专访董晨宇：不是互联网毁了我们，而是我们没有足够的理智

相比前互联网时代的人类，我们今天拥有更多交往方式，如即时通信、电子邮件、社交网站等。我们该如何看待这些新型交往方式对人际关系的影响？它给我们带来哪些益处，又有哪些风险？

一些人认为，面对面社交永远是建立和维系人际关系的最好方式，新媒体会造成人际关系的浅薄化；另一些人则认为，新媒体为我们创造更多与他人建立联系的机会，从而形成更强大、更多样化的关系链。人们在社交媒体中同样可以建立和维系厚重的亲密关系。

也许，这些观念都过于绝对。为了理解社交媒体时代下的人际关系，我们专访了中国人民大学新闻学院讲师董晨宇。他认为，技术决定了我们的起点，而决定终点的是我们自己。

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❶

我们也在驯化技术

董晨宇是中国人民大学新闻学院的讲师，研究社交媒体，也是重度用户。作为研究者，他好奇应该如何描述主播和观看直播的人所建立的人际关系。为了参与式体验，他开始自己做起直播。作为使用者，去年他刷了好几万次短视频。

除了研究直播，董晨宇还关注过中国海外留学生群体如何区分性使用微信和Facebook，他发现其实不是社交媒体决定留学生的文化融入，而是文化融入的期望和坐标决定他们怎么使用社交媒体；很多人上大学之后放弃使用QQ空间，转而拥抱微信朋友圈，如何理解这种赛博空间中的移民；人们在社交媒体悼念逝世的名人时会说什么，如何评估标签社群（hashtag community）在其中产生的公共价值；使用豆瓣超过14年的他（@mlln）好奇人们如何想象和驯化豆瓣，怎样把豆瓣变成生活的一部分……

 

董晨宇

最近，新冠疫情引发全世界关注，他正在进行新冠肺炎的网络流言研究，“我自己做的研究基本都是跟社交媒体有关，也蛮符合‘社会形成论’的视角——人们如何利用技术。在这个过程当中，社会影响逐渐浮现出来。”他猜测，人们会对聊天截图和聊天记录产生更多天然信任。

董晨宇新近出版的译作《交往在云端：数字时代的人际关系》（Personal Connections in the Digital Age）回溯了近40年互联网相关研究。英文版出版时间是2015年，但他认为这本从社会形成论视角理解数字时代人际关系的著作并不过时。

“重要的不是告诉你结论，而是告诉你探究结论的方式。随着新媒体的不断涌现出现，这种思考方式并不会过时。”

《交往在云端》作者南希·K.拜厄姆（Nancy K. Baym）批驳技术决定论（技术是人类几乎无法抵挡的社会变革力量）和技术的社会构建理论（人是技术和社会变化的主要推动者），她更同意技术的社会形成论（技术和社会在不断彼此影响）和驯化理论（随着时间推移，人们最终将不再质疑技术，而是通过驯化理所当然地将它们视为日常生活的一部分，也不再会认为技术会成为社会变迁动因）。

       

从这个视角出发，拜厄姆认为社交媒体时代的人际关系可能比人们想象得要复杂太多。董晨宇同意她的看法，认为技术的决定论和社会构建论是两个极端，人们常常会夸大技术的决定性作用。

“丹尼尔·米勒在一本书中曾说，在菲律宾桑托斯大道革命的时候，我们经常会认为短信是这场革命的重要武器，人们通过短信来彼此连接，但如今，没有人认为短信可以颠覆政治，因为我们的想象已经被转移到了社交媒体。同样道理，10年之后，可能有新的具有社交性的平台出现。这个时候，我们会认为社交媒体稀松平常。文森特·莫斯可的一句话我蛮同意，‘我们在评估一个技术真正对社会产生什么影响的时候，需要等到这个技术在人们的日常生活中变得稀松平常。’”

在董晨宇看来，技术决定了我们的起点，而决定终点的是我们自己，比如emoji补充了我们在互联网中所失去的非语言符号；线上虚假、线下真实是二元对立的偏见；在不同文化中，技术也可能意味不同东西。

以下为GQ报道与董晨宇的访谈节录。

❷

间歇性满足更让人上瘾

GQ报道：像尼古拉斯·卡尔这类人会担忧，人类在互联网时代，注意力变得碎片化，患有手机（网络）失联焦虑症，深度阅读和思考能力都在下降。你怎么看？

董晨宇：其实尼古拉斯·卡尔的文章遭受很多批判，比如斯蒂芬·平克采用脑科学方面的一些证据批判卡尔。从科学研究角度来讲，卡尔想建立一种因果关系。原因是我们离不开电脑，结果是我们的注意力越来越低。“因”和“果”在我们看来都无比正确，但是，因果之间可以建立直接联系吗？有没有其他因素可能在其中也产生重要作用？比如我们现在越来越愿意读短的东西，有没有一种可能是我们社会运行速度越来越快？ 

