何祚庥：希望杨振宁李政道有生之年重归于好
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在杨振宁先生100岁诞辰之际，我们邀请到著名理论物理学家、中国科学院院士何祚庥先生和夫人、北京大学物理系教授和中国科学院理论物理研究所研究员庆承瑞老师，请他们谈一谈自己交往和接触到的杨振宁先生。
何院士今年94岁，庆教授88岁，他们夫妇自从上世纪七十年代以来，与杨振宁、李政道二位均有往来，也同是物理学界中人，称得上知根知底。何院士2017年90岁生日的时候，杨振宁先生还亲自前往何院士寿辰庆祝现场祝贺，欢迎他加入90岁俱乐部，李政道先生人在国外，则给何院士发来了贺信。
两位老师畅所欲言，谈兴甚浓，分别聊到了杨先生和李先生不为人知的一些往事，兼及中国科学发展的问题。对杨李二位先生，他们在言辞之中不吝赞誉，而对中国科学的发展，作为老一辈科学工作者，他们则持有热切的针砭，流溢着某种对国家科研事业扬鞭奋进赶上发达国家的迫切期盼心情。
在谈话中，两位老师还向我们聊起了作为圈内同仁，他们是怎么看待杨先生在八十岁之后与翁帆女士走到一起的，作为同龄人，他们对杨、翁二位的忘年婚姻深表理解，并有透露不为大多数人所知的一些周边。
由杨振宁、李政道这两位杰出的华人科学家说开去，作为老一辈科学工作者，参与过国家两弹一星科研攻关的何院士也十分关切中国的科学事业，他认为中国的科学发展水平与美国差得太远，千万不可自鸣得意沾沾自喜，而要看到实际的差距和不足。
“要培养出一大批杰出的科学家，甚至是大师级人物，这决不是三、五年能做到的。”
一、杨振宁和李政道的学术成就，影响了一代人的思维
问：您很早就和杨振宁先生、李政道先生有关联了，是上世纪五十年代开始的，对吧？
何祚庥：杨先生比我大5岁，从我们物理学领域来讲，算是隔了半代，10年是一代，李先生比我大一岁，我们属于同一代。
1946年，我还是学生的时候，杨先生有个堂弟叫杨振怀（后来当了我们国家水利部的部长），我们都是上海交大的学生，很熟，他那时候就跟我讲，他哥哥杨振宁怎么行怎么行，学习很好，是一位了不得的优秀学生。
杨振怀还给我讲过一个故事，说杨先生的父亲杨武之教授，是数学家华罗庚的前辈。华罗庚当然是才华横溢，后来居上，超过了杨武之先生。他们两位在清华打交道的时候，华先生可能说话时有点年轻气盛，在讨论学术问题时就说杨武之先生你怎么怎么不对，有时候说话不太客气。老杨先生就不高兴了，对华先生说，我这一辈子数学赶不上你，将来我儿子却一定要超过你。所以你就能知道杨振宁这个人是从小就已经久负盛名。
后来我也到了清华学习，跟当时物理系的助教郭敦仁（物理学家和物理教育家）关系很好，郭敦仁老师曾问我知不知道清华有四大名将：彭、王、林、杨。我问都是谁？
第一位彭，就是彭桓武，后来的两弹一星功勋之一；又是我们中国科学院理论物理研究所的第一任所长（编者注：彭桓武是黄祖洽、周光召、何祚庥等人的老师）。早在彭老师回国以前，我就听到彭桓武的盛名。
第二位王，是王竹溪（中国热力学统计物理研究开拓者，著名学生有杨振宁、陈篪人、徐锡申等）。
第三位林，就是林家翘（中美三院院士，力学和数学家），他对流体力学、天体物理等领域有许多卓越的贡献，继杨振宁先生回国后，也在清华定居执教，教了许多学生。
第四位杨，就是杨振宁。这是1948年就讲到的故事。那时杨振宁已经出国了，一提这个人，名声是如雷贯耳。
问：大家最为关心的问题就是李、杨二位先生之间的关系破裂，矛盾的核心就是因为论文的署名问题么？
