构、基础设施，我相信他们会走的更好。

稻盛：

就是说是一个百年计划。这个计划代表着您的胸怀和器量。

马云:

我们现在是度日如年，有时候是度年如日。我特别感谢您说我现在很谦虚。

首先，我们没什么值得骄傲的。

这个公司不是我一个人做出来的，因为时代的运气，有这么多人的努力，还有几万名员工的点滴的付出，才会有今天。

所以我们更加明白，当年的我们是谁，我们有什么，我们要什么，我们放弃了什么。

本来我们就是穷孩子出身，我想，和稻盛先生也一样，我们都是从一点点发展起来的，就算今天有钱了，但不等于我们能忘记我们到底是谁。

所以，现在我看来有两样东西最重要。一是感恩之心，感恩昨天，感恩今天。二是敬畏之情。

所谓信仰，“信”就是感恩，“仰”就是敬畏。没有敬畏之心是不可以的。

我们虽然今天能够运气这么好，但未必明天运气还会那么好，所以我们把这些都想明白了。

稻盛：

真的非常了不起！名不虚传，你有如此大的实力，仅靠你们一代人就创建了一个巨大的企业。而且我觉得你有非常优秀的人格。

另外，我想问一下，您的会馆取名“太极禅苑”。刚才一直听你讲话，感觉你对佛教，禅宗等也有很深的造诣。

我这么理解：正因为你有这样的心灵的状态，才会取这样的名字，这里有必然性。你为什么要取名“太极禅苑”呢？

马云：

其实太极是从道家出来的。我认为中国文化里面，道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。

所以太极的哲学、阴阳的变化，说明事情并无好坏，关键是从哪个角度去看，我从太极学到很多中国哲学。

这里不仅仅是锻炼身体的地方，关键是思想的交流。禅是生活的一种方式、一种态度。

所以到这里来的朋友，大家天南海北的都聊，并可以发表不同的观点和看法。

今天能够在太极禅院跟稻盛先生交流，我感到非常的荣幸。我对佛家，道家，儒家，基督教都有兴趣。

为什么说取名太极呢？

就像中国的中药，讲究几种药合在一起调制而成。我觉得只有把道家、儒家、佛家合在一起才是一副“好药”，否则任何单一的药都是“偏方”。

所以太极是我目前看来整合了儒释道三家思想的、最好的具体的落地。太极看起来很柔韧，但是它的攻击力非常强。

当它碰上巨大的强力对手时，它是怎么进行“化”的。所以它讲究“化”而不是“攻”。所以这里面其乐无穷。

我在这里已经有两年多了，主要是为朋友提供哲学上的交流，身体上的、心灵上的交流。

从小我看见太极拳像棉一样慢慢的，以为是老人练的，所以从没想过它有什么用。很多时候你越研究就越会发现，它是很了不起的武功。

我对太极很感兴趣是因为，它能从慢里面体验快，从快里面体验慢，从动里面体验静，从静里面体验动。

从不好的地方体验出好的机会来，从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。

太极的核心不是黑白，而是黑与白之间的变化，这是我从太极体验到的乐趣。

很多人说文化不能挣钱，思想不能挣钱。其实文化和思想通过很好的手法是可以挣钱的。

其实阿里到今天为止，就是靠文化和思想来挣钱的。

所以我们推崇太极这种哲学思想，我觉得很多企业挣钱的时候是需要用文化来垫底的，我们是真正相信文化和思想会给自己和别人带来收益的。

如果做企业只是为了赚钱的话就没有价值了，做企业能够把思想、哲学、组织、文化、人才融合在一起才有价值。

二、无需到深山闭关，经营企业就是修行

马云：

您就任日航会长并让日航重新上市，您很了不起，我很惊讶。

那时候您去挑起这个重担，我是很关注的。我也在问自己，如果有一个企业碰到这种麻烦我会不会挑起这个重担。

京瓷後藤先生：

您讲的内容好像跟《易经》有很大关联。您对《易经》很有研究吧！

马云：

我对易经研究的不是太多，应该讲没有研究过。

因为易经太复杂了，我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易经的人有过交流，觉得繁琐和复杂的东西，到最后都是相通的。

从根基上去思考一些问题，比如说儒家思想、道家思想、佛家思想，我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经，我对这些总是充满好奇。

