李零：很多学者都不是东西，也让我耻为学者
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十问·十答
文：李零、刘苏里
01
刘：第一部作品是什么时候发表的？1985年？《放虎归山》虽是一部随笔集，但影响不大。《简帛古书与学术源流》是形成今天影响局面的第一部作品，而放大效应的是05的随笔集《花间一壶酒》和06的《兵以诈立》。李零的情况，或江湖捕风捉影，正式渠道也多所传言。简单谈谈著述出版情况吧。
李：我的第一部作品是1977年发的，（此句删节），登在云南的一本杂志上，29岁。文章是别人改出来的，和原稿不一样，幼稚可笑，可以作废。真正的学术文章，是发表于1979年，31岁。同一年，发三篇，都是我们那一行的顶级刊物：一篇考中山王铜器，登在《考古学报》上；一篇考太公庙出土的秦公钟鎛，登在《考古》上，一篇考银雀山汉简《孙子兵法》，登在《文史》上。当时，发表慢，东西都是一年或两年前写的，有些还更早。我是1979年秋才读研究生，没上大学，直接读研究生。当时的基础，不是从学院来的，很多书是闻隔、插队时读的。
书，最早，是1983年，35岁，一本是《金文分域简目》，集体署名，第一署名人是领导的太太，工作是0％，我是90％，还有一人是10％；一本是《汗简•古文四声韵》，和另一位合编。都是整理性质。
我自己的第一本书，是1980年写，1985年出。三本都是中华书局出的。中华，十来年出一本，不新鲜，这是过去。五年是短的。
我比较高产，文章和书，都很多，即使躺倒不干，也比很多人多，没必要追求数量。果树大小年，有时多，有时少，写多写少，完全是随心所欲，歇着也是歇着。
我在学界，算是出道早的，真是三十而立。但学界的名都是小名，圈子外，没人知道你丫是谁。
我写杂文，纯属业余，只是自娱自乐，捎带脚的，也跟文化界的时髦唱点对台戏。早先我有比较强的归属意识，特怕行里的人把我认出来，说我不务正业，所以用笔名。
1980年代，我写过三篇“不合时宜”的文章，一篇是《中国史学现状的反省》，评金观涛等人的史学思潮，是以笔名吴欣发表在《知识分子》上（杂志在美国出，没办多久）；一篇是答记者问，谈《和殇》，记者是陈小雅，也是以吴欣为名，和高王凌一起答，登在《中国文化报》上，没人知道这个吴欣是谁；还有一篇是《服丧未尽的余哀》，用真名，登在《东方纪事》上，是批评当时的文化心态：怨天尤人骂祖宗。这回用真名，但编杂志的不知道我是干什么的，在作者名单上称我为“理论家”。
《放虎归山》，是我的第一个杂文集，开头两篇，就是上面提到的后两篇。
我批评《河殇》，很容易被攻击。被批评的先生，在上海骂我，但到海外，180度大转弯，说“我得到了天空，却失去了土地”。后来，他请我老婆孩子吃饭（我不在）。他说当时的文章，还是我讲得对。
《花间一壶酒》，和以前一样，也是不识时务，跟世纪前后的时髦思潮还是不合拍。现在的《丧家狗》也是。中国还是中国，但风变了，跟1980年代正好相反，我还是呛着来。
我是不轻易相信什么风潮和舆论的。我读《论语》，最欣赏，就是孔子反对乡愿。孔子说，一乡人都说好，未必好；一乡人都说坏，也未必坏。谁是好人，要看好人说好，坏人说坏。三军可夺帅，匹夫不可夺志，这才叫知识分子。大家起哄，你就起哄，还要知识分子干吗？
我的学术著作，读者看重什么，不知道。过去不知道，现在也不知道。我不太上网，人家说好说坏，我都不太关心。外国人说，写出的东西就不再属于自己。
《简帛古书与学术源流》，现在卖了7000本，在三联的同类著作中算是多的，但影响有多大，不知道，三联书店告我，余英时先生倒是夸了几句。
《兵以诈立》，是撞上大众阅读的热点。但我一上来，先给群众泼凉水，他们的阅读兴趣，不能不泼凉水。研究《孙子》，时间长。这书，语言俗，内容深，雅俗都能欣赏。中华没做多少宣传，他们顾不上，但社会评价高，我很感谢。
02
