葛兆光：历史很难有是或非，它往往是一个“时势”

本文节选自《访谈｜葛兆光：未来会如何看待我们这个时代》,为该访谈的第一部分。采访、撰文：李礼 ；来源：《东方历史评论》（微信公号：ohistory ）

东方历史评论：对历史与前辈学者，您的笔下多有温情，著述里也有不少关涉中国传统文化甚至古典文学。我想问，您如何理解近代知识精英浓厚的文化保守主义？您自己是否在某种意义上也是一名文化保守主义者？

葛兆光：我觉得需要声明一点，就是说，我绝不是文化保守主义者，我指的是现在流行意义上说的“文化保守主义”。

东方历史评论：是否可以多说一点？很多人想了解您在所谓思想谱系上，属于或靠近哪边更近一些？毕竟您的研究范围比较广，既有很多现实关怀，又对禅宗、道教等多有涉及，看得出对传统文化有所依恋。

葛兆光：上一次我讲到“分化”，“分化”是一个很重要的词。我觉得，政治立场跟文化偏好不应该齐步走一二一，政治立场或者政治关怀，和文化兴趣或者学术领域，不应该简单地绑在一起，应当可以理性地分开。同情地了解和研究传统文化，就一定要“文化保守”吗？如果仅仅对传统文化持有温情，就一定要变成“主义”吗？而文化保守主义，就一定要变成政治保守主义吗？什么都绑在一起，这就麻烦了。

我一直说，五四以来的启蒙尚未完成，所以现在远不是回到传统的时候。现在的“文化保守主义”这个词，有时候范围很宽，比如说有些大陆所谓“新儒家”的人，也就是基本上接近于“原教旨”那种做法，我绝对不能接受，可他们认为自己就是“文化保守主义”。

我觉得，这里有一个问题要注意。就是看你要不要承认，晚清、民国尤其是五四以来启蒙的价值，走出中世纪那种“启蒙”是不是正面的？还要不要继续？我觉得，肯定启蒙，这并不妨碍古典作为一个教养，作为一种知识，作为一种能够培养你的理性的一种资源，这并不矛盾。有人批评胡适，但是，胡适是一个把传统丢了的人吗，也不是。

胡适一再强调说他不是主张“全盘西化”，而是“充分现代化”，但是，胡适也提倡“整理国故”呀，他研究禅宗，研究古代小说，研究古代文学史思想史，考证《水经注》，你如果拿他早年关于崔述、戴震、章学诚的研究论著来看看，难道现在自称“文化保守主义”的那些人，就能比得上他的旧学修养吗？

东方历史评论：您有没有打算动笔写胡适的研究？

葛兆光：胡适的研究太多了，研究他需要有一个现代史的深厚基础，现在那么多人研究胡适，我搀合什么？我想，如果能够把胡适学术这方面的成就了解清楚，能够提出胡适不仅在思想上，在学术上也仍然值得肯定，这就够了。我最近写了一篇很长的文章，叫做《仍在胡适的延长线上》，主要讲胡适的禅宗史研究，因为我对这个领域还有点儿研究，所以可以稍加讨论。

我觉得，胡适开创的对禅宗的历史学和文献学研究方法，是中国学界这一领域真正的典范，而且至今我们还没有走出胡适的延长线，所以，胡适在学术上已经过时这个说法不完全对。

在这篇论文里，我甚至还谈到所谓“后现代”理论对于禅宗史的研究，其实，有的学者搞了那么多新理论，结果历史研究的结论还是跟胡适一样，所以依我看，在学术上胡适也没有过时。

东方历史评论：说到这，能否聊聊您如何评价新文化运动？您的研究似乎可以延长到此，关于新文化运动如何启蒙以及其中的各种思想资源，您肯定有所思考吧。大概而言，对新文化运动您持一种怎样的评价？

葛兆光：我一般不太愿意去谈自己的知识不太够的领域，五四运动、新文化、启蒙主义，这些都是我用功不够的地方。只能简单说说我的感觉，当然，可能都是一些老生常谈。

我觉得，晚清民初的中国在一个特别背景下，也就是中国面临危机，所以就像史华慈写严复那本书用的标题“追求富强”一样，这个“富强”成为“共识”或者“国是”，大家都在想中国怎么样才能富强？

很多研究近现代史的学者都指出，从晚清到五四，中国知识人在各个方面摸索，从器物到制度，从政治到文化，不断推进，中国知识人总觉得应该从根本上来解决这个问题，什么是根本呢？就像林毓生先生说的，是“思想文化”，按照中国传统观念，这才是“道”，才是“本”。

所以，“五四”确实是一个要挣脱传统、拥抱现代的运动，而且本身还包含着要在新时代新世界建立现代国民国家的理想。

在这里，对传统的批判有很多道理，显然，这里确实有余英时先生所说的“激进化”问题，但总的来说，这是一个走向现代的必然过程，我们并不能因为现代西方已经过于现代化，进入了后现代，然后他们自己对现代性进行质疑，我们也时空错位，跟着对“现代”一起质疑，那就错了。

