对话朱海就：追寻真正的市场

文：齐亮  来源：公众号 齐亮说

最近读了朱海就老师的新书《真正的市场》，非常震撼。

书中提出了许多革命性的观点，比如对“真正的市场”的阐述，对奥派经济学大师们思想分歧的协调，对奥派企业家理论的整合与发展。

整本书闪耀着超越流俗的真知灼见，是经济学深水区的沉思与进击。

读完书后，我微信联系朱海就老师，通过微信语音电话的方式，做了一期长达一个半小时的访谈，以下是文字稿。为了方便读者朋友理解，增加了一点书中原文（注：蓝色字体部分）。

01

你这本书叫《真正的市场》，为什么取这个名字？什么是“真正的市场”？

先讲一下这本书的来龙去脉。我2009年出版了《市场的本质》，这本书销量还不错，没几年就断销了。很多读者要求要求再版，正好出版社也有这个意思。我在修订这本书的过程当中增加了很多内容，编辑看到后说你既然已经增添了这么多的新内容，干脆不如重新取一个名字。他想了一个书名叫“真实的市场”，我想到了“真正的市场”。相比“真实的市场”，“真正的市场”的格局更大，更高屋建瓴。

“真实的市场”是科斯等经济学家强调的概念，用来反对没有交易费用的黑板经济学；真正的市场是对于虚假的市场而言，它是一个跟规则相关的概念。

“那种有助于个体幸福不断增进的市场才能被称为‘真正的市场’。只有当什么是真正的市场被正确认识时，我们才可能有真正的市场，否则我们很可能只有名义上的市场或虚假的市场，这样的话，个体就难以增进自己的幸福。”

我认为提出”真正的市场“这个概念很重要，是我的一个创新。因为我们需要走向真正的市场，不断趋向于真正的市场。这也是我们大家的一个期盼。

02

怎么才能实现真正的市场？

真正的市场是一个目标，经济学研究的是目标和手段，那么我们有什么样的手段才能够实现它？其实这个答案就就体现在这本书的副标题当中：“行动与规则的视角”。我们要从行动规则的角度去认识世界，这是实现真正的市场的一个手段。

“人的行动的‘互动’构成市场，而互动是在规则下进行的。只有从人的行动出发才能认识这些规则。规则的重要性在于不同个体的行动需要协调起来才能产生效率。当我们理解了协调人的行动的规则时，也就理解了市场。”

03

这本书谈“行动与规则”，好的规则是怎么形成的？

人们拥有什么样的观念，就会产生什么样的规则。规则有助于分工合作，还是会破坏分工合作？需要借助经济学才能够才能够进行判断，这也是为什么经济学非常最重要的原因。经济学知识是判断规则对错的标尺。

04

真正的市场有利于增进大多数人福祉，这是我们奥派的一个共识。甚至在整个经济学界，大家也都觉得市场经济是有利于增进大多数人福祉的，这一点没有争议。但为什么一直以来各种反市场的观念会非常流行？你觉得这背后的原因是什么？

很多人虽然意识到市场经济很重要，但他们的行为、言论可能都是反市场的。我认为一个重要的原因就是他们并不理解市场是什么。比如我们说的教育医疗市场化是供应增加产品服务更加物美价廉，他们理解的“市场化”是价格上涨穷人上不起学看不起病。其实经济规律是人的行动的规律，它具有普遍性，任何领域都不例外。

市场理论可能不符合一些人的直觉和经验，因为市场的逻辑是看不见的，是不能够直接观察到的，它是关于人的行为的普遍规律，是理论性的知识。

关于市场的知识是需要学习的，光凭感觉、经验是没法掌握的。只有学习了好的经济学，才能理解市场经济。

正确的经济学一定是支持市场经济的，是为市场辩护的。一个人反对市场，要么是因为对经济学无知，要么接受的是坏的经济学。

05

物理和化学等自然科学并没有那么多的争议，经济学为什么会有这么多争论？

这就是经济学这个学科的特点，它有不同的流派、不同的观点、不同的理论。和自然科学不同，经济学是一个思想性的学科，相关理论不能像自然科学那样通过实验来验证，它取决于你的认知，你的理解。

经济学有很多不同的观点、理论，但并不都是正确的，正确的经济学其实只有一个，但它其实不太容易被人们接触到。

06

你是怎么走上经济学这条道路的？

我本科学的不是经济学，大学毕业工作了两年后考研究生，然后才进入了经济学领域，真正接触奥派经济学，是在05年06年的时候，我看到一本米塞斯《人的行为》英文版，我看了一些就被它吸引了。然后就去学习奥派经济学。

07

我注意到你这本书里面试图把奥派经学家们的分歧协调起来，统一起来？

奥派在基本的原则上其实是没有分歧的，大家都坚持主观主义、市场过程理论，但在一些具体细节方面，确实是有些争议，我觉得内部有分歧是正常的，不同的人对事情的理解都不一样，我认为还是要回到回到米塞斯的行动学上去，这才是最可靠的。

所谓分歧，其实是在不同的方面有所发展。比如说哈耶克是在政治哲学、制度演化方面，科兹纳是在市场过程方面。分歧不是根本性的，也不应该被夸大。

08

疫情期间美国等国家大量发钞，根据奥派的经济周期理论，会不会导致一场前所未有的经济危机？

有可能。不过哈耶克讲过一个观点，他说现在很可能不会发生像1929年那样的大危机了。现代社会对经济危机有各种处理方式，危机也有很多其他的表现方式。（不是说危机一来大家就没饭吃了，活不下去。）而是长期滞涨，经济不再发展，社会丧失活力。（你饿不死，但也看不到希望。）

