秦晖：那些最早认识西方的小人物
讲述：秦晖(学者、历史学家)
采访、整理：张弘
“中学为体，西学为用”，这一晚清主流观念的提出距今已经120多年。1896年，礼部尚书孙家鼐《议复开办京师大学堂折》中明确提出，“自应以中学为主，西学为辅；中学为体，西学为用”。而自鸦片战争结束后，中国在打开国门、走向世界的过程中，“体用之争”一度成为晚清官员政治正确的关键选项。至20世纪初，清政府推行新政，仍然奉行这一主张。
在这一主流观念的压制下，晚清很多真实的观念得到误解甚至造成对这段历史认识的一些错误。对此，著名学者秦晖作出了自己的解读。
郭嵩焘：每叹西洋国政民风之美
近代以后，西方对中国产生了非常大的影响，这个影响是怎么造成的呢？有些人造出一种三段论，说中国人最早佩服西方的器物，西方人把我们打败了，我们对洋枪洋炮感兴趣，于是有了洋务运动。但是，我们有了洋枪洋炮之后还是被打败，像中法战争、中日战争都是在中国有了洋枪洋炮、军舰的情况下被打败的。于是，又有人说光学器物还不够，还要学制度，因此有了戊戌变法。但是，后来搞了共和制之后，结果还是不行，于是中国人这个时候才认识到西方的文化是最重要的，就有了新文化运动等。
这个所谓由器物到制度再到文化的过程听起来有道理，但是仔细一分析，就发现远远不是那么回事。
鸦片战争以后，的确有极少数人注意过洋枪洋炮确实很厉害，但是大部分的中国人包括清政府根本不把洋枪洋炮当作一回事。实际上，中国人重视洋枪洋炮是很晚的事，早在这之前，中国人对西方文化就已经产生了很大的好感，甚至有一些好感是走入误区的。
早在1843年，也就是鸦片战争结束不久，晚清名臣徐继畲就写了《瀛环志略》，对西方的制度介绍了很多，而且称赞不已，说美国实行选举制度，“推举之法，几于天下为公，浸浸乎三代之遗志”。也就是说这个事情是中国“三代”(尧舜禹)才有的事。在中国士大夫眼里，中国“三代”那是很好的时候，从秦以后中国就礼崩乐坏了。
当时的中国士大夫评价西方的那些话语全都是儒家话语，他们一看西方，觉得真是仁义之邦。所谓的仁义之邦，是指这个国家的内政是仁政，他们的国家对老百姓很好。
中国的士大夫到了西方以后，几乎所有人都有一种感觉，西方国家真是礼仪之邦。比如，中国第一个驻欧大使郭嵩焘。郭嵩焘是翰林院出身，本身是一个理学家。
郭嵩焘
1876年，郭嵩焘出国的时候已经58岁了，给他写传的那个人说，对于一个58岁的老人来讲，你不可能希望他在价值观上有什么太大的变化，他的确也没有什么变化。他到了西方以后，对西方称赞备至，但从来没有说孔孟一句不好的，他还是一个孔孟的信徒，但是他从孔孟的角度认为西方是圣人之治。
因此，郭嵩焘回国以后谈到西方，经常讲的一句话就是“每叹西洋国政民风之美”。郭嵩焘是不是不知道西方的坚船利炮呢？当然是知道的，他其实也很重视这个事。因为就是他出使了英国以后，建议清朝派人到英国去学海军。后来北洋舰队那些人都是因他的建议去的，像容闳，是中国最早的留学生。
这些人被派去了以后他还觉得不够，他曾经写过一个奏折说，日本现在也有很多人在英国学习海军，人数比中国多。他说，这是中国要警惕的，搞不好日本就超过中国了。
实际上，他在英国期间发表的感想和游记中，坚船利炮只是很小的一部分，大量的内容是“每叹西洋国政民风之美”。在洋务运动之前和洋务运动初期称赞西方的人几乎都是这样的。比如在1850年代活动的王韬曾经讲过，西洋以礼仪为要，以仁义为基，以教化和德为本。
而郭嵩焘“每叹西洋国政民风之美”，也不是他一个人这样。郭嵩焘的晚辈薛福成是洋务运动时期的思想家，他记载了这样一个事，郭嵩焘“每叹西洋国政民风之美，遇亦稍讶其言之过当”。他说，他听了以后还不太相信，因为他没有去过西方。他就问了几个去过西方的人，“陈荔秋中丞，黎存斋观察，皆为其说”。
也就是说，不是郭嵩焘一个人有这种感觉，凡是去过西方的人，像陈荔秋、黎莼斋都说郭嵩焘讲的很对。
陈兰彬、刘锡鸿：外交使团里打小报告的人