所以，因果关系的建立非常tricky（复杂），在实证中需要特别小心，但是在流行话语当中，我们会非常容易被说服，因为它的“因”和“果”单独来看都非常强大。

卡尔的意义可能更多在于提醒我们如何不让互联网因素加剧我们的注意力分散，而不在于它真的证明了，互联网是这件事情唯一的罪魁祸首。

         《电子情书》（1998）剧照，它在互联网风靡美国不久后公映，是比较早关于网恋的电影。

GQ报道：那你觉得我们如何规避互联网带来的这种风险？

董晨宇：现在经常说注意力经济，所有平台都在争夺我们的注意力，所以，能够留住自己的注意力非常重要。留住自己的注意力有一些很好的方法。

第一，你要尽力让自己每一次使用互联网都变得有目的性。不是互联网毁了我们，而是我们可能对于互联网的使用没有足够的理智。比如你可以算一算，你有多少次打开微信是无意识的；第二，你要计算使用（社交媒体的优劣）。比如，你觉得微博干扰到你，拿一张纸，计算微博带给你的益处和害处有哪些。然后你可以想，这些好处是不是不可替代。如果不可替代，我们尽量多注意抑制其中的坏处；如果可以替代，你完全可以换个媒体使用。

你要明智使用，把它掌控在你手中。说来容易，但大多数人根本做不到。如果大多数人都能做到，平台资本就活不下去了。它们并不希望我们做到这一点，所以用了很多trick（诡计），让我们不断刷刷手机。这也是双方博弈的过程。

GQ报道：比如有什么手段是我们不太察觉的？

董晨宇：纽约大学的市场营销专业副教授亚当·奥尔特有一天坐飞机的时候，飞机迟迟没有起飞，他就打开手机玩游戏《2048》，刷着刷着，从纽约飞到洛杉矶，一共飞了6个小时。他发现，诶，我6小时啥也没干，一直在刷，时间过得怎么这么快？于是他开始研究“上瘾”这个问题。

举个例子，你每次打开微信，朋友圈那一栏中会有个提醒。你有时能够发现一些让你开心的东西，有人在回复你。你点开那一下，多巴胺在分泌，甚至你打开微信刹那，还没看到微信界面，你的多巴胺已经开始分泌。因为你有期待，然后期待有时落空，没人理你。有时你发现有一条新消息，但那条新消息只是点赞，你这时也有点落空，因为你希望有人回复你，然后如果有人回复你，你会非常满足。换句话讲，你的满足是间歇性的。

这种间歇性满足特别容易让人上瘾。心理学家马克尔·赛勒做了一个实验，两个笼子里放着两群鸽子，其中一群鸽子是鸽子戳一下按钮就会出食物，然后另外一群鸽子是戳一下，有时会出，有时不会出。然后发现有时会出有时不会出的笼子，鸽子在拼命地戳。所以，间歇性满足刺激你的多巴胺分泌，让你经常去刷APP。

❸

 “日抛型”亲密关系 

GQ报道：除了卡尔，拜厄姆还提到雪莉·特克尔的《群体性孤独》。在特克尔看来，信息技术在给人们带来沟通便利的同时，也使人与人之间的关系弱化，更焦虑、更孤单，需要学会独处和重拾交谈。你怎么看？

董晨宇：不管是在国外，还是在中国，特克尔的《群体性孤独》影响力非常之大，这是一个特别容易让人喜欢的观点。不过在我看来，互联网让我们变得越来越孤独这件事情，并没有足够实证证据来证明。除此之外，到底是互联网让我们更孤独，还是孤独的人更愿意拥抱互联网呢？说到底，还是一个因果关系的问题。

             

我能看到的实证证据表明，越在互联网中喜欢跟人交流的人，在统计学意义上，现实中也更愿意跟人交流。

但是，我必须强调，特克尔在《群体性孤独》中表达了一种观点，的确得到证明。如果你沉迷在互联网中扮演理想自我，比如你经常会在朋友圈中把自己的照片P得很好看，但是现实中，你其实相貌平平。这可能会有问题，涉及自恋。

