张维迎：永远保持一颗自由的心

编注：本文来源于华夏时报，记者商灏，采访时间2014年6月

谈到中国经济学界对于三十多年经济改革的影响力，张维迎是一个不能不提到的名字。在中国特殊的社会政经背景之下，这个名字关联着几次重大改革的提出及其推进的结果，因而也关联着许多赞誉和批评之声。

经历了多次舆论的漩涡，作为一位海内外闻名的标榜独立与自由的经济学家，面对中国改革的历史与现实，张维迎既骄傲于自己曾经的理论贡献，同时也开始更深入的哲学层面的沉思。如今，从他的理论逻辑，人们看到的是超然物外的分析和推论，更宽广高远的视野，更透彻睿智的顿悟。

在中国社会不断走向进步的过程中，我们实在需要越来越多这样的思想者、智者、贤者。如果我们还有些乐观，则中国的未来走向，中国人民的福祉，或可指望更多一点取决于这些人的思想的走向。

以很多先哲为学习榜样

《华夏时报》:你在学术上和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标，现在和过去有什么不同？

张维迎：我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得，我可以为这个社会的进步，做出一些事情，这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权，我对于权力的欲望比较低。有人追求利，我对于利，也不是特别感兴趣。这方面，我觉得我能够把持住自己。对那些东西，我看得比较淡。也有人追求一种名，还有人追求一种宠：政府的宠，老百姓的宠，媒体的宠，我对这些东西，也很防范。我现在追求的，真的是一种内心的充实、坦荡。
　　

我不知道我该怎么讲清楚这个问题，只是我觉得，很多在别人看来是重要的事情，对我并不重要。
　　

我还是会坚守自己，也就是永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。我只是觉得，人就应该这样活着，就像我刚才说的，我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活。
　　

无论在东西方，很多人类的先哲，都是我学习的榜样。
　　

比如我常想，孔子这个人，即使在当时也没有人否认他有大智慧，但肯定有人认为他“傻”。他为什么到处碰壁仍然坚持自己的理念？因为他认为这就是他，别人劝告他的那些事情，他不是不明白，而是不屑于。隔了两千多年之后，我们可以想象他曾面临这个问题，今天，我们也同样面临这个问题。当然我们没有他那么伟大，我们很平凡。但平凡的人，同样遇到这个问题。一般人在权力、金钱、名声等种种很多诱惑面前很难坚守，能够坚守住的很少，所以，他们令人敬佩敬仰。
　　

再比如苏格拉底，他到处给人讲课，但不收钱。所以有人对他说，苏格拉底，你是确实是个正义的人，但绝不是个明智的人，因为你的知识分文不值。苏格拉底回答说，我要保持我的自由，如果我收了他的钱，我实际上变成他的雇员、他的奴隶，但我保持我的自由，我可以选择我的授课对象，我还可以交朋友，这些比金钱报酬那个东西更有价值。我认为他是我们做学问人的一个榜样。
　　

尽管我是特别捍卫市场经济，坚守市场经济的理念，但坦率地讲，作为我个人的行为，至少不是普通人所理解的那样，我认为人世间真正最宝贵的东西，是不能定价的，是无价的，英文就是priceless。凡是有价的，市场上能够买到的东西，都不是最珍贵的东西。所以，这也是我所坚守的一点。比如我去不去哪里讲课，完全看我是不是喜欢，与给不给报酬，给多少报酬，没有关系。我要保持我的自由，我不是任何人的雇员。随着时间的推移，我越来越明白这一点。
　　

有很多媒体向我约稿，或者要为我开专栏，但我从来不接受约稿，不写专栏文章——除了早期有过一两次。我认为自由是最重要的，我不想让任何人束缚我。否则就可能有媒体会对我说，日期到了，约定的稿子还没交啊，那样我觉得会打破我的自由。我只是觉得应该按我的本性去生活，而没有贬低任何人的意思。无论是想当官的，想赚钱的，想出名的，只要正当，都是好的，至少是无可非议的。我有时候觉得，我们真得应该感谢那些贪婪的人，他们因为贪婪忍受了许多痛苦，但给我们生产出了很好的产品。当然，如果不是按照正当的方式，无论赚了钱，还是当了官、出了名，则都没什么可羡慕的。
　　

亚当•斯密说，我们人类的很多痛苦来自对三种状态下的差距估计过高：贫穷与富有之间的区别；私人职位和公众职位之间的区别；寂寞无闻与道高望重之间的区别。理性地讲，其实真的没有那么大的差距。所以，人是什么？人一定要有他的独立性和他的自由。当然，他必须受到社会的道德约束，做任何事情必须以不损害别人为前提条件。
　　

但在现实中我们往往很难去判断什么时候损害了别人的利益，但至少在动机上，要有这样一个约束。

遵循始终一致的思想逻辑

《华夏时报》:你的学术成就似乎与你独立和自由精神有关？

张维迎：这个问题几年前我从没有思考过。现在经常有朋友像你这样跟我交流，所以，我就想，我在过去30年发表的很多观点在逻辑上前后是一致的和连贯的，为什么？坦率地讲，在中国的政治气候下，做到这一点确实不容易。如果写文章、发表观点，是想卖给帝王家，或者只是想邀宠，那就一定会迎合当时政治需求和社会风尚，这样就很难保持前后一致性。我从来没有想过写个东西期待某个领导批示，也从来没写过任何所谓奏折，即使当年在国家体改委工作的时候，我也从来没有这样做过。我真的是怎样想的，就怎样讲。为什么会这样？我也不知道。
　　

我猜，这可能与我的家庭环境有关。因为我父母没文化，不识字，所以他们其实不知道我在讲什么说什么，所以这方面对我的干预干扰比较少一点。尽管很多朋友、老师劝告我，在中国，有很多敏感的事情，你最好不去碰它，即使你这么想的，也不能这么讲。这是大家认同的一个基本道理。包括媒体，也是这样。