这个陈荔秋中丞，黎莼斋观察是什么人呢？我们知道古人称人不称名，称字号、称官衔，也不是称当时的官衔，而是要称唐代的，甚至是周代的官衔，表示他的附庸风雅。如果你是巡抚不会叫你巡抚，就叫中丞，那是唐代的称呼。如果你是个道员不叫你道员，叫你观察，因为唐代每一个道员都是观察史。
陈荔秋、黎莼斋这两个人都是有驻外经历的。黎莼斋是中国第一个驻欧使团的成员。陈荔秋中丞，这个人是中国第一个驻美的公使陈兰彬。这个记载引起了我很大的困惑，如果郭嵩焘讲称赞西方的话是可以理解的，陈兰彬也这样说就让人很不可理解。
因为陈兰彬这个人在历史上是一个非常保守、非常顽固、极端反西化的人。他在历史上最有名的事迹是，把中国最早向西方派留学生的举措给搞黄了。
当时，中国最早派到欧洲和美国的外交使团，它的人员构成挺有意思。朝廷专门找了两个关系非常恶劣的人去当这些外交使团的正使和副使，因为朝廷不放心这些人，所以找了两个互为仇敌，一个去监督另一个。这也反映了中国皇帝的用人之道。
在驻欧洲使团中，正使郭嵩焘是一个以称赞西方闻名的人，后来在国内被骂成汉奸。而他的副手刘锡鸿是一个极端保守派，整天向国内打小报告，揭露郭嵩焘的称赞洋人，大逆不道，很多鸡毛蒜皮的小事都被他拿去报告。
有一次郭嵩焘参观英国的一个军事基地，当天下着雨，英国人递给郭嵩焘一把伞，他就打了。刘锡鸿马上打了个小报告，说他竟敢打洋人的伞，作为中国人应该有骨气，在大雨中淋死都不能打。
还有一次，郭嵩焘应邀去听音乐会，他把放在桌位前面的节目单拿来翻了几眼。刘锡鸿又打了一个小报告，说去听洋人的音乐还不够，你还要看人家的节目单，可见你崇洋媚外到了什么地步……
驻美国的使团恰好相反，驻美国使团副使是一个著名的开明人士，而且他还是中国第一个耶鲁大学的毕业生，就是写过《西学东渐记》的容闳。他在1860年代就在耶鲁大学毕业，回国以后就鼓动洋务，曾国藩、李鸿章都很欣赏这个人，就派他去美国做副使，而正使是陈兰彬。
容闳建议中国应该派留学生到美国，于是就有了留美幼童的计划。第一批几十个孩子，到了那里先学了几年的英语。毕业以后考试进入美国的大学去学专业，这些人基本上都考上了，而且很多考上了很有名的大学。
可是在他们刚刚进入专业学习的时候，陈兰彬就给国内打了个小报告，说容闳图谋不轨，这个事情千万做不得，说中国的正人君子一到西方就学坏了，这个事情要赶快刹车。他这么鼓动，李鸿章和曾国藩都不太同意，但因为皇帝支持，最后把这个事情搞黄了。
这个事情挺可惜的，因为这些人以后除了当翻译，有成就的不多。其中有一些后来继续学习的，成了大名，比如说著名的詹天佑。还有一些搞政治的，但是搞技术的基本上都没有，因为他们被提前召回了。
容闳在他的回忆录中，把陈兰彬说成是一个极端保守的人，说他经常在朝堂上一谈到西方就“揎拳舞袖”，就把袖子撸起来要打西方人的样子。一个非常敌视西方的人，可是他私底下讲的是完全不一样的话。
这些人在官场上讲的话和私下讲的话是完全不一样的。陈兰彬在朝堂上一谈到西方就“揎拳舞袖”，但是在私下他是一个“每叹西洋国政民风之美”的人。
刘锡鸿：私人日记里的西洋观
刘锡鸿整天指责郭嵩焘对西方崇洋媚外，但是刘锡鸿后来也留下了一个日记，死后也发表了。看他的日记会发现，他“崇洋媚外”比郭嵩焘有过之而无不及。而且他真的是很聪明的人，他观察西方是很细致的。
比如说，英国官方有一次请刘锡鸿去参观监狱，刘锡鸿拒绝了。他心想，肯定是事先做过布置了，看不到真东西。但是他很有心，把这个监狱地址记下来了。有一天，他走到那儿突然提出说要进去看看。他去了之后，说这个监狱很人道，对犯人的待遇很好，而且还训练他们一技之长，使他们出来以后有正常的谋生手段，真是仁义啊。
还有一次，英国某个部门让他去参观济贫院，他说这个也是事先做过布置了。但是他后来又跑去微服私访了一通，觉得真是不错。他又跑到伦敦以外的地方去看了一下，后来他说英国济贫院很多，除了伦敦以外，城乡都有。
在刘锡鸿看来，这里简直是好到家了，穷人没有饭吃、没有衣穿，只要申请，国家可以给他们解决这个问题。我们现在认为这是很低档的东西，他当时认为是好得不得了。而且他发现这的确是英国的一个制度性的安排，他说这真的是“仁义之极端也”。