何祚庥：对的。我们物理学界对论文署名有一个传统，凡是许多人合写的科学论文，一般是按ABCD字母排序，特别是大型科学试验，往往有几百人参加工作。你怎样才能做到按贡献大小？
因为李先生的科学才华也不小，杨先生才华也不小，按字母排序，就是李一定排在杨的前面（LY）。但是并不是所有科学都是这种传统，有的科学领域一定是按照贡献大小排名，物理学按照我的了解，一般情况是按ABCD排，遇有特殊情况时，就可能倒了过来，按贡献大小排。
具体到李先生和杨先生这件事，就有点复杂。谁排在前面谁排在后面，涉及到谁贡献大谁贡献小的问题，涉及到发现宇称不守恒以谁为先、以谁为主的问题。
我作为和他们交往的同行，只能说两个人都有贡献，而且两位都做了很大很大的贡献。
要知道，他们当年提出宇称是不是守恒，这里涉及一大堆科学问题，在什么情况下守恒在什么情况下不守恒，这都是理论猜想，还没有经过实验证实。所以很多人对吴健雄先生抱不平（华裔，美国国家科学院院士、被誉为东方居里夫人、世界最杰出的实验物理学家之一），表示遗憾。理论或猜想是李、杨提出，但实验是吴先生首先做出来的，但诺贝尔奖却没她的份。
按ABCD来排，1957年他们两位出席颁奖典礼的时候，李先生最不高兴的一件事情，是在发表演说的时候，是杨先生要求先讲，因为杨先生比李先生大了4岁。不过李先生也同意了，这就没有必要再为演讲次序的先后，发生争议了。但这样一来，在不少人的心目中，似乎是好像杨先生贡献较大，所以请他先讲。所以争执也就这样开始了。
庆承瑞：实际上两个人纠结的都是些小问题，两个人也都放不开。
问：在发现弱相互作用下宇称不守恒这一重大科学问题上，究竟是谁的贡献更大一些，我们外行人不懂，你们是粒子物理学家，你们应该能做出判断吧？
何祚庥：如果一定要我们对他们两位在发现弱相互作用下宇称可能不再守恒的问题上，“谁”的贡献“更大”一些？其实，这个问题有一个答案，并列第一。
李政道的一位好友斯坦伯格教授，曾这样评定他们两位的贡献。李政道探讨的是奇异粒子的弱相互相作用可能存在不守恒，所谓“τ-θ之迷”，都是指的奇异粒子，而杨先生却认为还应进一步探讨一下中子、质子等非奇异粒子间的弱相互作用也可能不守恒。
奇异粒子，非奇异粒子，这是在性质上甚不相同的两类粒子。两位科学大师的科学构思加在一起就构成了粒子物理里完整的“弱相互作用下的宇称可能不守恒”的假说。
所以，斯坦伯格教授的说法，也是实际上支持了一个比较公认的观点：并列第一。
问：两位先生都已经过了90岁了，走过一个世纪时光，如此高寿和阅历，有没有可能趁都健在的时候，就把这点事儿化解掉？
何祚庥：太史公司马迁在《史记》里写了同样的事情，刘邦跟项羽相争，陈胜和吴广相争，另外一对叫做张耳、陈馀，都是从农民运动走出来的，贡献都很大，年轻的时候要好，后来吵架分手。我多次应朋友询问说过这个话，我说他们两位先生都是科学大师，将来在历史上也都会留下一笔记载的。
司马迁在《史记》里是怎样解决这一重大历史贡献大小的争议？首先，《史记》为刘邦专门写一个《高祖本纪》。历史是不能批评胜利者的。但《史记》也没有抹煞项羽在推翻秦王朝的贡献，在如何推翻秦王朝的事情上，可能项羽的贡献还要大一些。所以，《史记》也专门为项羽写了一篇《本纪》。
陈胜和吴广是农民革命的倡议者，倡议者的首功当然不能抹煞。所以，《史记》为他们俩人写了《陈涉世家》。后来，陈胜和吴广吵架，争议谁的功劳更大？但在“世家”的排名上，还是把陈胜放在吴广的前面，因为这是历史的事实。