有一本书叫《自恋时代》，说美国社交媒体的命名特别有意思——你的Tube（YouTube），我的Space（Myspace），脸的Book（Facebook）。说白了，就是“你、我和脸”。它鼓励你呈现自己，让别人喜欢。于是，我们会发现，在用户生产内容和新自由主义社会的背景之下，人们的确分享得越来越多。我们会分享很多在前互联网时代中不会分享的东西。这可能会造成人的自恋。这个判断有足够的实证证据。

但是，人真的会因为互联网更孤独吗？或者说，特克尔把这两个事对立起来：我们拥抱肤浅单薄的线上社交，逃避真实厚重的现实社交。这种对立并没有基础。另外一点，互联网中的社交一定单薄吗？拜厄姆在书中证明，线上关系跟线下关系在发展到12个月左右的时间时，这两种关系的质量并没有显著差别。

互联网没有那么大的能力，凭借一己之力，完全颠覆这个社会。更加准确的描述也许是：技术被镶嵌到具体社会文化背景当中，此时，技术与文化之间，会发生非常复杂的化学反应。

简而言之，作为公众也好，作为研究者也好，我们需要特别警惕那些看起来特别光鲜、简单的两个因素之间的因果关系。传播学告诉我们最多的就是“事情不是第一眼看上去那么简单”。

GQ报道：我们每个人在不同社交媒体上都有许多好友，但这个“好友”似乎与现实生活中的“好友”不太一样。你怎么看？

董晨宇：《群体性孤独》里面提了这个事情，特克尔在Facebook上加了她很喜欢的一个作家，作家同意了，他们成为“好友”。特克尔说她当天晚上在畅想，仿佛她和那位作家共进烛光晚餐，特别开心。但是，她又不得不承认，其实他们并不认识。

互联网中的朋友概念和传统意义上的朋友，是有一定区别的。我也同意，互联网无法代替人与人之间面对面的接触。但是，我们能不能够直接划一个等号，说社交媒体中的好友质量更低，不是“纯粹的亲密”（pure intimacy）关系？举个例子，我现在最好的朋友，就是读书时在豆瓣上认识的，我们现在也保持着很亲密的关系。

其次，现实中的朋友要基于一些限制（如地缘、亲缘），不过，互联网更容易建立基于“趣缘”的亲密关系，这对于边缘群体来讲尤其重要。比如LGBT、厌食症、抑郁症群体，他们在网络论坛中建立亲密关系，倾吐很多在现实中没法倾吐的事情。

朋友扮演的重要角色之一是提供社会支持。互联网给我们带来一种“日抛型”的社会支持，这和传统意义上的朋友不太一样。举个例子，女朋友跟我关系出现一些裂痕，我不知道该怎么处理，于是我选择去虎扑步行街上发帖，有很多虎扑老哥给我回复。他们给我的建议，可能比现实生活中的朋友更坦诚、更真心，因为我们不具有任何利益纠葛。但是，他们给我这些建议之后，我还会不会跟他们建立更深的关系呢？很可能不会。所以，我说这是日抛型，用一次就结束的亲密关系。

       

《她》（2013）海报，一个男人与人工智能相恋，

隐约象征机器可能比人类更有吸引力的担忧。

❹

 “参与式监视”

GQ报道：很多人关心社交媒体时代中监控和隐私，但这个话题有点无奈。你也曾说：“社交媒体用户一边诅咒监视者，一边充当监视者；一边担忧自己的隐私遭到泄露，一边却又在默许让渡属于自己的部分隐私。”能不能再讲讲你对监控和隐私话题的想法？

董晨宇：传统意义的监控一个非常隐喻性的形象是摄像头。摄像头在现代社会当中往往自上而下，但是，互联网中出现很多变化。比如出现自下而上的监视，我们会发现某个官员戴着非常贵的手表；还有一种叫平辈监视或者电子人际监视（electronic interpersonal surveillance），比如你的男（女）朋友会监视你在朋友圈中发了什么。即使不是伴侣，你的朋友有时也会关注你。如今的社会中，这种监视是多维度、多层次的。

监视和隐私的关系在于，在传统社会中，我们不想被监视，所以我们想逃跑。但是，在互联网空间当中，我们是在“参与”，是在为监视我们的人提供信息，因此可以叫做“参与式监视”（participatory surveillance）。这和我们之前讲的新自由主义意识形态以及用户生产内容（相关）。