我在别人看来可能对这些东西比较有研究，甚至有人说我不太完全相信科学。我认为科学不是真理，科学是用来证明真理的。

我觉得人类对很多东西都有太多的未知，我对很多东西都会好奇，都想去探求。

比方说基督教、天主教，都让我有很大的收获，但是佛家思想、道家思想、儒家思想也让我受益匪浅。这些东西要永远去探求。

稻盛：

今天是第二次与你见面。我由衷地感觉到你的成功并非偶然，也不只是因为头脑聪明。

迄今为止，我见过许许多多学者、企业家、宗教家。但马先生具备优秀的人格，具备了成功者应有的资质。这让我很佩服。

上次同你见面时，虽然认为你很优秀，但却没有觉得是如此了得的大人物。这说明我有点迂腐。今天见面，真的感觉到你有大人物的气质。

有个问题我想问一下，马先生是素食主义者吗？

马云：

不是，因为今天稻盛先生只吃素食，所以我也吃素食。（其实，稻盛先生不是素食主义者）

稻盛：

因为从你的话中，你似乎开悟了。所以我想，你可能是一个修行僧，一个素食主义者。你回答不是，我就放心了。

马云：

我对禅宗确实有很大的兴趣。我进寺庙有一个很大的乐趣。就是说服那些和尚还俗。

稻盛：

为什么呢？

马云：

我跟他们说，修行不一定要在寺庙，人间无处不是修行。

稻盛：

这是真知灼见！经营企业就是修行。

马云：

我跟他们说，不要当和尚了。如果他们真的有人相信，我会支持他。

我跟他们说，您替我念经，我替您干活；您替我吃素，我替您吃荤。我们大家分工合作，大家都开心。

所以我每次去寺庙都很高兴，有人帮我念经，我就不需要念经了，我替他们干活。有人帮我吃素，我就不需要吃素了，我替他们吃肉。所以大家合作愉快。禅宗讲究自然。

我个人觉得吃荤吃素并不重要，按照自然的方法生存最重要。吃素过多也不好，吃荤过多也不好。

所以我觉得禅宗的禅，就是生活的态度，这是关键所在。

三、为了传承企业哲学必须付出努力

京瓷後藤先生：

我现在终算明白了马先生生在杭州、长在杭州，这件事意味深长。我生在京都、长在京都。京都与杭州很相似，有历史，有寺庙。

京都有许多200年、300年历史的企业。你刚才谈到要创建百年企业，你可能深深地感觉到，在这样的目标背后，一定要有佛教的哲学和思想。

马云：

我完全同意。企业会消逝，企业文化不消逝。创新者消逝，创新不会消逝。

我觉得企业本身就是文化，哲学，宗教的延续。所以我刚才说有的人在寺庙里修炼，我是通过体验来修炼。借假修真。

做公司做企业只是我修炼的方法而已。

我觉得世界上这么多年来，并不是有钱人活的长。我们现在记不住历史上哪些人有钱，但人类能够继承到今天的是有思想的人，或者有思想体系的人。

我最喜欢日本的京都。然后是箱根，伊豆这一带。还有我不敢去探求，但我觉得一定会很有味道的就是日本的农村，那一定是最好的地方。

东京是很不错，但是我没有感觉到它和纽约啊，和北京有什么区别。尽管能够看到靠钱的东西很多。

稻盛：

刚才马先生说，在企业里，创业者持有的经营哲学、人生哲学不会死。只要是优秀的文化，就会传承下去。

但是我认为，为了传承，必须付出努力。这是非常重要的。

在日本，有像东芝、日立等有代表性的、历史长久的大企业。以明治维新为契机，封建社会解体，近代日本诞生，当时一些做大生意的人创设了公司。

那种创业的精神和持有的哲学，以所谓“社训”等形式传了下来。然而，要继承创业的精神和哲学必须付出努力，否则企业就会消亡。

写在书面上的东西可以保存下来，但因为没有努力去传承，所以现在已经形骸化了，形存实亡了。

因此，这些延续下来的日本的大企业已经丧失了活力。