刘：面对媒体，一直低调。我长期注意有关李零的报道和各种消息，可惜很少见到。这“谨慎”，从何谈起？《丧家狗》出版，再“躲”就没那么容易了吧。所以也想听听你简单说说自己的经历，相信许多你的粉丝跟我一样，想知道。（注：李零的粉丝可没把李零当明星。能读、读懂李零的粉丝，多数非等闲之辈。昨天参会的王得厚先生，学界出名的文艺批评家，也是你的粉丝啊。我也是李零的超级粉丝，喜欢读李零的书有10年啦。）
李：我不是名人，经历没什么好讲。媒体，我害怕，怕记者篡改，自己也懒得改。特别是跟他们谈经历，谈隐私。名人，浑身都是宝，你就等着挨宰吧。58年，宣传养猪的画，标题这么写。更何况，你是名人，就是脱光了给人看，也没什么新鲜之处。
刘：你作品的发表，20年来一路下来，是有逻辑的吧。只文本看，从“诘屈聱牙”（《方术》系列、《孙子古本》）到“半文半白”（《简帛古书》）到标准的“大白话”（《丧家狗》）。这里有什么讲究？
03
李：我追求美文，不是那种酸美文。我喜欢直白，而且认为，美文的最高境界是脱雅入俗。
当年，上中学，我特想把作文写好，花团锦簇，古意盎然。为了把文章写好，我才读古诗，背古文。古文字，也是因为刻图章。七拐八弯，我也没想到，怎么会走到现在这条道上来（靠三古吃饭）。那时，我有一个误区，跟曹文轩先生现在的想法一样，以为文言文写得好，白话文才写得好。就像有位尊孔家，说哪儿的传统文化搞得好，哪儿的现代化才搞得好。
曹先生说，鲁迅的白话文是文言文，日本特雅，日文特雅，在那儿呆久了，不会写古诗的，都能写出合格的古诗来，比如他就写了很多古诗，得到懂行的夸奖（“不许俗人听一声”）。
我的体会，现在不一样。明清白话小说，搁今天看，是半文半白，但当时是白话。你要学半文半白的东西，可以从小说学。写诗，脱胎换骨的打油，也是出路。真照古人写，写出汉魏的高古，写出唐宋的俊逸，打死也学不到家，顶多能蒙现在的小孩。鲁迅，半文半白有什么新鲜，他是一过渡之人，还不会说北方话。
文无南北，白有之。我读张鸣的书，写过篇小文，讲过这个问题。北方人，特别是北京人，在白话上占了便宜，真不好意思。南方人吃亏，才走求洋求古那一路。我属于北白，不走这一路。
04
刘：插一个“小笑话”。有人说，别人尽量把非学术的著述起个学术的名字，而你近年的两部重要学术作品，却起了个通俗书的名字（《兵以诈立》和《丧家狗》），你的想法？“搅混水”还是让学术文章走下“神坛”？用一句最俗不可耐的话，有否“昔日王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”的“理想”？
李：《兵以诈立》和《丧家狗》，都是很中性的书名，前者是《孙子》的原话，不如“兵不厌诈”通俗。中华建议换个名。我用它当书名，是想把“兵不厌诈”留给另一本书用。
《丧家狗》，也是古人的说法，不是俗名，说俗也是古人俗，韩婴、司马迁俗。我用这个名，是为了传神，把孔子的境遇和精神状态传达给读者。不是骂孔子，不是比自己（我不敢自比孔子），而是为了刻画知识分子的命运。
朱伟说我读错了，错在哪儿？不明白。我把四条材料都摆书里，下附案语，说明是两种记载，何曾用《韩诗外传》解《孔子世家》。当然，这个书名，现在成了行为艺术。爱者见之爱，可以滔滔不绝讲出一番道理；恨者见之恨，也能滔滔不绝讲出一番道理。他们想讲的都是他们自己的道理，跟我无关，跟古人也无关。
“搅浑水”，我是那种人吗？我是个怕麻烦的人，不爱跟人顶牛抬杠。诲人不倦，还是毁人不倦？夫子早就教导，“君子成人之美，小人成人之恶”。
我是学者，但我最不喜欢拿学者的头衔吓唬人。更何况，很多学者都不是东西，也让我耻为学者。
我不认为自己是贵族屋檐下的燕子，也没想过飞入寻常百姓家，像现在时髦讲的，“走进千家万户”。事情很简单，孔子是一个人，《论语》是一本书。我读《论语》，也是一个人一本书。我谁也不代表，人家也没让我代表。
05
刘：言归正传。有人批评《丧家狗》是用你擅长的考古、文献等方法，对经典进行还原式解读，而经典如何还原？言下之意，是经典无法还原。请对批评作个回应。
李：“还原”是大家给我戴高帽。我读《论语》，只是尽我的力读，希望把原典理解得好一点，没跟谁赛，没跟谁争，也没认为山穷水尽，到我为止。《论语》里，读不懂的地方多了去，谁敢吹这个牛。
“还原”，对我来说，不是目的。目的是什么？是批评当下的复古风。