我们需要重新重新理解经济危机的表现形式。它可能是以市场为代价，人们的生活水平不再有提高和改善，陷入停滞。

09

停滞的终点，会是社会的崩溃吗？

社会没那么容易崩溃。生产交易活动还是在维持，只是没什么发展了。比如说委内瑞拉，某些非市场经济社会，它们也没有崩溃，也可以维持，只是发展速度会非常缓慢，市场原有的活力被牺牲掉了。

10

六月份是两位经济学家的诞辰。一个是亚当·斯密，另一个是巴斯夏。你觉得自己的风格更接近他们中的哪一位？

这两个经济学家都很有意思，都提出了关于“看不见”的市场理论。斯密提出了“看不见的手”，巴斯夏提出了“看得见的与看不见的”。我认为整个经济学其实都是为斯密的看不见的手做注解，巴斯夏更接近奥派，他主要写经济学科普短文，文笔非常犀利辛辣幽默，文采飞扬，是最好的经济学家之一。

巴斯夏 1801年6月30日－1850年12月24日

我认为巴斯夏代表了一种经济学创作的模式。巴斯夏（这种经济学短文的创作）模式更加有助于创造性，如果按照目前经济学学术圈这种生产模式，按照那种套路的话，一个学者一年写不了几篇论文，而且还要经过他们的评审，符合他们的口味，这会极大的限制一个人的创造力。

我认为经济学就应该采取巴斯夏的模式，现在的学界已经走偏了，现在推崇的是那种长篇大论的学术论文。这是一个误区。我认为文章只要有思想，就清晰地表达出来，不一定要写的那么长，写的那么学术，不需要追求形式化，像八股文。

巴斯夏代表了一种市场化的创作模式，他是一个思想供应商，一个思想个体户，这是我所推崇的。斯密、米塞斯、哈耶克他们的创作其实也是市场化的，就是一种不和圈子垄断的利益挂钩创作模式。

11

我们中国的经济学家有一些非常好的经济理论，比如张维迎的“市场的逻辑”、企业家理论、你的“真正的市场”，这些原创的理论没有受到国外的重视，在世界产生很好的传播。

可能因为我们中国的奥派学者在西方主流刊物上论文发表的不多。

现在很多人误以为西方国家就是自由市场，其实并不是。在西方支持市场经济的也是少数派，也是非常稀缺的，西方的主流学术界并不支持市场经济。

12

一如果一个人一生只读一本经济学书籍的话，你会给他推荐一本？

我认为经济学里最重要最好的作品是米塞斯的《人的行为》，当然对普通读者来说可能难一点。我也推荐门格尔的《国民经济学原理》。

13

《人的行动》国内看到的两个翻译版本都不是特别理想。朱老师自己也做翻译，有没有想过把它重新译一遍？

我有想过。这是一个长远的工程，是未来很远的目标。不是那么容易的事情。

14

你觉得自己的使命在什么地方？

在学术上，奥派经济学这个领域，我想不断的思考和写作，把自己的思想写成一些文章。

15

往后的写作和翻译中有什么计划？

我现在想进一步研究“秩序”的问题，关于社会的秩序、秩序的秘密。这也是目前写作的一个延续，还是关于合作、协调这些问题。我希望能够有创新，这是一个跨学科的研究，涉及到经济学、法律、历史，希望能够写一本书全面的论述一下秩序的问题，打开秩序的黑箱。

▍附：《真正的市场》中的13条精华语录（摘录/齐亮）

读完朱海就老师的《真正的市场》一书，从中摘录了13条精华语录，分享给大家。

01.市场对每个人来说就像空气一样重要，虽然它看不见，但每个人都依赖于它。

02.一个人可以有自己的哲学、信仰、意识形态、观念等等，在这些问题上可以有各不相同的观点，但在有关社会的基本问题上，必须接受经济学所揭示的原理，努力去消除与经济学原理不符合的限制，这样才能增进他自己的利益。

03.经济学的巨大价值不在于提供政策建议，而在于告诉人们正当的市场是怎样的，以及如何回归正当的市场。

04.资源的用途并非决定于资源本身的物理特征，而是决定于企业家对这种资源用途的“想象”。企业家的想象是创造性的想象。

05.没有企业家才能的发挥，市场协调便无法实现。

06.只有企业家竞争过程中形成的价格才是“真实的价格”，才是企业家创新的可靠依据。

07.任何生产要素，只有融入知识之后，才会成为资本。资本只是知识的载体。生产过程是使用知识的过程，也是利用知识的过程，新的知识也会产生新的产品。

08.新技术或新知识并不必然意味着经济增长，如果新技术或新知识不被企业家利用到满足消费者的需求中去，就没有价值可言，反之，即使是陈旧的知识或技术，经过企业家的判断、发现和想象等创造性活动，可以化腐朽为神奇，能利用到满足消费者需求的地方（即创新活动），创造新价值（即经济增长）。

09.技术知识是可以独立于市场而发展的，比如在实验室里开发的技术，写的论文。但是，要把技术知识商品化，进入到市场中满足消费者需求，需要企业家知识作为纽带。

10.企业家的创造性活动是不断发现新的目标与新的手段。目标和手段都不是既定的，企业家生产可能性边界不是事先就已经确定了的。经济的增长，更多的体现在企业家发现了新的机会，而不仅是对既定资源的使用上。

12.经济增长的源泉是企业家才能的不断释放。

13.经济学对文明的进步尤为重要，多一个人接受经济学，多澄清一个谬误，市场经济的推进就多了一份可能性。

强烈推荐朱海就老师的新书：《真正的市场》，经济学的革新之作。市场必须被理解被捍卫，否则我们很可能会失去它。

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