日本的大企业因为丧失了创业精神而销声匿迹的，为数不少。现在在日本，创业经过了100多年，举办创业纪念仪式的企业极少极少。

我们京瓷今年迎来了创业55周年，全国各地一起举行创业纪念仪式。我认为，这种庆典仪式本身也是为传承企业精神而做的努力。

说到这儿想请教一下马先生，您的思想哲学是怎样向年轻人传授的呢？阿里巴巴采取了哪些措施？

马云：

我认为，文化不是企业的陪衬，企业是文化的传承。

可能今天我们想到的一些理念和思想，只不过是人类几千年来传承下来的哲学思想、文化的瑰宝，不是突然凭空想出来的。

我们今天所奉承的价值观，思想体系，都是人类文化的不同的传承而已。

人类进入资本主义社会以后，以资本为驱动，我们经营者都会面临巨大的挑战。压力的挑战，诱惑的挑战。

人的个子不是越高越好，企业也不是越大越好。那样，人们羡慕的只能是您的身材，而真正钦佩的是您的思想。

企业也是一样。一个公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的独特的文化魅力。

所以对阿里巴巴来讲，为了最大的挑战，本来是可以慢慢修炼出文化的，但是今天发展到这么大的规模，被这么多人关注，是很难坚持这个文化。

所以我们今天也像东芝索尼一样，有了钱以后反而没文化了。所以今天的阿里巴巴不是进入了繁荣发展时期，而是进入了危险时期。

所以文化是要变成制度，制度是来强化文化的。文化和制度并不有矛盾。制度是要进行考核的，文化更需要考核。

要把文化变成对每个员工的考量和考核。而不仅仅是管理者和经营者的理念和思想。宁可别人讨厌你的考核，但是你也必须坚持。

就像锻炼身体一样，你必须每天坚持，不在乎你有多好的思想和理念来锻炼身体，最重要的是要坚持跑步和运动。

所以我说我们要坚持102年，这个坚持是很辛苦的。

把自己公司的商业模式和文化制度吻合在一起，就像一个生态系统要有春夏秋冬，都是夏天会很累，都是冬天也会很累，要像杭州和京都，要有春夏秋冬的交替才能持久发展。

京瓷肖先生：

您刚才提到要对员工进行文化性的考核，就是说把文化放到考核基准里面去，对吗？

马云：

文化要是没办法找出一种考核机制，那就很虚很虚，所以要把虚的东西做实。

京瓷肖先生：

但是文化这个东西很难给它一个量化，给它一个基准。

马云：

确实不好做。真要找出方法的话那确实很了不起，要是容易的话大家都做了。

京瓷肖先生：

京瓷有京瓷论文，但它不作为考核标准。不作为员工的考核。

曹岫云：

京瓷也有考核的，主要根据成功方程式的三个要素来考核。

马云：

我们考核了14年了。考不考得好是能力问题，考不考是你对文化的态度问题。

白立新：

我们顺便请教一下稻盛先生，您的文化怎样去传承？

稻盛：

京瓷的第三代社长名叫伊藤，他当社长以后，说了这么一句话：“当哲学淡化的时候，京瓷的命运也就走到了尽头”。

他认为企业哲学的传承是经营中最重要的事情。

他把我构建的经营哲学和人生哲学编辑成《京瓷哲学手册》（共78条），在公司内部重新开展了学习活动。

其实京瓷的企业文化就是京瓷哲学。

这件事现在在京瓷做得相当彻底，各部门的干部、员工都在认真学习哲学，共有哲学，并在实际工作中践行哲学。

在这过程中，有人提出疑问，就是企业文化的传授和哲学的传承，包不包括海外的员工？

有一种意见认为，因为宗教和文化的不同，我在日本构建的哲学，外国人难以接受。

但是，我认为，我的思想，即京瓷哲学，并不仅仅来源于佛教思想和儒教思想，它以“作为人，何谓正确？”作为哲学的根基，因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