有些人的意思我明白，你丫读古书行，文化批评没价值，全是负面，没有正面。
正面是复古风。
我批复古风，怎么批？你不托古，我不跟你谈。托古，咱们就得看看古是什么样。你总不能挂羊头卖狗肉吧？
谈话，不是为了茬呗儿，而是为了理解，何必像《三岔口》，摸黑对打，打半天，全是空拳。
闻隔时，为了安全，我的谈话方式是，摆事实，不讲道理。谈着谈着，才知道分寸在哪儿，该继续继续，该停止停止。话是凑着对方说，不急于下判断。一下判断，人家就不跟你谈了，弄不好，还有杀身之祸。
现在，情况不同，但我觉得，争信仰、争高下，还是很无聊。咱们要谈，必须有个讨论的平台，讨论的基础。文本就是讨论的平台。
06
刘：国际国内都有人主张类似霍布斯鲍姆的“传统的发明”或安德森的“想像的共同体”，大意是，传统本身是什么不必那么介意，再造更重要，我怎么听起来，再造就是我说它是什么就是什么的味道。我的看法不重要。我想听李先生的意见。假使传统可以再造，应该在什么基础上进行？
李：我在香港中文大学写过一本书，《铄古铸今——考古发现和复古艺术》，给他们艺术系写的，最近三联要出简体版。你提到的书，我在书里引过。文艺复兴和古典主义，怎么看？怀古、复古，是经久不息的话题。现在，大家讲文艺复兴，全是正面肯定。其实，西方学者在反省。我们要知道，它对历史文化的破坏也很大。它讲了不少假希腊，假罗马，包括亚历山大和假民主。我那本书是用考古发现解构复古艺术，说明很多复古都是假复古，历史上的古与今，古未必古，新未必新。
康有为讲托古改制，其实是受西方刺激，跟西方的传统跑，别看他打着古代的旗号。在他眼里，什么都是托古改制，孔子是，先秦诸子都是。托古改制派，讲新教伦理的，以为古代可以任意解释，这是大毛病，不但曲解古代，也曲解现代。
现在讲复古的，往哪儿复？怎么复？全是胡说八道。历史倒读，怎么读？首先就得把现代史取消。革命不如维新，维新不如保皇，干脆把皇上请回来得了。但就算请回来，也还得挑挑，哪朝哪代哪个皇上？康乾、开宝，还是文景？自个儿往哪儿摆？你以为那么舒服。还有，配套的东西，也不能少，科举要不要复？一夫多妻要不要复？小脚和凌迟要不要复？你把这些都复了，现代的东西往哪儿搁？你拿个复古方案给大家看。
你要尊孔，孔夫子告你说，奔西周去，你去不去？谁去？王莽说他去。你要不要当王莽？
07
刘：再回到《丧家狗》。李先生到底想表达什么？《论语》你讲了那么多年，现在成熟啦，可以拿出来了，却跟眼下的“读经”、“心得”等热闹“凑”到一起，是巧合么？据我说知，李先生现在这部稿子已成型半年以上了，可又多次修改，我看到前言都是半年前的事情，实际出版时间顶多一个月，你在“耽搁”出版，还是寻求时机，还是觉得稿子需要“打磨”，或干脆是别的什么想法，才一再推迟出版？
李：我读《论语》，过去不爱读，不是不读，中学就读。但集中读，主要是1990代，特别是近五年。90年代，因为竹简热；现在，因为读经热和孔子热。我写《丧家狗》，不是为了凑热闹。早些年，就在做准备，拖到现在出来，只是巧合。我的初稿早就有，每次讲课，都先写讲义，中华书局最清楚。北大讲《论语》，本来不想讲，后来考虑，还是应该做一点正面的建设，所以我开了四门经典阅读课，给学生讲，也是自己补课。《论语》篇幅大，15000多字，《孙子》、《老子》和《周易》加一块儿才这么大，头绪纷乱，拆装组合，往往顾此失彼，我一拖再拖，不是在寻找时机，只是觉得还不满意。最后我也说，读的时间还太短，是个毛坯。这次出版，修改花的时间很多，比写还费劲儿。
时间短，是和《兵以诈立》比。《孙子》，我研究30年，讲课20年。我是先考文本，考字句，写成大书，然后再往薄了写，放开来写，比较从容。这本书，我叫毛坯，是因为它还是照原书章句讲，只完成了第一步，还没拆开来读。拆开来读，更有条理的读，是我正在写的另一本书。
08