《时代》周刊2006年的年度人物是“You”，每一个互联网用户都是年度人物。自此之后，分享成为了一种美德，你身处其中，就被“推”着去分享。如今，我们其实分享了很多之前不会分享的东西，并且在未来，还可能分享得越来越多。

             

有些人去分享，是出于Web 2.0意识形态的感召；有些人认为，分享是自我满足的一种方式；还有一种人认为，分享是一种义务。比如，你的朋友们在朋友圈中发了一堆内容，你却什么都不发，这就好比别人都穿着泳装，你穿着棉袄。穿泳装的人就会看你不爽。来自美国的研究发现，很多青少年使用社交媒体，都是因为惧怕被“社交边缘化”。

当然，我们也会在自我表达和隐私焦虑之间不断寻找平衡，这还会产生很多有趣的策略。

比如，我不得不在朋友圈里发点东西，但我不知道发什么好，还害怕自己发的内容会被人误解。那么，我就选择只发那些人畜无害，别人不会有意见的东西。于是有一个被访者告诉我，他朋友圈只发他们家猫。

朋友圈三天、三个月或半年可见是非常有必要的策略。如果什么都可见，你可以翻到我两年前发的东西，但是两年前的我不是现在的我。人是会成长的。你去看自己QQ空间，也会觉得当时怎么那么傻，那是你的一部分，但观看者不会以一种发展的眼光理解你。他看到你两年前发的东西，不会觉得两年前的你傻，会觉得你傻。很简单，语境是会被消解掉的。

我们会开发出很多策略，来对这种分享文化略做抵抗。不过，如果是绝对意义上的保护隐私，我认为没有可能。美国VR产业先驱式人物杰伦·拉尼尔（Jaron Lanier）在2018年写了一本书，名字直接就叫《立刻删掉所有社交媒体账号的十个理由》（Ten Arguments for Deleting Your Social Media Accounts Right Now），其中很重要的考量因素，就是隐私没有办法得到保护。

所以，关于隐私，更重要的事情就变成了，我发布的信息会“流”向哪里？比如此次疫情中，很多流言是通过聊天截图的形式传出来的，参与聊天的人怎么会知道（被四处流传）？还比如，人脸识别数据会被放到哪里？你无法控制信息流动。当然你可能说，平台会有隐私保护条款。不过，还有两个很麻烦的事情，第一，我可以因为不接受这个条款，就不使用微信了吗？不可能。第二，这种条款往往无比冗长，充满了法律专业术语，普通人根本看不懂。欧洲有一些艺术家做了一场行为艺术，他们坐在座位上，直播念社交媒体中的用户条款，念了一整天。

GQ报道：刚提到web2.0的文化是鼓励分享，这些内容其实也可看作用户的数据资产，然后平台会将其做商业利益处理。你怎么看？

董晨宇：我们都知道User Generated Content （用户生产内容），但是有一篇论文的名字特别有意思，叫Loser Generated Content（败者生产内容）。原因在于我们每个人在互联网中发信息时，都在给社交媒体打工。

这种现象叫“免费劳工”（free labor），结果是，第一，你为这个平台吸引流量；第二，你发的东西会作为数据被资本利用，最后制作出你的数据身份。你会发现你的数据身份会被卖给广告商。一套商业逻辑出现了，而你在里面就是一个被免费利用的消费者。

除了睡眠之外，我们可能永远都在工作。当然，如果你足够批判，我们的睡眠，也是为了工作来积攒能量。

GQ报道：我们在社交媒体上所看到的信息流是由算法决定的，算法背后有着商业利益、政治考量和文化偏见等因素。你怎么看待算法对我们生活的影响？我们能做什么吗？

董晨宇：算法究竟会造成什么样的社会影响？这也是一个互动过程，而这里面并不仅仅是老百姓要学习和算法共生，新闻业也要学习如何跟它互动，资本也要学习如何合法利用它，等等。 

可能大家谈了很多老百姓应该怎么去做，但是很少谈到立法相关的问题。你不能期待每个人都有足够意识保护自己，但是你应该期待相关立法和管制策略能被推进。比如你的数据应该如何使用？对平台有没有一些限制？你的隐私如果泄露，（平台）承担什么样的法律责任？中国也有这方面的立法进程，但据我所知，欧美国家在这方面可能做得快一点。

❺

情绪让我们错过真问题

GQ报道：人们在数字媒体中的自我和面对面交流中的自我可能不一样。即使同一个人在不同数字媒体中，也可能呈现不同自我。你怎么理解这些不同的自我？是不是生活在复媒体环境下的每个人都有着复数自我，这些自我都是真实的，并不存在一个本真自我？