张耳、陈馀也是合作起义的另一支队伍。后来也为功劳大小发生争议。但是历史的记载还是为张耳和陈馀写了《列传》。因为这是历史事实。史书没有改变署名先后的权力，也不必通过排序去评定谁的功劳大小。
我猜想，在中国未来的第《二十六史》上，绝对会有一篇李政道杨振宁列传或杨振宁李政道列传去记载这件大事情。关于未来史中会怎样排序，在史书当中，就不可能回避这件事。
从我个人来讲，很希望他们在署名之争中，大家都超脱一点，最好在史书上还能留一笔两位重归于好的史实。他们俩位都是德邵年高的大学者，已经不值得在这些问题上斤斤计较了。
周恩来总理生前就希望中国物理学界，特别是我们这些同时代的学者去做做他们的工作，调解他们两个人的关系。不要说我们没这个本事，就是周总理亲自给他们两位做工作，也没见效。
杨先生9月份祝寿，李先生10月份也要祝寿，都邀请了我。在学术界，两位先生都不要求大家表态，都没有拉自己山头的想法。但是我们却真诚地渴望，希望他们俩位，能在未来的李政道和杨振宁合传或杨振宁李政道的合传里留下一笔俩人重归于好的史实。
何祚庥院士90岁寿辰学术研讨会合影，杨振宁先生出席（左七）。图片来源：受访者提供
问：您90岁的时候开学术庆祝会，杨先生亲自出席，也上台讲了话，一起照了相。李先生和丁先生（诺奖得主丁肇中教授）分别致贺信。你们实际上都是长寿的科学家，在这方面有没有一些共同的心声？
何祚庥：我们的运气都还不错。杨先生运气不错在哪儿？第一他没有糖尿病，杨家祖上是有糖尿病的，他母亲没有，杨先生恰好继承的是他母亲的基因，也没有什么重大遗传性疾病。
还有一条，赶上了现在医学科学的大发展。杨先生心脏病是有的，做了心脏搭桥手术，一个大手术。现代的医院跟从前的医院也很不一样，所以我认为他是如此。我自己能长寿健康，也是如此。
庆承瑞：我今年是88岁，我们搞科学的人，不会被人忽悠，不会轻信有什么特殊的保养品，我认为这是关键因素。心情也很重要，你要是一天到晚心情不舒畅，天天不高兴，身体大概也是会受影响的。
问：一般人不知道杨先生晚年以来的状况，尤其学术上的活动。他比较关心一些什么问题？
何祚庥：复旦大学有一位比我们年轻的教授，施郁教授，50多岁，在杨先生那儿住了半年，给杨先生写了一篇文章，从科学史的角度论述了杨先生的多方面的贡献。
他特别提出，杨先生有一个很标准的思维，他更关注物理学在未来10年或者20年可能的发展方向，他带过一段时间清华的本科生，重心就是指导后辈青年应该往哪些重要的学术领域发展。现在年纪大了，他也讲不动课了，但他希望能够把自己的思想留下来。
比如跟他念博士的学生，早年他带的是粒子物理。但是后来带的学生却不再是粒子物理了。他有个博士生叫做余理华，他跟我有点关系，他父亲是我在清华的毕业论文指导老师，余瑞璜教授。余理华上世纪七十年代去的美国，当然是拿了我们的介绍信，包括他父亲的介绍信，杨振宁就收下他了。
杨振宁是著名理论物理学家，又是粒子物理学家，余理华很愿意跟他学，但他就叫余理华去做自由电子激光，就不是粒子物理学。余理华在那个领域做得极好。但他在读博士学位时那个时候自由电子激光还没做出来，八字还没一撇，现在已经成为一个重要领域。
杨先生还有一个学生赵午，他叫他从高能物理改做高能加速器，杨先生看物理学问题格局上开阔一些，眼光也更远。
他和李政道先生一样，是在为中国科学发展布局，比如说清华，除了物理之外，姚期智院士，也是杨先生请回来的，姚院士代表的是计算机物理和人工智能的交叉结合，不得了的大方向。姚院士也是这一新兴科学领域的开拓者，奠基人。还有当时还不太为大多数人熟悉的科技新秀、密码学专家王小云，也被聘为清华高等研究院的杨振宁讲座教授。