刘：对书名起《丧家狗》大家多有意见和不解。尤其书的封面顶端有一段文字，“任何怀抱理想，在现实世界找不到精神家园的人，都是丧家狗。”像是李先生对“丧家狗”的“经典解释”（当然，在书中，还有更通俗的解释，就是无家可归的狗，俗称“流浪狗”。）仔细分析，问题就来啦。“怀抱理想”，又“找不到精神家园的人”，是批什么人？这批人怀抱怎样的理想而无家可归？孔夫子肯定有理想，他只不过找不到施展抱负的地方，怎么就是“丧家狗”了呢？如是，丧家狗只适用一小撮人啊。在你看来，“理想”和“精神家园”是对立的了？如是，这“精神家园”所指为何？
李：上次开会，这个题目成了行为艺术。标题只是符号，我是拿它浓缩孔子的境遇，浓缩知识分子的命运，不是骂孔子，不是比自己。当然，别人说我是丧家狗，我也乐意。只是不好意思往孔子身上靠。孔子有理想，理想是“精神”，不是“精神家园”，两者不对立。他的理想是什么？非常清楚，答案是回到西周，但西周在东周没地儿摆。这是孔子的“失乐园”。
09
刘：这个问题走的远一些。我几乎看不懂李先生的早期著作，《方术》啊，《孙子古本》啊，可我看“懂”了李先生每部作品的前言。为什么“懂”字加引号，说明我似懂非懂。都是很好读的文字啊，怎么似懂非懂？怎么看跟你的研究关系不大。你一直试图表达什么，但让很多人不确定，所以有人批评你“绕弯子”，时髦一点的批评用语是，你无师自通地学会了施特劳斯式的“隐蔽写作”技巧，比如刘小枫有时就这样。可当《花间一壶酒》、《兵以诈立》，尤其《丧家狗》出版，好像给人一种“图穷匕现”、赤膊上阵的感觉，“你终于露马脚”啦。在我，读十几年李零，到这时才算读懂一部分，而再回头读的时候，才发现，你十几年前就说得挺清楚啊。说实在，如上所言，并非那么有把握。我想很多人跟我差不多，想听听你的“真经”。
李：我的早期著作，几乎全是学术著作，当然难读，也没有多少人要读。我有一个规矩，一直在坚持，就是不请名人作序，也不给别人作序。我的书都是自己作序，自序都是略带文学味道的散文，几乎不谈学术。我的话，一是搁笔之际的感受，包括身体的感受；二是躲在学术后面的生活感受和奇思怪想，编在一起，就是我的人生片断或学术叙录，也许比书更能看出我的本来面目——我本来就不是学者，至少不是那种特牛布衣的学者。
我不希望大家把我当作一个学者。
人，不可能按计划生活，制定第一个五年计划、第二个五年计划……。孔子的“七十自述”，十年一截，十年一截，也都是事后追述。
我的经历，从内心讲，是放虎归山；从实际讲，是何枝可依。
回头看，一句话，走向业余。
10
刘：坊间有把李先生比喻为学界的王晓波或王朔，听到后，你是想不置一词，笑笑而已，还是想说几句？（说来，王晓波比李先生还小一岁呢。王朔更小了，差了将近一辈儿。你喜欢他俩的作品么？喜欢，为什么？不喜欢，不谈。）
李：王晓波，和我是一个院的，他爸爸王方明，逻辑学家。院里同龄的孩子，我差不多都认识，他比我小，我见过他爸爸，没见过他，但我跟李银河早就认识。他的书，比我明白，小葱拌豆腐的真理，我说不来。读者说我语言畅快，但道理比较绕，立场不鲜明。这是我们的不同。我做学术，不写小说，也不同。他的书，我读过一点，不太多。
王朔，我只见过一面，没聊。他的书，我看的多一点，有些满喜欢，特别是他见虚伪就打，甚获我心。过去，北京有个国学研究所（民间组织），拉我参加。参加者，全是如今大学的腕儿。这些人，一提王朔就骂，还骂贾平凹。他们说，色情，得交我写，《废都》算什么玩意儿。过去，查建英就骂，说王朔是“阶级仇（没上大学）”、“民族恨”（没出国）”。知识分子骂王朔，理由是他太俗，何止庸俗，简直鄙俗，特别是他骂知识分子，是可忍，孰不可忍。我在一边偷着乐，心想，知识分子，还是骂骂好。他的文笔很讲究，看得出是仔细推敲。我认为，他的聪明，他的文笔，都远在芸芸书生之上。但我和他，毕竟不一样。我在学术圈里混过，想问题、写东西的方式完全不一样。
这两位，我高攀不起，大家比较，只有一点对，我们都是北京长大的孩子，而且受过闻隔的刺激。受刺激怎么啦，总比记吃不记打好吧？你以为闻隔过去就过去了？
2007年4月24日
转自“苏里说话”，略作技术性处理。
李零《鸟儿歌唱：二十世纪猛回头》
非专业写作，是思想的汇集，更是心灵的歌唱，20世纪“启蒙”与“革命”等话题的深度反思
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