董晨宇：复数自我并不是互联网时代的产物。没互联网的时候，你在你老师、爸妈、朋友面前是一个样子吗？自我非常flexible（弹性）的，组合性的。在什么场合都表现成一个样子，我们说这是一根筋。

互联网的意义在哪里？其中之一便是，它复活了我们很多在传统时代中被压抑的那一部分自我。因为互联网的匿名，造成心理学上的去抑制化效应。举个例子，《交往在云端》提到互联网带来的一个变化，就是我们与异性的交往越来越理所应当。当然，我们这里暂且把LGBT群体放一边，以异性恋视角来看这个事情。上学的时候，你跟一个女生多说几句话，都会被人家嘲笑，因为我们的文化不鼓励异性之间的交往，但是，拜厄姆在Last.fm网站做的访谈就发现，如果我让用户说一个他（她）在网站中认识到的最好的朋友，绝大多数人会提名一位异性。

我在翻译的另外一本书《脸书故事》（Tales from Facebook）里讲了一个故事，一个特立尼达女孩在互联网上领导特立尼达很多女性权利斗争的运动，但在线下特别内向。哪个是真实的自我？作者丹尼尔·米勒认为，你把她组合看，这才是真实自我。

因此，线上虚假，线下真实，这种二元对立思考，太过简单粗糙。

GQ报道：能不能讲讲《脸书故事》的一些内容？

董晨宇：丹尼尔·米勒认为，世界上其实没有Facebook，只存在美国人的Facebook、特立尼达人的Facebook、中国人的Facebook，等等。

              

比如特立尼达的已婚女性总是禁不住偷窥自己丈夫在Facebook上加了谁，我们也会有类似的现象，但是特立尼达做得更过一点。为什么？因为特立尼达在Facebook上加一个好友，叫“friend”，但是“friend”在当地语言的意思是“出轨”。特立尼达人特别喜欢在Facebook上闲聊、勾搭，因为特立尼达文化特别喜欢的一件事情叫“liming”（撒石灰）。什么叫撒石灰呢？特立尼达人在没有互联网的时候特别爱干的事就是年轻小伙子在街角聊天，看到一个漂亮女孩过来，他们会吹口哨。于是，他们在使用Facebook时，也会经常“liming”。

你理解Facebook要通过当地文化理解它。同样道理，现在我在访谈一些海外中国学生时，经常发现他们描述Facebook一个功能时，会说Facebook某某功能就是微信朋友圈中的什么。他会用结构性方式理解新的媒体，而这种理解要被镶嵌上自己的文化基因。所以，人类学非常重要的一点就是以整体性视角去看具体日常生活。

GQ报道：你曾写过一篇评论《2015：社交媒体的健忘症》，认为2015年，同情与问责无疑成了公共事件永恒不变的主旋律，并提到苏珊·桑塔格的一个观点：媒体负责带给我们一次又一次的“奇观”，我们负责一边消费这些信息，一边表达自己的良心，一边却又在变得越发麻木。你觉得这些观点放在新冠疫情中适用吗？

董晨宇：那篇文章我写的时候，主题是健忘，现在仍是这样。公共事件来得快去得快，以至于以前那些事情，我们已经不记得了。

如果你去看微博辟谣专栏里1月份那些辟谣，感觉会有点像是“考古”。我们的信息是完全过载的，于是，很大的危险在于，推动我们公共参与和公共讨论的可能并不是我们的理性和坚持，而是情绪。

疫情期间出现了一张特别有意思的图片，上面展示的网民心理是感动、骂街、感动、骂街……不断上下跳动。这种情绪没有错，正常人都会有，但是问题在于，它可能会让我们错过真问题，错过真正需要观察的东西。

比如新冠疫情在中国逐渐好转起来，我们把输入性病例控制住，我想，中国至少可以宣布取得阶段性胜利。但是，这场疫情留给了我们什么？这需要我们总结。这个总结需要我们拒绝情绪，甚至暂时拒绝新的话题，我们是否愿意站在今天这个时候，去总结过去一个多月时间，我们哪些地方做的是错的？哪些是对的？未来又该怎么做？这些是公共讨论中比较缺乏的。

这里还有一个很重要的鸿沟出现，持不同观点的人会不断相互咒骂。这种情绪特别分裂。人们总被情绪带着走，这是公共讨论中特别可怕的事情，这也是健忘的另一种维度。    

看完董晨宇的专访

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采访、撰文：曾梦龙

编辑：胡安

运营编辑：肖呱呱