《华夏时报》:谈谈你的思想理论体系及其来源吧？

张维迎：我不知道，真的不知道。我告诉你，我还相信我们人类有一点思辨能力。
　　

我1983年写1984年发表关于企业家的文章，但我没有在企业工作过。后来一些比较大的企业的老总对我说，他们一开始不认识我，看了我文章以后觉得，作者对企业太了解了，一定是从企业出来的。认识我之后发现我从没在企业工作过，于是很惊讶。因此，我相信我们人类有一种理性的、逻辑的力量。如果我们对于人性有比较准确的把握，是可以推理的。当然我不是说，反对搞调查研究，但要知道，有很多现象是容易迷惑人的。我觉得我更擅长逻辑分析，也许我的东西太逻辑化了，很多东西如果在逻辑上走不下去，我不会相信它。如果在逻辑上能走下去，我就会相信它。
　　

我觉得，无论我谈经济的观点，还是对社会问题的看法，有内在一致的逻辑。至于什么体系，这不好定义。我只能说，我的观点就代表我自己这个人，代表我的所思所想，这些可能跟别人一样，也可能跟别人不一样。跟别人一样，不是我有意要迎合他，跟别人不一样，也不是我故意要反对他。我只是按照我自己的思想实验，去往前走。我还有更长的路要走，因此我现在考虑的问题，可能比过去要长远一些。我会想，我们这个国家30年之后会是什么样子？然后，我们现在要做什么？包括我们学术界应该有什么样的准备。我不是说我有什么样的能力一定能够担当这个工作，但至少我有这个兴趣和志向，我觉得应该考虑这些问题。所以，我对于一些特别短期的问题，不是太感兴趣。
　　

我经常会碰到一些记者发短信或电邮要求我对当下的一些政策或市场变化发表看法，但我很少谈这些看法。因为，我真的没兴趣。

对于经济学本身有很多反思

《华夏时报》:你的理论的来源是什么？

张维迎：来源于不断读书和思考。从理论上说，我在读经济学的时候，除了现在这些主流经济学的东西，我也会看一些古典的东西，包括亚当•斯密的、弗里德曼的、哈耶克的所谓奥地利学派的那些东西，等等，都对我有影响。上世纪80年代写价格双轨制的时候，我系统地学习了微观经济学，在牛津读书的时候，我比较规规矩矩地学了一些主流经济学的东西，自认为对经济学理论掌握得比较透，但其实我现在对于经济学本身有很多反思，主流经济学的理论，存在很多问题。现在，有很多市场理论的缺陷或失败，被当做市场本身的缺陷或失败。

打个比方，一个姑娘本来长得很漂亮，画家却把她画的很丑，然后我们就用那幅画来评价那姑娘，于是说她很丑，建议给她做整容手术。其实，我们完全错了。
　　

对于凯恩斯主义的一些东西，其实早期谈不上反对，而是很得意于讲课时能以很简洁的方式来加以表现他的理论。但我后来越发觉得凯恩斯主义有问题，后来读哈耶克的经济周期理论，知道了问题在什么地方。所以在五年前，全球金融危机之后，我开始批评凯恩斯主义经济政策。
　　

可以这么说，一个人可以读很多东西，但如果你自身有一种内在的逻辑，你会从这个角度不断去吸收不同的思想。但如果你自己没有一个定律的话，就会无论看了哪种东西都觉得有道理。
　　

当然人都有这么一个过程，我可能比较早的对市场、对企业家精神形成了一种信念。大概是从写双轨制价格改革文章的时候吧。

真理源自对人性的准确把握

《华夏时报》:从你的价值追求来看，我们感觉到，在影响你的这些先贤的思想当中，可能还有卢梭、伏尔泰的思想？

张维迎：现在回过头来看，像我们这一代人，早期读书还比较少，上世纪80年代才开始接触这些启蒙思想家的东西，而且我现在越来越认识到，启蒙思想家的很多思想，恰恰需要在中国不断去传播，因为中国需要一个新的思想启蒙运动。
　　

我在很早的时候就开始不认同我们用这样的一种论证方法，即某某人说的，首先假定他是正确的，然后去证明另一种东西是对的还是错的。我是否接受他的观点，要看他的观点本身是否有道理，如果有道理，才会变成我引证说服的东西。

《华夏时报》:似乎公众眼里，你是特立独行的学者。

张维迎：这不是说我有多么的聪明，可能是我没那么贪婪，没那么多的欲望，这让我保持一颗独立的心。从理论方面或观念方面讲，以其本身的天资即聪明才智能够做到的人，应该不少，但他可能不能保持一个独立的心，这样他就结不出这个果来。

《华夏时报》:之所以问你这个问题，是因为你最近谈到了法国大革命时期前前后后的影响因素。若以之比较中国的改革进程，历史是不是有惊人的相似之处？

张维迎：其实人类从古到今，从东到西，本质上有很多东西是一样的，我不相信不同国家不同文化背景下的人类有多么大的差距。由于这一点，不同人群才能合作共享和相互借鉴。比如说，我们在国外学的那些在西方背景下发展起来的经济学，比如激励理论、公司治理，对于我们理解中国的公司治理问题，总体上还是非常恰当的。我们要把握人类的性质，才能提出正确的东西。
　　

如果我们对人类的本质把握不准，那我们的很多观点，就会出错。市场理念之所以有生命力，尽管不断地有人反对，因为它是建立在对于人性的比较准确的把握之上，所以按这种思想去发展经济，就可能更好地促进人们的合作。如果对于人性把握不准，那么创造的一些制度，最后就是反人类反人性的，不可能成功。比如计划经济。

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