现在京瓷在欧美有几千名员工，他们也在学习京瓷哲学。特别是在中国，京瓷在上海和东莞有很大的工厂。

那里的干部员工坚持定期举办哲学学习班。而且每年一次，在员工中征集学习实践哲学的论文。

那里的员工大部分是农民工，但是每次都有70-80%的员工自觉提交论文。我认为这是一个值得惊喜的数字。

论文的内容也相当精彩。学习和理解京瓷哲学，并在日常工作中贯彻运用，碰到疑难的问题，就以哲学为指针，认真解决。

而且我读了以后，往往很感动，感觉到这些员工们“正在成长为具备优秀品格的人”。

我想强调的是：要有效地传授和传承企业文化，必须付出相应的努力。

值得惊奇的是，在这次日航的破产重建中也运用了这种哲学。

我去破产的日航负责重建时，我就认为，京瓷哲学中，“作为人，何谓正确？”“作为人，应该具备的正确的人生观”，这不仅是一般的做人准则，对于企业经营者来说也是最基本的要求。

一到日航，我就拼命向日航的干部员工们诉说哲学，举办学习会，要求他们透彻理解哲学，不仅是理解，而且要在工作中贯彻。

我的这种要求传达到了日航所有的32000名员工之中。现在他们把《京瓷哲学》改编为《日航哲学》，彻底改变了日航原来的企业文化。

现在日航的干部员工，他们讲话发言，如果脱离了哲学，他们自己就会羞愧，就会感到难为情。与此同时，日航的业绩大幅攀升，让世人惊叹。

因此，京瓷哲学不只是适用于京瓷，它具备普遍性，哪个企业都能应用。认识到这一点很重要。

我想马先生所思考的阿里巴巴的企业文化也一样，也应是普遍正确的哲学。

曹岫云：

稻盛先生去日航以后，日航连续四年利润和利润率位居航空界世界第一，准点率也是世界第一。

全世界727家航空公司，日航的利润占了一半，利润率达到17%，全世界平均1%。因为每位员工每天都在自己的岗位上勤奋努力，而且都在想办法怎样改进，公司的氛围非常好。

员工们觉得我不是打工的，我是这个公司的主人，要为日航的重建付出最大的努力。每个人的思想和行为都这样的话，这个企业就很有力量了。

马云：

企业如人，我们人类很多的病是因为自己的思想影响了行为，然后行为就导致各种各样的莫名其妙的事情出来，所以把思想和行为调整好，所以很多病可能就会迎刃而解。

我当年在推出价值观的时候，大家认为，美国GE可以做价值观，中国是不可能推动价值观体系的。

然后大家认为，传统的企业可以做价值观，高科技企业不可以做价值观考核。

后来我跟杰克韦尔奇交流，我认为，真正好的价值观是人性向善的标准，是普遍的，不是独特的。

所以无论低科技企业还是高科技企业，无论是中国、美国还是欧洲人类向善的这些价值体系应该是一样。

所以没有什么美国可以搞，中国不可以搞。低科技可以搞，高科技不可以搞这种说法。所以我们努力推进了14年，才有今天这样的成绩。

四、关于大义名分

曹岫云：

我想请教马云先生关于电子商务的大义名分的问题。

现在，我们的市场经济有一些问题，比如会有急功近利的倾向。但我觉得你想通过阿里巴巴，在市场经济中倡导公平、公正。

这对中国商业文明的走向是很有意义的。

让我们的市场经济走健康发展的轨道，电子商务具备极大的社会意义，我们把这个称为大义名分，我们知道中国的市场机遇很大。

但除了我说的这点之外，电子商务还有哪些意义。

马云：

其实我们做的不是电子商务，我们做的是真正的商务，只是用电子的手段在做。

其实您刚才讲资本主义的坏处，市场经济的缺陷，我相信在美国初期，日本初期，官商勾结、腐败、各种各样的事情都有。

也许我们这代人没有感受到当时他们经历的这些问题的痛苦而已。

所以就像中国，我们今天正在进入商业社会，什么东西都是商业化的，但是我们很多人的思想观念还停留在封建的农工商时代的思想。

所以阿里巴巴的乐趣不在于通过电子商务挣了多少钱，而是通过电子这个手段让商业更加透明，更加公开，更加公平。

让中国社会真正进入正确的商业社会，进入相对开放、透明、公平、公正的商业社会。

我们希望可以给每一个人可以进入商业社会的一个公平公正的机会而已。

所以，我想我们对中国电子商务最大的贡献不仅仅是我们交了多少税，创造了多少就业机会，不仅仅是因为我们成为了一家中国比较大的公司，而是我们给中国乃至全世界的发展中的小企业提供了一个进入商业社会的真正的公平、公正的商业平台。

昨日回顾：点击下方可看