刘锡鸿觉得，英国是一个很有趣的国家，这个国家上下同心，以礼治主，不传国事；这个地方无闲官，无游民，无上下隔阂之情，无残暴不仁之政；地方整齐肃穆，人民欢欣鼓舞，“不徒以富强为能事，诚未可以匈奴、回纥待之矣”。
很多中国人说，西方人除了能打仗以外，没有什么别的长处，就是匈奴、回纥一流。可是刘锡鸿就说了，西方人很讲仁义道德，而且这一点是中国不了解的。
1870年代，中国和日本当时的关系不错，这两个国家彼此比较了解，到了西方他们都是东方人，可以说他们都算老乡。因此，他们经常串门。有一次，日本公使来吃饭，就和郭嵩焘聊天说，我们这两个国家没有钱，国家征税，老百姓很反感，不愿意交税。英国这个国家，老百姓很愿意交税，这是为什么呢？
刘锡鸿就说，英国人征税那是老百姓选出议员在议会中决定的，大家都需要这个公共服务，那大家当然是愿意了。这就是我们经常讲的“无代表、不纳税”，刘锡鸿虽然没有用这个词，但是他把这个道理讲得很清楚。他说，我们征税，老百姓谁愿意交啊？征税去干什么？谁不都知道，当然没有人愿意交了。
郭嵩焘听了以后很惊奇，郭嵩焘在日记中说，想不到刘锡鸿还有这种见识。刘锡鸿这个人在自己的日记中对英国是这样的评价，可是他在朝堂上讲的是什么话呢？完全相反。
所以，当时中国人，在朝堂上讲称赞西方的话是比较少的，因为政治不正确容易遭受迫害。像郭嵩焘就是因为“每叹西洋国政民风之美”，结果被打了小报告，被罢官了。有些人说他是汉奸，要治他的罪，后来还是曾国藩这些人把他保下来的。
可是打郭嵩焘小报告的这些人实际上比他还要清楚，像刘锡鸿就是。
张树声：临死吐露心声
当时还有一种人，他不打小报告，但是也闭口不谈这些敏感问题。像李鸿章的副手张树声就是这样。他在思想史上没有丝毫的地位，因为他不是思想家，也没有什么著作，但是他是个官场老手，官做得很大，而且基本上都是在通商口岸附近当大官。他也组织人去研究洋务，而且还招罗了一些像薛福成这样的人当他的幕僚。因此他虽然没有出过国，但实际上他对西方是了解的。
张树声说过一些很保守的话，他曾经给皇帝写奏折，说“论中国声明文物高出万国之上，自强之道除练兵、造船、简器数端外，不必一一效法西人”。也就是说西方没有什么可称道的，就是能打仗，所以军事方面我们可能要学一学，其他方面就用不着学了。
可是到了1884年，这个时候他得了重病，他口授了一封给皇上的遗折。这个遗折用马送到北京，送到北京时他已经死了。我们通常讲，人之将死其言也善，鸟之将亡其鸣也哀。他临死也就不用考虑当官的事了，于是他讲了一番心里话。他说，我们现在要向洋人学习，而且主要不是学习军事，要学体不是要学用。
张之洞是比他晚一辈的人了，我们认为张之洞算是比较开明的人，但张之洞主张“中学为体，西学为用”。其实，在张之洞之前讲过“中学为体，西学为用”反话的人很多，而且这些人并不以开明自居的，比如张树声。
但是张树声在临死的时候说，“西洋育才于学校，论证于议院，君民一体，上下一心，此其体用也”。它的教育、它的政治体制，这是最主要的，至于轮船、大炮、铁路、电线是其用，“中国遗其体而求其用，无论竭蹶趋步，常不相及，就令铁舰成行，铁路四达，果足事恃欤”？
他把坚船利炮都看成是鸡毛蒜皮，他说这些东西，第一没有体，就学不到用；第二这些用学到了，其实也不管用。于是，他要求“采西人之体以行其用”。
当时有这种主张的人很多，郭嵩焘也是这样说的。但他们这些话带有儒家的偏见，因为他们其实是不怎么看得起商人的，所以他们觉得西方真正值得学的不是西方人办公司，而是天下为公，实际上讲的就是政治制度。
因为在慈禧太后面前宣传这些，搞不好就会被砍头，所以只好讲坚船利炮，但是中国人是不是只觉得坚船利炮好呢？当然不是这么回事。
所以，刘锡鸿和陈兰彬他们的价值观到底是以什么做标准呢？是以他们私下的话为标准，还是以官场话为标准？如果以私下讲的话为标准，他们的价值观和西方价值观有什么区别？他们在官场上讲的话是真话吗？我觉得根本就是胡说。