我觉得，历史很难有是或非，它往往是一个“时势”。五四本身的起因是反对“二十一条”，说起来应当是一个爱国主义或者说是民族主义运动，但是，后来它和新文化、启蒙思潮结合在一起，所以它既包含“救亡”，也包含“启蒙”，这个方向本身并没有错。只不过后来局势大变，确实是“救亡压倒了启蒙”，而后来的“救亡”有和“革 命”挂上钩，越来越激进化，和“启蒙”越走越远。

所以，从九一八到七七事变，从国共内 战到抗美援朝，从三反五反到反右文 革，一直到后来，中国都在往这个方面疾走，结果是“救亡”的爱国主义被“革 命”的政治意识形态绑架，变成了一个被弘扬的主旋律，反而“启蒙”的这一面，要一直到八十年代以后，才重新被发掘出来，当时大家呼吁说，仍然要继续启蒙，我觉得这个说法还是对的。

什么时候都得启蒙，都得脱魅，现代中国至今还在未完成的启蒙过程中。所以，我想你刚才提到“文化保守”这个话题，我再回过头来讲一讲“分化”。

我想强调，政治和文化可以分开，专业和关怀可以分开，个人和社会可以分开，所以，在个人的兴趣、修养、爱好上，对传统文化或者古典知识有兴趣，并不妨碍在政治或社会上持启蒙主义或者自由主义的立场。所以，我始终不喜欢“文化保守主义”这个称号，也不知道这个称号还会落在我的头上。

有些人也许特别喜欢这个称号，我记得，以前庞朴先生就把自己定位为“文化保守主义”者，其实，庞先生在二十世纪八十年代难道不也是启蒙思潮的一个代表人物吗？他有关“一分为三”之类的哲学论述，不也是让我们走出旧意识形态的理论吗？

但是后来有一批人，把传统文化与启蒙思潮、把中国情怀和普遍价值对立起来，特别标榜自己是“文化保守主义”，好像这样一来，就一定要批判启蒙思想和普 世价值，这就把“文化保守主义”固化和狭隘化了。

研究传统文化，对古典知识有温情，就一定是“文化保守主义”?我想，这是过于把政治和文化、专业和关怀、个人和社会绑在一起了。

东方历史评论：人们注意到，晚清到民国一批学人当中，政治上虽然激进，很多人中晚年后转向文化上的“保守”。

葛兆光：这也许是文化习惯和自身修养，因为在传统时代，一般来说都受过古典知识的熏陶。但是我仍然要说，不应该把对古典知识、修养和文化，看成是一种立场特别是政治立场。

我一直在讲，中国的古典知识、传统文化就像一个仓库，现在很多人说回到古代，也就是想回到仓库里。这个仓库太大了，仓库里的东西要经过挑选，而挑选什么，则要有现实因素的刺激，然后有目的地去挑挑选选，还要对这些东西进行“创造性的诠释”，旧传统才变成新东西。

所以，旧传统变成新文化，要经过这样的一个脱胎换骨的过程，而不是像现在某些自称传统派或者保守主义说的，说回到孔子时代就回到孔子时代？别说那个时代的乡村社会、宗族结构、君主制度，已经崩溃到你没法回去了，就连你的日常生活也没法回到那个所谓的礼乐时代，你叫他们走走给大家看，他们能不能像孔子时代的士大夫走步？

古人说，“佩玉有冲牙”，走路的时候，佩玉得有节奏地撞击出声音来，他会吗？光是留下两撮胡子，穿上对襟衣服，朝着至圣先师牌位跪拜，就算是回到孔子时代了吗？

东方历史评论：看来您对现在大陆新儒家的理念相当不认可。

葛兆光：是的。我实在不认可大陆现在的所谓“新儒家”，特别是对那些荒唐的政治诉求，尤其不感兴趣，所以我最近也花了一点儿时间，写了一篇长文进行批评，今年三月到哈佛大学去讲过一次，也许最近会发表出来。

我觉得，他们的政治诉求实在是异想天开，但我猜想，他们也很精明，基本上就是在揣摩和迎合某种政治趋势，其实看上去很理想的语言下面，是非常现实的诉求。过去，我写过一篇关于“天下”的文章，我觉得他们说的什么“天下”、或者“天下体系”这些玩意儿，完全没有历史根据，说得好一点儿是一个乌托邦式的想象，说得不好一点儿，那就是某种迎合政治意识形态的投名状。

东方历史评论：您平时跟他们有所交往吗？

葛兆光：没有什么交往。我觉得他们很奇怪，他们脑袋里总是想象自己像圣贤，胸脯上好像总是挂着徽章，难道把“为往圣继绝学，为万世开太平”那几句大话挂在嘴边，就可以证明他们回到孔子那儿了吗。

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