杨先生当然也关注粒子物理的重大的科研动向。比如中科院高能所的所长王贻芳教授要推动建设超大型粒子对撞机，这和杨先生的“盛宴已经结束”（The Party is over.）的理念相冲突。杨先生不吐不快，直接泼了冷水。
据我所知，他写了封信给一号领导人，他说他多年以来就反对建这种超级大型对撞机。在美国他就反对。他说这个事情做起来花钱太多，技术很复杂，中国也没有这个力量，要请国外人来做，等于花了钱，而最后的主要成果都是被人家拿走了，而中国还有许许多多更重要的事情有待开拓，都要投入大量的钱。而且今后10年20年的物理学发展重心不在这个地方，等等。
一号领导人看了以后，作了一个批示，“看来此事不成熟”。中国科学院就成立一个重大工程审查委员会，11个人专门来审查，因为要通盘考虑，不只是高能加速器，还有航天、互联网等等各种重大科研项目。我知道的最后结果是6:5否决，就是这个超大型对撞机不做了，等于做了一个正式的结论。
杨先生关注各种物理问题的这一角度我认为十分重要，就是说你不要把发展方向搞错了。
四、一个人爱不爱国，要看它的实际行动
问：杨先生2015年放弃美国国籍，恢复中国国籍，您怎么看？
李先生也好，杨先生也好，他们是什么国籍，跟他们对中国的支持和贡献，是不矛盾的两回事。
五、我们很支持杨翁结合，这是一件千载难逢的事
问：杨先生晚年和翁帆结合，这个事情在网上引来各种议论，您作为跟他们熟悉的同仁，怎么看这个事情？
何祚庥：我告诉你，一开始我们就是支持的，道理很简单，杨振宁跟翁帆交往的时候，杜致礼已经过世了。人家翁帆在杜致礼生前，和他们俩人就有不少交往。远没有什么情理不顺的地方。年龄差距又怎么样呢？他们两个人自己都觉得合适，外人觉得他们有差距，这就没有道理了，差距不差距是要他们当事人自己来决定的。
庆承瑞：对杨先生来说，翁帆起了很大的作用，保持杨先生现在的身心健康，她的作用任何人不能替代。首先是精神上，然后是生活上面，比方说出去到外地讲学，出了状况之后，翁帆当场决定马上回北京治疗，有过这种情况。至少两次，紧急送（杨先生）回北京，翁帆代表家属签字，在协和医院做的手术。
何祚庥：我可以告诉你一个小事情，有一次丁肇中先生到中国来，好像是盲肠出了问题，要做手术。他的孩子在国外，听说这件事情，要他赶快回美国做手术。丁先生就不高兴，怎么叫我回美国，坚持就要在中国做，对医生说，我的家属不签字，我自己签。
美国人总觉得我们中国科学水平很低，盲肠开刀，我们怎么不能做？中国医学水平还不至于低到这种程度。
庆承瑞：像杨先生和翁帆这样的事，是可遇而不可求的，这是很好的事情。对他们的非议，那是不了解情况的人拿自己世俗的眼光来看，认为翁帆一定有什么经济上的所求。事实并不是这样。
对杨先生来说，他碰到翁帆这件事情本身也极具偶然性。我们非常理解杨先生，他们碰到了一个千载难逢的机会，而且他们抓住了，两个人都有勇气面对一场舆论的压力。我也能够理解舆论的压力，特别是中国，开始传出来的时候，有的人骂得简直是太没道理了，说杨振宁怎么道德败坏，这跟道德扯不上，他们妨碍别人了吗？妨碍公众利益了吗？
何祚庥：有很多事情在年轻的时候我也不会懂，但是现在自己变成老年人了，开始懂得为什么老年人有那些我们开始不懂得的想法。年轻的时候你以为自己懂了，其实你并不懂。
何祚庥院士（前排右一）90寿辰学术研讨会现场，杨振宁先生讲话。图片来源：受访者供图
六、中国人不要沾沾自喜，我们的科学水平跟西方发达国家没法比
问：像您这样中国本土成长起来的科学家，和杨先生李先生这样海外取得成就的科学家，您觉得有什么样的共同点？
何祚庥：大家都做科学工作，科学工作本身都是一样的，都是要按照科学的精神和方法办事，没有任何差别，只是条件不一样，他们在国外工作，物质条件比我们富裕得多，科研环境也好得多，他们所处的科学环境的水平，远比我们发达和先进，这是事实。
我们解放以后，又穷又破，抗战时期的全国最高学府西南联大，学生老师加一起也就3000多人，跟国外完全不能比，好多课我们根本开不出来。1947年我由上海交通大学化学系转学考到清华大学物理系，就找不到什么先进的科学的书籍可看。那时候有个龙门书局引进了一些外国的书，很贵，连盗版都是很贵的，学生们根本就看不着，你就不能想象当时中国有多落后。
这种落后的生产力也就决定了我们国家的科学家跟美国跟西方没法相比。
庆承瑞：虽然我们也出了杨振宁、李政道、吴健雄，那是在美国的科学土壤上生产出来的。应该说，在科学土壤上，我们跟西方的科学水平是没法比的，更不能说我们中国人的创造力就一定高于国外。
有一个“钱学森之问”——“为什么中国高等教育体制不能培养出世界级科学水平的大师？”其实这是一个伪问题。李政道和杨振宁两位水平之高，我个人认为跟中国的西南联大教育体制没什么关系，因为两个人本来都是才华卓著，在中国是好学生，跑到国外也是好学生，好学生的标准，在各个地方都是一样的。只不过由于中国正在进行抗日战争，西南联大也因此有机会集中了全国的最优秀人才。但是的确与学校的教育水平有关系，不同学校确实有好坏差别的。
何祚庥：有人问一个问题，杨振宁李政道如果一直呆在中国，不知道后来会发展成什么样子，他们能不能拿到诺贝尔奖？我回答说，一定是100%拿不着，因为完全没有这个科研条件。当时，也就是在1956年，连国外的科学信息我们都没办法及时获知。宇称不守恒，我们连现象都发现不了，更没有这个条件由吴健雄先生去做一个低温下的科学实验。这也就是说国家的环境和条件非常重要。
庆承瑞：有人以为我们这几年大量投钱，大量培养人才，以为中国的科学已经不得了，这完全不是事实。在我们理论物理行业，比过去水平是高多了，但是说已经超过了美国，或者是赶上了美国，还早。比如你到医院去看病，你所用的那些医疗设备，95%以上全是国外生产和进口的，那些设备用的全是物理学的基本原理，那些检查的手段，也全是物理学的手段，我们中国的物理学家在其中有贡献吗？
那些大设备全是进口的，包括我们俩人耳朵上的助听器，对不起，也是国外的。
我耳朵里戴了一个助听器，这里面就有一个小芯片，还有一个小小的传感器，然后进行放大，就这么个东西，全世界就四家公司垄断了，中国没份。我们现在更难进入，为什么？因为它有专利控制。
何祚庥：我这个助听器是单卖的（从耳朵上摘下展示），你知道多少钱一个？4万多块钱一个，这一套两只就差不多要10万块钱，产地却出自丹麦，是一个小国而高水平的国家。这就叫做高科技。
庆承瑞：中国物理学家在这些上面一点贡献都没有。我们物理学发展这么多年，我们是培养了一大批老师，这是事实，也送出去了一大批优秀的学生，慢慢地开始有人成长，至少这些东西我们可以接手生产了，而以前这个本事都没有。一些先进的大型仪器也开始试制并且改进了，但是原创性的东西全是国外的。
要改变这种现状，第一，很不容易，要依靠长期的持续不断地努力和奋斗。第二，重中之重，首先是要大力发展经济，以经济建设为中心。还要持续不断地加大科技的投入。但如要培养出一大批杰出的科学家，甚至是大师级人物，这绝不是三、五年能做到的。
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